От Дм. Журко
К Евгений Путилов
Дата 20.03.2010 18:22:21
Рубрики Современность; Космос;

Новые источники энергии, принципы наблюдения и передачи энергии.

Здравствуйте.

В виде новых вооружений, естетственно, тоже. Но надо учесть, что милитаризм в передовых странах изжит в большей мере, чем в начале и середине XX века.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (20.03.2010 18:22:21)
Дата 20.03.2010 21:34:54

нет, это механический перенос прошлой революции на новую "то же, но толще"

скорее всё же квантовые вычисления с переходом на такой уровень, что нынешние компы будут представляться чем-то вроде паровых турбинок древнего Египта.
От Лейтенант
К bedal (20.03.2010 21:34:54)
Дата 21.03.2010 14:03:47

Re: нет, это...

>скорее всё же квантовые вычисления с переходом на такой уровень, что нынешние компы будут представляться чем-то вроде паровых турбинок древнего Египта.

Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте паровых машинок (пусть и крайне примитивных) в каждом доме не было. А у нас компы в каждом доме уже есть и все "сливки" с информатизации уже собраны. Далее в компьютерной области начинается своебразный научно-технический Верден - какддый метр продвижения оплачен морем ресурсов, причем каждый следующий метр дороже предыдущего. Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?
От Booker
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 22.03.2010 01:37:56

Моя мечта - синхронный перевод любого фильма.

> Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

С возможностью выбора. Допустим, Юла Бриннера дублируем голосом Высоцкого. А лейтенанта Коломбо - голосом Джигарханяна. А завтра - наоборот. ))))

С уважением.
От Hokum
К Booker (22.03.2010 01:37:56)
Дата 22.03.2010 02:14:51

Ну а в качестве бонуса...

... синхронный двухсторонний перевод любого разговора с носителем любого языка невзирая на акцент и степень опьянения. Ну а до кучи - качественный перевод машинописного и рукописного текста на любую тему. Чтобы писать письма на русском, а пациент получал их на своем родном языке.
Для начала можно ограничиться существующими языками, шумерский и хеттский появятся в первом сервис-паке :)
От hardy
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 22:56:07

ну или еще вариант:

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Вспомните, какого обьема был винт, имплантированный в голову Джонни Мнемонику в одноименном фильме. После этого еще раз перечитайте ваш вопрос и задумайтесь :)
От hardy
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 22:29:11

проще сделать ретроспективу

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

т.е. мой нынешний коммуникатор (WiTu i900) мощнее сервера, который был у меня на работе 10 лет назад:
- оперативы в два раза больше (256 против 128)
- процессор мощнее
- HDD (условно) больше (8GB против 2Gb)

При этом коммуникатор умеет WiFi, 3G, GPS, Bluetooth и много других приятных мелочей.

Новые мощности используются для новых возможностей и технологий. Которых 10 лет назад в помине не было.

p.s. а что нас ждет в ближайшем будущем - это мощные процессоры физики, 3D-видео и интерфейсы наподобие Project Natal.
как-то так.
От Colder
К hardy (21.03.2010 22:29:11)
Дата 22.03.2010 08:40:30

Ну давайте сделаем эту самую ретроспективу

Понятно, что аппаратные возможности писюков резко увеличились. А вот на что идет все это богатство? В основном на музычку-видео, это основные потребители. Если убрать эту ерунду, то для всего остального вычислительные мощности писюков явно избыточны. Связь давайте уберем, это несколько особая тема, собственно вычислительные возможности тут как бы побоку. GPS тоже не совсем в кассу, вычислительные возможности типового навигатора скромные, тут главное - спутниковая группировка. Все прожекты цифрового виртуального мира упираются в простое соображение: это очень дорого. За малым исключением отдельных стран Первого Мира и золотого миллиона у нас, у которых реализован интернет-коммунизм. Для всех остальных это очень недешевое удовольствие. И в обозримой перспективе оно дешевле не станет.
От Ktulu
К Colder (22.03.2010 08:40:30)
Дата 22.03.2010 08:51:02

Re: Ну давайте...

> Все прожекты цифрового виртуального мира упираются в простое соображение: это очень дорого. За малым исключением отдельных стран Первого Мира и золотого миллиона у нас, у которых реализован интернет-коммунизм. Для всех остальных это очень недешевое удовольствие. И в обозримой перспективе оно дешевле не станет.

Это неправда, интернет стоит несколько сотен рублей в месяц, хватает на всю семью, и это меньше расходов
на повсеместную сегодня мобильную связь; пригодные для использования в Интернет компьютеры стоят в разы меньше
типичного месячного семейного дохода.

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Ktulu (22.03.2010 08:51:02)
Дата 22.03.2010 09:48:40

Re: Ну давайте...


>Это неправда, интернет стоит несколько сотен рублей в месяц, хватает на всю семью, и это меньше расходов

Вы наивно полагаете что житель села платит "за один килобайт" столько же сколько житель областного центра, а житель областного центра платит столько же сколько житель столицы?

>на повсеместную сегодня мобильную связь; пригодные для использования в Интернет компьютеры стоят в разы меньше
>типичного месячного семейного дохода.

у большинства народонаселения месячные доходы как раз нетипичные :)
От Hokum
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 22:17:48

Re: нет, это...

> Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Запросто. Гарантированное распознавание голоса, рукописного текста, личности по комплексу параметров, мгновенный доступ к любой открытой информации в любой точке мира и ее анализ. На выходе - электронный компаньон по всем вопросам в карманном формате. Навигатор, переводчик, юридический консультант, персональный врач, энциклопедия и все такое прочее. Продрал с утра глаза в незнакомом месте и спрашиваешь - эй, Вася, а где это мы и где тут можно похмелиться? :)
Добавить интерфейсы для виртуальной реальности с полным эффектом присутствия - и здравствуй Диптаун имени Лукьяненко. Морду оппоненту можно будет набить прямо на форуме ;)
Тему интеллектуальных имплантантов стыдливо обойдем стороной, ибо все последствия представить я просто не в состоянии. Особенно в сочетании с клонированием, которое сейчас ограничено скорее этическими соображениями, чем практическими.
Ну или хоть кота пивом напоим может, по крайней мере, нормальный AI к ботам в Ил-2 прикрутят :))
От Лейтенант
К Hokum (21.03.2010 22:17:48)
Дата 22.03.2010 01:12:48

Проблемы с АI не в нехватке мощности. (-)
От Dargot
К Лейтенант (22.03.2010 01:12:48)
Дата 22.03.2010 02:29:14

Re: Проблемы с...

Приветствую!

И в ней тоже. Нейросеть равной по порядку величины сложности с мозгом, хот бы, собаки, если мне не изменяет память, пока никто не предъявил.
Вот будут необходимые вычислительные мощности - можно будет дальше думать, "в чем там дело".

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 22:11:48

Re: нет, это...

Приветствую!

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Если на столе у меня комп на 10 порядков нынешнего, то в мобильнике - на 9. Это позволит, например, поиграть в Дополненную Реальность - когда на реальную картинку специальными очками(в худшем случае) или через специальный имплант накладывается служебная информация - также, как топографическая карта поднимается. Проходя по улице, ты видишь отмеченные интересующие тебя магазины - причем сразу с предложениями товаров, которые ты ищешь, или которые могли бы тебе, по мнению поисковой системы подойти (поисковые системы и так год от года лучше становятся, а при росте мощносетй еще в миллиард раз...). Автоматически видишь в толпе отмеченных знакомых, или просто знаешь, что они рядом проходят. И так далее, и тому подобное.
И это самая малость, то, что мы себе представить можем. Боюсь, что предыдущие 10 порядков разницы (а это будет что-то типа электромеханического арифмометра - ~1 Гц тактовой частоты, 1 байт оперативки, несколько сот байт в ПЗУ) представить современные возможности по поиску и обработке информации не могли в принципе.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (21.03.2010 22:11:48)
Дата 22.03.2010 01:24:03

Доплненную реальность мы и без квантовых компов осилим

Причем мешает скорее "барьер сложности" в разработке ПО, а не нехватка гигафлопсов.
Причем местами уже и так есть элементы. Типа мониторов системы видеонаблюдения с подсветкой движущихся обхектов или чоыременных телевизионных прицелов с наложением информации о дальности.

> И это самая малость, то, что мы себе представить можем. Боюсь, что предыдущие 10 порядков разницы (а это будет что-то типа электромеханического арифмометра - ~1 Гц тактовой частоты, 1 байт оперативки, несколько сот байт в ПЗУ) представить современные возможности по поиску и обработке информации не могли в принципе.

Отнюдь. Картотеки из бумажных карочек, расчетные комплексы из людей (типа крупной бухгалтерии) - штуки довольно мощные. Вот 3D - видеоигры, это да, новое. Только толку от них для развиия цивилизации никакого. Что-то типа наркотика без физиологического привыкания, не больше.
От Dargot
К Лейтенант (22.03.2010 01:24:03)
Дата 22.03.2010 02:27:23

Re: Доплненную реальность...

Приветствую!

>Причем мешает скорее "барьер сложности" в разработке ПО,
>а не нехватка гигафлопсов.
 Гигафлопсы и терабайты позволяют экономить на разработке ПО. Ни для кого не секрет, что нынешние прикладные программы - любые - далеко не так оптимизированы, как двадцатилетней давности - но попытка вылизывать программные продукты нынешней сложности "как в былые времена" приведет к совершенно непроизводительному росту трудозатрат на разработку продукта.

>Отнюдь. Картотеки из бумажных карочек, расчетные комплексы из людей (типа крупной бухгалтерии) - штуки довольно мощные.

Как будем тактовую частоту коллектива расчетчиков считать?;)
Сейчас этот коллектив у меня в настольной машине, позволяет практически моментально находить распределенную по многим источникам информацию, причем не только в виде текста, но и в в виде изображений и видео - это очень способствует любой работе с информацией.

С уважением, Dargot.
От Hokum
К Dargot (21.03.2010 22:11:48)
Дата 22.03.2010 01:06:46

Re: нет, это...

> И это самая малость, то, что мы себе представить можем.

Это точно. Особенно если учесть, что прорывы вполне могут быть не в рамках какой-либо науки или технологии, а на стыках.
Пример. Успехи в клонировании дают биологически идентичную и полностью жизнеспособную копию животного или человека с девственно стерильным мозгом. Причем не абстрактного человека, а вполне конкретного. Развитие имплантантов дает ключ к интерфейсу между нервной системой и электронными компонентами. Добавляем суперкомпьютер в размерах наладонника и получаем что? Правильно - существо, неотличимое от человека или животного, с псевдоразумным поведением и дистанционным контролем. Области применения подсказать? Хинт: работа водителя, строителя, солдата, клерка, горничной или проститутки требует доли процента от человеческого интеллекта.
От bedal
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 21:42:54

да уже несколько раз компьютер оказывался не тем, чего от него ожидали

Даже использование компьютера в качестве основы документооборота - никем предсказано не было.

>Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте
это потому, что не представляете разницы. Тут не в десять и не в сто раз рост, и переход будет не количественный, а качественный. Именно такой, что нынешние будут казаться если и не египетской турбинкой, то _в_лучшем_случае_ первыми паровыми помпами в шахтах.

>Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?
В том-то и фокус технических революций - никто, никакой гений сейчас не сумеет предсказать, что по-настоящему нового появится.
От Iva
К Лейтенант (21.03.2010 14:03:47)
Дата 21.03.2010 14:19:05

Re: нет, это...

Привет!

>Компы, хоть квантовые, хоть какие - это вряд-ли. В древнем египте паровых машинок (пусть и крайне примитивных) в каждом доме не было. А у нас компы в каждом доме уже есть и все "сливки" с информатизации уже собраны. Далее в компьютерной области начинается своебразный научно-технический Верден - какддый метр продвижения оплачен морем ресурсов, причем каждый следующий метр дороже предыдущего. Вот скажите мне, будь у Вас компьютер на 10 порядков мощнее того, что у Вас тсоит на столе, чтобы Вы смогли с ним сделать такого, чего принципиально не можете сделать с этим?

Какие игры для него напишут - страшно подумать :-).
Потребная мощность домашнего компьютера давно уже определяется играми, которые на нем запускают. Для всего остального он уже избыточен.


Владимир
От А.Б.
К Iva (21.03.2010 14:19:05)
Дата 21.03.2010 17:28:28

Re: Почти так.

>Потребная мощность домашнего компьютера давно уже определяется играми, которые на нем запускают. Для всего остального он уже избыточен.

Разве еще от "выньДоса" друг наш, Билли, подбросит глючного ресурсожрущего и "красивого". :)
От bedal
К А.Б. (21.03.2010 17:28:28)
Дата 21.03.2010 21:44:00

вот как только люди начинают так разговаривать - сразу ясно, что

к компьютерам они имеют косвенное отношение. Паrдон, конечно.
От А.Б.
К bedal (21.03.2010 21:44:00)
Дата 22.03.2010 07:39:42

Re: ДА пожалуйста.

>к компьютерам они имеют косвенное отношение. Паrдон, конечно.

Вы вполне можете высказать свое ИМХО, выгодно отличающееся от моего ламерского. :)
От bedal
К А.Б. (22.03.2010 07:39:42)
Дата 22.03.2010 08:56:01

Попробую коротко

а коротко так: производители промышленного ПО стройными рядами переходят на платформу мелкомягких. Несмотря на гигантский, в много уже десятилетий, опыт работа на юникс, потом линукс, платформах. Это OSIsoft, Siemens, ABB, Areva и т.д. и т.п. Причём остаются в *них мире те, у кого дела идут плохо, у них просто ресурсов нет.

Причина: мелкософт по технологиям лет на 15 обогнал конкурентов, разрабатывать на их платформах легче, в разы дешевле и результат лучше.
От fenix~mou
К bedal (22.03.2010 08:56:01)
Дата 22.03.2010 09:48:15

MS не обгоняет, а покупает конкурентов.

>а коротко так: производители промышленного ПО стройными рядами переходят на платформу мелкомягких. Несмотря на гигантский, в много уже десятилетий, опыт работа на юникс, потом линукс, платформах. Это OSIsoft, Siemens, ABB, Areva и т.д. и т.п. Причём остаются в *них мире те, у кого дела идут плохо, у них просто ресурсов нет.

>Причина: мелкософт по технологиям лет на 15 обогнал конкурентов, разрабатывать на их платформах легче, в разы дешевле и результат лучше.
Стандартизация основная причина, если всё на винде - удобно и ЧПУ на нём же делать.

Насчёт обгона... есть такая "Голубая корпорация" IBM которая вообще не занимается рекламой себя, её это не нужно.
У ней конкурентов нет равных, а в каком-то смысле - никаких.
Всё что пошло сейчас в ПК и операционки к ним разработано или применено IBM ещё лет 20-30-40 назад на больших машинах.
И это только часть того что у них давно в работе.
Последний проект "E-lizard", саманастраивающаяся сеть ресурсов которая принимает решения в зависимости от условий и потребностей. Подобие биологического организма.
И это не фантастика какая-то, комерческий проект.

Самый мощный манфрейм IBMовский сейчас на десятки лямов баксов тянет и это без обвязки.
От fenix~mou
К Дм. Журко (20.03.2010 18:22:21)
Дата 20.03.2010 18:40:43

Новые источники энергии - что вы имеете в виду?

Управляемый синтез 30 лет как сделать не могут.
От Грозный
К fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата 20.03.2010 21:18:54

не обязательно термояд

Например, очень компактные батарейки на фазовых переходах обычного в-ва. Или механоэлектрический генератор с очень высоким КПД.

Если совсем фантазировать - то извлечение энергии из флуктуаций вакуума/фазовых переходах самого вакуума.

Насчёт нового матаппарата - см. работы Гриши Перельмана и его успехи в классификации 3-х мерных многообразий. Геометризация, потоки Риччи - из этого всего запросто могут вырасти ворп-драйвы и прочие чудеса.
===> dic duc fac <===
От Геннадий Нечаев
К fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата 20.03.2010 19:58:31

Re: Новые источники...

Ave!
>Управляемый синтез 30 лет как сделать не могут.

Дольше, дольше...

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 18:40:43)
Дата 20.03.2010 18:44:48

Давно сделали. Иное дело, что пока такой не нужен, нужен другой. (-)
От fenix~mou
К Дм. Журко (20.03.2010 18:44:48)
Дата 20.03.2010 18:52:08

Экономически выгодный - не сделали.

Мы же про топичные вещи.
На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.
От vkni
К fenix~mou (20.03.2010 18:52:08)
Дата 21.03.2010 00:12:52

Re: Экономически выгодный...

Экономически выгодный не очень нужен. Вы посмотрите на объёмы финансирования ITER и сравните с объёмами финансирования Пентагона. 3 (три) порядка разницы!

Отсюда ответ - не припёрло ещё. Нужно будет, ввалят бабла и сделают.

>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия

А можно подробнее?
От Bronevik
К vkni (21.03.2010 00:12:52)
Дата 21.03.2010 01:16:15

Такое простое "бабловерие"... (-)
От vkni
К Bronevik (21.03.2010 01:16:15)
Дата 21.03.2010 18:01:26

Re: Такое простое

Это необходимое условие. Дело-то движется, но медленно.

К сожалению, чтобы был выход энергии, нужно делать действительно огромные и очень дорогие машины. И их нужно делать не раз в 20-ть лет, а несколько чаще. На это нужно действительно много бабла.
От Лейтенант
К Bronevik (21.03.2010 01:16:15)
Дата 21.03.2010 13:57:39

1) Бабло действительно творит чудеса. 2) но только в случае его грамотного

применения.

"бабловерие" - это пренебрежением пунктом 2. Так сказать, бюджет Манжетенского проекта, но с Бушем вместо Рузвельта и руковдством Энрона вместо Гровса.
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 18:52:08)
Дата 20.03.2010 19:01:33

Наука тут могла бы только помочь предугадать.

Здравствуйте, уважаемый fenix~mou.

Что термоядерная энергия пока не выгодна. Она и предугадала отчётливо, сосредоточившись когда-то на других, более обещающих и простых принцыпах получения энергии.

Можно выделять множество взаимодействующих процессов. Например, науку и технологию. Один от другого далеко не убежит.

Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.

>Мы же про топичные вещи.

А они все -- часть истории. История полна войн.

>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.

Не получили. Бред это.

Планы построения звездолётов есть. Иное дело, надо понять зачем лететь к ближайшим звёздам.

Романтика -- да, пережита, уже и модерн почти в прошлом.

Дмитрий Журко
От fenix~mou
К Дм. Журко (20.03.2010 19:01:33)
Дата 20.03.2010 19:27:00

Re: Наука тут...


>Что термоядерная энергия пока не выгодна. Она и предугадала отчётливо, сосредоточившись когда-то на других, более обещающих и простых принцыпах получения энергии.

>Можно выделять множество взаимодействующих процессов. Например, науку и технологию. Один от другого далеко не убежит.
Технологические прорывы следуют за научными, за редким исключением случайных находок.
Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
Схема:
Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

>Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.

Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
Непонятно из чего камеру делать.

>>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.
>
>Не получили. Бред это.

Да вот хрен его знает, бред или нет.
Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

>Планы построения звездолётов есть. Иное дело, надо понять зачем лететь к ближайшим звёздам.

А куда деватся, ладно звёзды - хоть бы на Луне ресурсы начать осваивать, шарик не бездонный.
Любая плесень должна расползаться:)

>Романтика -- да, пережита, уже и модерн почти в прошлом.
Модерн и романтика по моему следствие, а не причина.
Когда бомбы начали взрывать и в космос летать - показалось что вот он космос, за порогом уже. Только шагнуть.
От Геннадий Нечаев
К fenix~mou (20.03.2010 19:27:00)
Дата 20.03.2010 20:15:54

Re: Наука тут...

Ave!

>Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
>Схема:
>Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
>Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

Неправда! Полупроводники и свойства N-P перехода были весьма случацно открыты, на практике - и без всякой квантовой физики. Иное дело - объяснение этих свойств и дальнейшее развитие технологии без нее были бы невозможны.

>>Так когда-то отсутствие стекла не дало развиться химии и физической химии.
>
>Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
>Непонятно из чего камеру делать.

Сравнительно понятно, из чего. Там масса других проблем, чисто теоретических.

>>>На эксперементальном уровне получили уже и что скорость света не предел для взаимодействия - но о планах по построению звездолётов пока тоже ничего не слышно.
>>
>>Не получили. Бред это.

Скажем так: предположили. И для некоторых моделей взаимодействий такое допущение обоснованно. Впрочем - я очень давно отошел от темы, к сожалению. Лет за 20 многое изменилось.

>>Да вот хрен его знает, бред или нет.
>Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
>Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

Аминь!


Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 19:27:00)
Дата 20.03.2010 19:46:45

Re: Наука тут...

Здравствуйте, уважаемый fenix~mou.

>Технологические прорывы следуют за научными, за редким исключением случайных находок.

Не обязательно. Скорее даже исключения только. Вообще, лучше всего, когда они развиваются одновременно. Но чаще было так, что технология развивалась без науки совсем.

Вот науке без технологии никак не развиться правильно.

>Простой пример - те устройства с помощью которых мы сейчас общаемся.
>Схема:
>Формула Шредингера->волновая механика->современные кванты->полупроводники->компьютеры
>Без квантов разработка полупроводниковых приборов невозможна даже путём случайной находки.

Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.

>Отсутствие "силового поля" сильно мешает на пути освоения управляемого термояда, это да.
>Непонятно из чего камеру делать.

Ну, там много сложностей. Отчасти, технологических. даже и быстродействие многих известных процессорв надо бы повысить просто, чтоб толк появился. (Не хочу дилетантство разводить.)

>Да вот хрен его знает, бред или нет.
>Это же главному постулату ТО противоречит, от которой массы функционеров от науки не хотят отказываться ни под каким соусом.
>Научная школа ещё та банка с пауками, могут съесть с костями. И любые экспериментальные результаты одним авторитетом отменить.

Пока знает только чёрт, не надо выдавать за факт.

>А куда деватся, ладно звёзды - хоть бы на Луне ресурсы начать осваивать, шарик не бездонный.
>Любая плесень должна расползаться

Так уже расползаемся. И всё больше, поступательно. Впроочем, на Земле есть места, где можно не меньше сил положить -- глубокие недра, океан, Южный полюс.

>Модерн и романтика по моему следствие, а не причина.

Разумеется. Но определяет общественное настроение. Впрочем, уныние постоянно.

>Когда бомбы начали взрывать и в космос летать - показалось что вот он космос, за порогом уже. Только шагнуть.

Шагнули. Нынешний цивилизованный человек связан с окружающим планету пространством. Ощущение планеты изменилось.

Увидеть проще со стороны. Например, погрузившись в историю, и попытавшись взглянуть оттуда в настоящее.

Дмитрий Журко
От fenix~mou
К Дм. Журко (20.03.2010 19:46:45)
Дата 20.03.2010 20:21:06

Re: Наука тут...

>Не обязательно. Скорее даже исключения только. Вообще, лучше всего, когда они развиваются одновременно. Но чаще было так, что технология развивалась без науки совсем.
Скажем так. Когда некие матросы начали жечь костёр на песке, обложив его подручной содой - появление стекла случилось казалось бы без теории. Казалось бы - случай успешной "чистой" технологической находки.
Но метал тогда уже умели плавить и алхимия уже что-то объясняла относительно сплавов - иначе бы метод не удалось бы нормализовать. И внедрить.

Паровые двигатели начали делать когда уже теория была. До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

>Вот науке без технологии никак не развиться правильно.
Инструментарий важен. Но часто технология инструментария по причине научной потребностей возникает. Как тефлон.

>Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.
Без кватов - никак бы не удалось. "Барьер Шотки" в переходах больше описать нечем.
В случае микросхем на кремнии ещё больше теории требуется, теория полупроводов - кванты, статы и твёрдое тело поровну.
Диод - максимум что можно случайно получить.

>Шагнули. Нынешний цивилизованный человек связан с окружающим планету пространством. Ощущение планеты изменилось.
Да, и сколько практических последствий получили уже. Только в области связи.
Очевидно чем дальше влезем, тем больше будет.
От Iva
К fenix~mou (20.03.2010 20:21:06)
Дата 21.03.2010 17:07:50

Re: Наука тут...

Привет!

>Паровые двигатели начали делать когда уже теория была. До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

да ладно. Насосы вполне работали без всяких теорий.
Вот когда они перестали вдруг работать - тогда для понимания почему и понадобился Торричелли.

А до этого "природа боится пустоты" вполне хватало :-).


Владимир
От fenix~mou
К Iva (21.03.2010 17:07:50)
Дата 21.03.2010 21:08:22

Re: Наука тут...

>да ладно. Насосы вполне работали без всяких теорий.
>Вот когда они перестали вдруг работать - тогда для понимания почему и понадобился Торричелли.
Да что это были за насосы.
Игрушки.:)
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 20:21:06)
Дата 20.03.2010 20:50:30

Re: Наука тут...

>Скажем так. Когда некие матросы начали жечь костёр на песке, обложив его подручной содой - появление стекла случилось казалось бы без теории. Казалось бы - случай успешной "чистой" технологической находки.

Это легенда, не более. Стекло в Европе из Египта и Сирии. Вот только распространение технологий задержалось. А значит и развитие этих технологий. А значит, технология не успела вовремя дать толчок передовой науке.

>Но метал тогда уже умели плавить и алхимия уже что-то объясняла относительно сплавов - иначе бы метод не удалось бы нормализовать. И внедрить.

Так и не удалось. Внедрение растянулось на тысячу лет.

>Паровые двигатели начали делать когда уже теория была.

Нет, до появления теории. Паровой двигтаель известен с античности. И поршневые машины ранние есть. Технологии опаздывали за идеями. А наука и вовсе плелась.

>До появления теории они тоже случались, причём не просто в виде машины, а виде вращающегося котла с паровой реактивной тягой! - но вот в практику не вошли. В истории было много игрушек на непонятом ещё физическом принципе, но до осознания физического принципа они игрушками и оставались.

Да ладно. Без особого понимания, просто ощущая некую часть сути явления, развивалось множество изобретений. Скажем, теория плавучести создана значительно позже использования принципа.

>Инструментарий важен. Но часто технология инструментария по причине научной потребностей возникает. Как тефлон.


Не понимаю. Причём тут "научная потребность"?

Наука правильно развивается, когда подкреплена опытом, методологией эксперимента, технологиями. Так когда-то развилась геометрия, а после остановилась в развитии.

>>Неужели? Полупроводники итог попыток заменить усилительные лампы на твердотельные приборы.
>Без кватов - никак бы не удалось. "Барьер Шотки" в переходах больше описать нечем.

Без описания отрытый эффект использовать вполне можно. Более того, даже появление лучшего описания давно использованного эффекта может ничего не изменить на деле, даже руководств и терминологию.

>В случае микросхем на кремнии ещё больше теории требуется, теория полупроводов - кванты, статы и твёрдое тело поровну.
>Диод - максимум что можно случайно получить.

И ладно, и хорошо. За диодом -- триод, пентод. А сложность цепей разовьётся сама, так как мощность каскада мала.

>Да, и сколько практических последствий получили уже. Только в области связи.
>Очевидно чем дальше влезем, тем больше будет.

Не "только", а "по крайней мере". Навигация, космические наблюдения земли, хронометрию не используете? Жаль.

Надо уметь ценить имеемое. И видеть. а не только смотреть.

Дмитрий Журко