От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 18.03.2010 17:19:33
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Сэр Ежик]

>Я не рассматривал ее так глубоко.
>В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.

я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать), 50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.

Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе, т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе. Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.

>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
Блокируют и додавят, см.выше.

>Геленджику и Туапсе не йок.
Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.
Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.

>и немцам тоже.
У немцев есть дуля в кармане ;))
Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))

>одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
Я так подозреваю, что и СОРу летом-осенью 1942 года большие корабли и суда уделили бы примерно столько же своего машинного времени, сколько было затрачено на обеспечение обороны кавказского побережья. У нас и так по факту состояние этой матчасти после Севастополя было аховым, а если еще и пару-троечку ударных конвоев пережить, то тогда с перспективами дальнейшего снабжения СОРа летом-осенью 1942 все равно гарантированный северный пушистый зверёк. Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 17:19:33)
Дата 18.03.2010 18:08:52

Re: [2Сэр Ежик]

>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать), 50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.
Когда они прекращают 3й штурм?
Какие дополнительные потери они при это понесут?
Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
Где будет Манштейн?
Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе, т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.
Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

>Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.
Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.
Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.
>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.
Без активного штурма снабжение вполне возможно.

>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))
Это уже совсем другой уровень альтернативности.

>>одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
>Я так подозреваю, что и СОРу летом-осенью 1942 года большие корабли и суда уделили бы примерно столько же своего машинного времени, сколько было затрачено на обеспечение обороны кавказского побережья. У нас и так по факту состояние этой матчасти после Севастополя было аховым, а если еще и пару-троечку ударных конвоев пережить, то тогда с перспективами дальнейшего снабжения СОРа летом-осенью 1942 все равно гарантированный северный пушистый зверёк. Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.
Или штурма не будет, а будет просто блокада.
От Сэр Ежик
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 19.03.2010 07:36:13

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>Когда они прекращают 3й штурм?
Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
Все это, разумеется, простреливается при желании.
Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.

>Где будет Манштейн?
Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.

>Оставить 20% авиации? От какого количества?
Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.

Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
Другими словами, группировка СОРа также будет таять.

Как-то так... (с)
От Dimka
К Сэр Ежик (19.03.2010 07:36:13)
Дата 19.03.2010 10:48:02

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.
ИюНя? или все таки июля?
Пмсм, при наличии запаса боеприпасов ни успехов 17 июня ни 19-20 не будет

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Те таки июль.
Пмсм успехи немцев были бы гораздо скромнее, тк перелом 17 июня не произойдет.
Те я думаю, что мы бы удержали и Сапун-гору и Мекензиевы горы.
Условно к концу штурма немцы будут на позициях утра 24.

>Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
>Все это, разумеется, простреливается при желании.
>Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.
НУ и соотвественно все не так плохо с разгрузкой. Основная проблемв по-прежнему авиация.
>>Где будет Манштейн?
>Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.
Согласен.
>>Оставить 20% авиации? От какого количества?
>Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.
Ага, но любой самолет оставшийся в Крыму это самолет не поддерживающий наступление на Сланинград/Кавказ(ну на кавказ может суток на Тамань полетают)
>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
>И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

Если штурма не будет СОР не падет.
В зависимости от того насколько будет отличаться ситуация в ноябре декабре 42, возможны разные варианты.

>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.
Без штурма необходимое снабжение не так уж велико.
Фактически даже запасы накапливать особо не предлагается.


>Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
>Другими словами, группировка СОРа также будет таять.
Да группировка будет таять, а другие места усиливаться.
В конце концов СОР можно будет даже эвакуировать(хоья бы частично), если совсем плохо будет.

>Как-то так... (с)
или так.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 18.03.2010 19:09:03

Re: [2Сэр Ежик]

>Когда они прекращают 3й штурм?
Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
Вот и считайте ;)

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
ПМСМ успеют.

>Где будет Манштейн?
А это разве настолько критично? ;))

>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.

Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".

>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.

>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
??? та шо вы говорите ???

>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 19:09:03)
Дата 19.03.2010 11:20:53

Re: [2Сэр Ежик]

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
>Вот и считайте ;)

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
>ПМСМ успеют.
В реале они прибыли уже после начала.
И посылали их не для отражения нашего наступления.
Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.
>>Где будет Манштейн?
>А это разве настолько критично? ;))
Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.

>>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.
ПМСМ это просто невозможно.
НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.

>Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.
Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.

>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нас вариант действий.
>
>Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.

>>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.
Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
А вообще на такой аргумент возражать не чем.
>>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.
Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>??? та шо вы говорите ???
я говорю, что "Без активного штурма снабжение вполне возможно".
Расход боеприпасов минимален.
Раненые и больные вывозятся по возможности.

>>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
>А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
Даже если так, то от немцев это потребует дополнительных усилий.
Которых не хватит в другом месте.
От ZaReznik
К Dimka (19.03.2010 11:20:53)
Дата 19.03.2010 15:48:20

Re: [2Сэр Ежик]

>В реале они прибыли уже после начала.
>И посылали их не для отражения нашего наступления.
>Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.

Мы прорвали.
Немцы приехали и перерезали опять.

>Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.
Ну это уже следующие подварианты "дробления" сил - смещение акцентов и пропорций в ту или иную сторону.

>ПМСМ это просто невозможно.
>НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.
??? вы бы поинтересовались составом и возможностями нашей авиагруппы в Херсонесе.
А еще напомню как чуть позже моряки вынуждены были вплоть до УТ-1б в бой бросать на Кавказе - явно не от жизни хорошей.

>Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
>И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.
Оптимистично. О наших авиавозможностях см.выше.

>>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
>А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
>Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.
Зачем сразу из-под Сталинграда? Есть еще Кавказ.

>Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
Может привести обещаемая вами цепочка: Севастополь отбили, блокаду ленинградскую прорвали, накопили сил и средств чтобы Крым отбить в декабре 1942.
Самое оно немцам задуматься.

>Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
Пора переходить к конкретике: чем будет распологать СОР к концу 3-го штурма?

>Расход боеприпасов минимален.
>Раненые и больные вывозятся по возможности.
Только вот с пополнениями голяк - нам что Кавказ, что Сталинград - больнЕе и горячЕе.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 17:19:33)
Дата 18.03.2010 17:39:06

Re: [2Сэр Ежик]

>>Я не рассматривал ее так глубоко.
>>В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.
>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать),

не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.

>50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.

Дойдут. 11 армия поехала под Ленинград и своего вклада в наступление на этом участке не внесла.

>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе,

Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.

>т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.

К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.

> Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.

Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.

>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.

Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.

>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.

Я это знаю.

>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.

Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.


>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))

На каких основаниях?

>Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.

Для него нет сил.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 17:39:06)
Дата 18.03.2010 19:23:58

Re: [2Сэр Ежик]

>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае. А это не так, совсем не так, тем более после 1-2 конвоев в мальтийском стиле чтобы отбиться от 3-го штурма.

>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

>На каких основаниях?
Более острое осознание ограниченности своих возможностей

>Для него нет сил.
От него отбиться нет сил ;))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 19.03.2010 10:05:33

Re: [2Сэр Ежик]

>>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
>После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).

да конечно, мы это и обсуждаем.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.

>>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
>Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае.

Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

Да хоть из Поти. Дальность маршрута измеряйте.

>>На каких основаниях?
>Более острое осознание ограниченности своих возможностей

не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))

Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
"Ну ты же фашист, Ганс..."
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 10:05:33)
Дата 19.03.2010 15:21:46

Re: [2Сэр Ежик]

>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
К концу августа, если угодно.

>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
Смешная шутка.
И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.
И про то как буквально "по нитке" набирали силы и средства для обороны Кавказа.

Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

>Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
>Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.
Я не говорю, что борьба напрасна. Но пока что вырисовыается лишь достаточно спорный цунгцванг

>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
Отчего же?
Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...
Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

>Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
>"Ну ты же фашист, Ганс..."
Опять и опять один и тот же узловой момент: с чем остается СОР после 3-го штурма?
"Ну ты же коммунист, Иван..."
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (19.03.2010 15:21:46)
Дата 19.03.2010 15:33:57

Re: [2Сэр Ежик]

>>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
>Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
>К концу августа, если угодно.

Штурм силами 4-х дивизий?

>>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
>Смешная шутка.
>И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.

супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.

>Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

да конечно.
Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.

>>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
>Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.


>Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".

>>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
>Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

это зависит. см. выше.

>>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
>Отчего же?
>Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...

не валите все в одну кучу. Это разные ветки от разных ваиантов развития ситуации.

>Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

Почему бы не предположить тогда, что они убьют Сталина?
Любое ветвление альтернативки должно быть обосновано.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:33:57)
Дата 19.03.2010 16:03:48

Re: [2Сэр Ежик]

>Штурм силами 4-х дивизий?
Да хоть трёх или двух, если противник (т.е. СОР) совсем дохлый. ;)
Ключевой вопрос всё тот же: располагаемые силы и средства СОРа, а также что удалось удержать.

>супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.
Нет. Как раз предложено 50/50.

>да конечно.
>Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.
Предлагается следующий алгоритм: берем некий средний темп потерь (до т.н.боеприпасного кризиса), а затем экстраполируем продолжительность реального штурма + неделя (дальше 8-й авиакорпус по-любому отчаливает).

Дальше начинается блокада - до конца августа.

>Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
>А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.
Нет. В том то все и дело, что штурм они как раз не затягивают.

Плотная блокада с перспективой 4-го штурма. А посему предположу, что наши сами примут решение об эвакуации (аналогично тому, как в 1941 ушли из Одессы ради Крыма и Севастополя)

>Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".
Тут не совсем варка лягушки - пара пощечин довольно неприятных, и как меня тут убеждают также довольно увесистых. ИМХО - немцам было бы над чем задуматься, не дожидаясь сталинградского котла.
От Claus
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 18.03.2010 20:26:45

Re: [2Сэр Ежик]

>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.
но ведь это и немцев касается.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) -под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии.
Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.

Да и оставшаяся половина сил это не все силы.

>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)
Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))
Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))
Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
От ZaReznik
К Claus (18.03.2010 20:26:45)
Дата 19.03.2010 15:38:08

Re: [2Сэр Ежик]

>>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
>Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.
Кому то и до Румынии хватало ;))

>При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.
Это - ИМХО - оптимистичный сценарий.
Не учитывает дальнейшего немецкого противодействия - пусть даже штурма нет, но блокада то остается.
Да и с крейсерами, повторюсь за Сэром Ёжиком, AFAIK не сильно разгуляешься - нам еще кавказское побережье отрабатывать надо.

>но ведь это и немцев касается.
Но в какой мере это касается? Еще и еще раз повторюсь: краеугольный момоент этой альтернативки - с чем по итогам 3-го штурма остались противоборствующие стороны, но в первую очередь СОР, потому как у немцев гораздо шире логистические возможности по наращиванию сил под Севастополем.

>Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.
Who knows :)
Если, как в альтернативке, Севастополь удержан, блокада ленинградская прорвана, Крым к декабрю 1942 мы опять готовы отбить взад, то немцы просто вынуждены будут объявить тотальную войну несколько раньше, чем это произошло в реальности.

>>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
>С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.
Ой, сколько помню, ну очень тяжко у наших выходило бороться с немецкими "шнельботами", БДБ, "зибелями"...

>Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.
Т.е. битва на износ с целым рядом не совсем понятных вводных ;))

>Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.
Придется перевести на черноморский ТВД несколько подлодок.

>Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
А вот эвакуация, это как раз ИМХО наиболее реальный наш следующий ход после успешного отбития 3-го штурма.