От Harkonnen
К Exeter
Дата 21.03.2010 15:32:57
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Не соглашусь

>Насколько я понимаю, в начале 70-х годов "руководство" в лице МОП во главе со Зверевым склонялось к наиболее здравой идее выпускать на всех заводах один танк на базе объекта 219, но с разными типами двигателей (5ТД, В-46, ГТД).


Это не соответсвует действиетельности, историю ГТД в Харькове немног оуже рассматривал ив недавней ветке про 2В-12. Тогда был приказ работать над 3 ВГТД1000Т до этого были готовы 6ТД и 12ЧН. Второй не принял не Морозов ни Венедиктов, хотя давал 1200-1500 л.с.
За 6ТД-1 были военные, Устинов - за ГТД.

>Устинова в данном контексте - что он по своему опыту работы в промышленности потом всю жизнь был слишком податлив к "производственным" аргументам промышленников.

Опять не так, завод например в Харькове просто не реально было построить в отведенные сроки, да и двигателя с пониженым поьтребелением топлива под который его строили не сделали. Это было авантюрой.

Вот пример обмена мнений на совещании МО по перспективам из книги Рязанцева:
С главным докладом выступил маршал бронетанковых войск Амазасп Хачатурович Бабаджанян. Он рассмотрел пути совершенствования основных танков Т-64, Т-72, Т-80. Когда речь зашла о силовой установке танка Т-80, Д.Ф. Устинов сказал
- Я знаю, что Харьков делает дизель мощностью 1200 л.с.
Какова же позиция заказчика, как мы будем ориентировать
конструкторов?
Амазасп Хачатурович ответил:
- В Харькове создан дизель мощностью 1000 л.с. В танках они отработали по 500 ч. Этот двигатель должен использоваться для модернизации танка Т-64.
Чувствовалось, что А.Х. Бабаджанян не хотел вступать в дискуссию, но Д.Ф. Устинов продолжал задавать вопросы:
- Так какой двигатель лучше - поршневой или газотурбинный?
На этот прямой вопрос маршал бронетанковых войск ответил:
- Для армии, с учетом снабжения ее на поле боя топливом,
лучше поршневой двигатель.
Несмотря на неоднократные попытки Д.Ф. Устинова склонить мнение А.Х. Бабаджаняна в сторону газотурбинного двигателя, он остался непоколебим в отношении к поршневому двигателю, сказав в заключение:
- Я говорю это, как опытный боевой генерал.
После А.Х. Бабаджаняна выступали главные конструкторы танков. Во время выступления главного конструктора танка Т-64 Н.А. Шомина вновь был задан вопрос: «Какой двигатель лучше?» Николай Александрович ответил:
- Я, как коммунист и как офицер, уверен, что до 1000 л.с.
газотурбинный двигатель будет уступать поршневому по
стоимости и расходу топлива.
Когда подошла моя очередь выступать, я сказал что ГТД уступает поршневому двигателю по стоимости, имеет большие путевые расходы топлива, что требует дополнительных затрат на его транспортировку. Прервав меня, Дмитрий Федорович спросил:
- Вы кто такой?
- На трибуну шел главным конструкором, а кем являюсь на данный момент – не знаю.
В зале засмеялись, Устинов ответил:
Вот и оставайтесь главным конструктором, а деньги у нас есть кому считать и без Вас.


>Если говорить об обоснованиях и мотивах "руководства" СССР, то я бы сосредоточился на другом аспекте. Дело в том, что, как я понимаю, решения о выпуске на каждом предприятии своего типа танка, как это ни парадоксально, было экономически выгодно с точки зрения реалий советского планового хозяйства, поскольку отчасти позволяло отказаться от ряда дорогостоящих капвложений, которые бы потребовались в случае принятия решения о массовом выпуске объекта 219 на всех заводах - например, на производство двигателей, СУО, ряда комплектующих.

А при чем здесь выпуск 219? С ним ситуация была другая чем Т-64 и Т-72.
далее пишете про Т-72 вы видимо в хронологии запутались?

>ИМХО, именно из этой проблемы и явился Т-72 - принятие его на вооружение обещало массовый выпуск достаточно современного танка на отработанном производстве УВЗ, с использованием отработанного двигательного производства на ЧТЗ, без дорогостоящей СУО (а под выпуск для Т-72 той же 1А33 требовались бы крупные инвестиции)

В момент начала выпуска Т-72 никакой СУО 1А33 еще не было, на Т-64 ее не ставили тогда, Т-80 тоже не было. Т-64 ,Т-72 и Т-80 появились не одновременно.

>без всех этих алюминиевых фич в подвеске и т.д.

А вы в курсе, что "аллюминиевых фич" в Т-72 в ходовой больше чем в Т-80 и Т-64?
масса узлов изготовленных из цветных металлов, кг
1110 у Т-72
780 у Т-80
152 у Т-64

>ИМХО, роль Карцева и прочих злодеев УВЗ, которых так любит обличать уважаемый барон, здесь не абсолютна сама по себе - они просто предлагали вариант, не требующий принятия крупных и дорогостоящих решений на государственном уровне о перестройке по сути всего советского танкопрома.

Они предлагали свои решения, и они были не дешевле!
Мы если обсудаем ходовую, то у Т-64 ее цена в 2,5 раза меньше. Эксплуватация - в дальнейшем дешевле, производство лдешевле.
За разницы в цене в рублях между ходовой 64-го и 72-го можно купить прицел с лазерным дальнометром и откапиталить 2 5ТДФ.


>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".

Вот разве что с эти могу частично согласиться.

>Советское руководство, как я понимаю, это вполне осознавало, и пыталось с этим бороться, но воля и способности были уже ограничены. ИМХО, в случае с объектами 477 и 195 изначально было тоже вполне благое намерение выбрать потом чего-нибудь одно.

А у вас видимо есть данные про события конца 80-х начала 90-х и сроки когда начали над тем и другим объектом работать? Харьков был главным исполнителем по перспективному танку.
От Exeter
К Harkonnen (21.03.2010 15:32:57)
Дата 21.03.2010 15:59:07

Re: Не соглашусь

Здравствуйте!

>>Насколько я понимаю, в начале 70-х годов "руководство" в лице МОП во главе со Зверевым склонялось к наиболее здравой идее выпускать на всех заводах один танк на базе объекта 219, но с разными типами двигателей (5ТД, В-46, ГТД).
>

>Это не соответсвует действиетельности,

Е:
Это соответствует действительности, и подтвеждения этому есть прямым текстом в дневниках Морозова.
И у него, кстати, немало, про его геройскую борьбу против внедрения производства об. 219 в Харькове.

Все прочее пооскипано, поскольку Вы, барон, похоже даже не поняли о чем речь.

Насчет того, что военные были де за Т-64 - см. Морозова:

"07.06.1971.
Обстановка с соревнованиями Т-64А и Т-72М осложняется. Все настраивается против нашего танка, инициатором этого выступают военные.
Министерство обороны проводит политику сворачивания работ по Т-64А."

Там же см. еще про визит Бабаджаняна 25.06.1971:
"Интерес не проявляли, чувствовалась предвзятость и "холодок".
Все не скрывали свое предпочтение тагильскому 172М."


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 15:59:07)
Дата 21.03.2010 16:05:52

Re: Не соглашусь


>Все прочее пооскипано, поскольку Вы, барон, похоже даже не поняли о чем речь.

Вы похоже не поняли, что я говорил про начало 80-х когда при Устинове была идея сделать танк Т-80У основным. А выборочно фразы из дневников использовать не стоит, нужно смотреть в целом на ситуацию.
От Exeter
К Harkonnen (21.03.2010 16:05:52)
Дата 21.03.2010 18:13:56

Re: Не соглашусь

А при чем тут начало 80-х гг, когда речь идет о том, почему получилось три основных танка - то есть о ситуации начала 70-х гг?

Я и говорю - выбор МОП тогда (в первой половине 70-х гг) был самым разумным. Об. 219 имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации. Но идея выпускать единый танк была по сути сорвана объединенными лоббистскими действиями Харькова и Тагила с "противоположных концов" - первый все время обещал вундерваффе и его скорую доводку, а второй - что попроще и подешевше. В результате все остались при своих. И завывания по поводу одних только тагильцев несправедливы.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 18:13:56)
Дата 21.03.2010 20:36:33

Re: Не соглашусь


>Я и говорю - выбор МОП тогда (в первой половине 70-х гг) был самым разумным. Об. 219 имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации.

Т-64 тоже имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации (объект 476, по сути аналог Т-80УД был бы уже в конце 70-х).
Ходовая Т-80 хороша (хотя ее очень сильно поливают какашками в книгах УВЗ) но не стоит забывать, что никаких принципиальных решающих преимуществ над ходовой 476 не было, была разве что стоимость в ТРИ раза выше. И были и "детские" проблемы ,как и с ходовой 172, о которых замалчивают.

>Но идея выпускать единый танк была по сути сорвана объединенными лоббистскими действиями Харькова и Тагила с "противоположных концов" - первый все время обещал вундерваффе и его скорую доводку, а второй - что попроще и подешевше. В результате все остались при своих. И завывания по поводу одних только тагильцев несправедливы.

Наивный взгляд.
От объект 925
К Harkonnen (21.03.2010 20:36:33)
Дата 21.03.2010 20:39:42

Ре: а ведь вы

>была разве что стоимость в ТРИ раза выше.
+++
инфляцию не учитываете. Практически уверен что сравниваете цены типа 1965-го и 1985-го года.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (21.03.2010 20:39:42)
Дата 21.03.2010 20:46:17

Ре: а ведь...


>инфляцию не учитываете. Практически уверен что сравниваете цены типа 1965-го и 1985-го года.

Я дал данные на все цены НА ПЕРИОД 1985 года, когда все эти танки былит отлажены в серии и производилдись много лет.
См.
Стоимость основных узлов ходовой части серийно выпускаемых танков на 1985 год (руб.) http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От PQ
К Exeter (21.03.2010 15:59:07)
Дата 21.03.2010 16:05:09

В дневниках же было

написано, что производство Т-64 должны были прекратить.
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 16:05:09)
Дата 21.03.2010 16:30:32

Re: В дневниках...

>написано, что производство Т-64 должны были прекратить.

Дочитать пробовал, чем дело кончилось?
12.09.73. У работников Кубинки и управлений БТВ наблюдается спад восхваления «172». Сейчас они переключаются на устранение недостатков, которые ранее не выявили, но с которыми, очевидно, боятся пускать машину в войска. Скорее всего, это результат влияния ходовой части на точность стрельбы пушки «снаряды ложатся вверх и вниз».

10.10.75. Опыт эксплуатации танка Т-72 в БВО показал большую их недоработку. Бригада ВП УВЗ в течение длительного времени собирала фактические материалы по машине в войсках. Получился большой труд с уймой замечаний и выявленных дефектов. Надо полагать, что этот материал не вызовет большой радости в УНТВ и особенно у т. Рябова Ю.А. Чтобы как-то уравновесить соотношение между Т-72 и Т-64А, Рябов приказал Ладонникову срочно, с группой 10 человек выехать в воинские части ПрикВО и КВО и сделать тоже самое для нашей машины. Мол и с Т-64 дело обстоит тоже не лучшим способом. Это уже пахнет политикой!

06.05.76. Вчера Лычагину звонил новый Министр обороны Д.Ф. Устинов и дал указание в этом году и на всю 10 пятилетку делать машин столько, сколько сможем потянуть. Машины будут брать с завода без всяких ограничений по количеству. Тагилу надо уменьшить программу выпуска машин на этот год и это перекрыть нашим сверхплановым выпуском. Кажется, ветер подул в нашу сторону. Кое-кому (пока не поздно!) следует подбирать «хвосты» за свою деятельность против нас в прошлом.
Стало известно, что Устинов заинтересовался качеством танка Т-72, на кото-рый со стороны Куликова, не было никаких замечаний. Он докладывал, что “ма-шина работает надежно”. Устинов представил обратные материалы и указал на плохую информацию, получаемую с мест эксплуатации.
В Тагиле поднялся “бум” и местная военная приемка получило указание от зам. Министра МО Алексеева доложить о дефектах изд. “172”.
Что-то будет! Кого-то поставят на место! Очевидно, готовится «переоценка ценностей» и кто-то «не досчитается головы». Такое крутое начало может только указывать на то, что все это делается не без санкции и поддержки “сверху”. Ну что же, это неплохо!