От Сэр Ежик
К Claus
Дата 18.03.2010 07:48:57
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>Для выхода на позицию с которой можно обстреливать Саки и евпаторию достаточно пройти от Севастополя на 22 узлах чуть больше часа.
Итого два часа на все, включая обратную дорогу и не считая самих стрельб. Это только Саки.
А ведь это не единственный аэродром, и значит к рассвету будут гости в весьма серьезном количестве. А вам, между прочим, еще предстоит разгрузка под обстрелом возле плохо оборудованных для больших кораблей местах (подразумевается, что в отсутсвии грузовых судов снабжение перевозят насамом линкоре и других кораблях).
Для июня 1942 затея не слишком удачная.

>Едва ли можно было ожидать что у немцев в крыму имеется масса бронебойных бомб - они не на них специализировались.
Линкоров у вас тоже не десяток. После первого налета на группу и понимая, с кем они столкнулись, следующие самолеты уже пойдут с бронебойным вооружением.

>Англичане и американцы на практике показали, что ЛК вполне может действовать в составе соединения против авиации.
Опять же - с каким прикрытием и против каких сил?

>И при этом большие расстояния, которые надо было проходить, отсутствие у немцев сухопутного фронта, что позволяло концентрировать силы авиации.
Немцам так же приходилоось пролетать большее расстояние, что снижало количество бомбардировок.
Насчет невозможности выделения авиации под Севастополем против конвоя не вижу серьезных оснований. Одним из элементов операции "Лов осетра" было обеспечение морской блокады Севастополя и нарушение снабжения СОР. Манштейн понимал, что возможность снабжения СОРа будет большой проблемой при штурме, поэтому блокада никак не могла быть второстепенной задачей.
Кроме того, массированность достигалась не только увеличением количества самолетов, участвующих в налете, но и плотностью вылетов. Да, пилотам будет тяжелее, вылеты придется делать чаще... но ведь ведь и конвои такие не каждый день ходят.

>Как раз в конвоях был шанс, что они получат меньше.
Скорее, вернутся меньше. Даже если удастся защитить линкор, среди прочих кораблей будут потери. Итогом будет возврат к тактике быстрых одиночек, но самих кораблей будет меньше. Британцы, возможно, могли себе позволить в каждом конвое терять треть кораблей (утрирую, конечно...). ЧФ - не мог. Судов на ходу и без того было немного.

>Он в них активно участвовал крупными кораблями?
Это серьезный повод оправлять линкор на убой. Тем более что в июне 1942 года никто не мог гарантировать, что линкор не понадобится в дальнейшем.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (18.03.2010 07:48:57)
Дата 18.03.2010 09:45:01

Re: [2Сэр Ежик]

>Кроме того, массированность достигалась не только увеличением количества самолетов, участвующих в налете, но и плотностью вылетов. Да, пилотам будет тяжелее, вылеты придется делать чаще... но ведь ведь и конвои такие не каждый день ходят.

В июне немцы и так летали с максимально возможной интенсивностью. Морозов приводит количество вылетов и выдержки из дневников, иллюстрирующие это напряжение.

>Скорее, вернутся меньше. Даже если удастся защитить линкор, среди прочих кораблей будут потери. Итогом будет возврат к тактике быстрых одиночек, но самих кораблей будет меньше. Британцы, возможно, могли себе позволить в каждом конвое терять треть кораблей (утрирую, конечно...). ЧФ - не мог. Судов на ходу и без того было немного.

Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.

>>Он в них активно участвовал крупными кораблями?
>Это серьезный повод оправлять линкор на убой. Тем более что в июне 1942 года никто не мог гарантировать, что линкор не понадобится в дальнейшем.

Это ложная, ошибочная тактика.
От xab
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 09:45:01)
Дата 18.03.2010 12:00:11

Re: [2Сэр Ежик]

>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.

Где-то в многочисленных дискуссиях на форуме приводились данные, что посылать в общем было нечего. Слады выгребли подчистую.
Точно к сожалению не помню.

С уважением XAB.
От Dimka
К xab (18.03.2010 12:00:11)
Дата 18.03.2010 13:08:49

Re: [2Сэр Ежик]

>Где-то в многочисленных дискуссиях на форуме приводились данные, что посылать в общем было нечего. Слады выгребли подчистую.
>Точно к сожалению не помню.
Здесь скорей всего имеется ввиду альтернативка на уровне Сталин дал приказ и проконтролировал исполнение.
От Дмитрий Козырев
К xab (18.03.2010 12:00:11)
Дата 18.03.2010 12:04:36

Re: [2Сэр Ежик]

>>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
>
>Где-то в многочисленных дискуссиях на форуме приводились данные, что посылать в общем было нечего. Слады выгребли подчистую.

Это вобщем так.
Но это проблема следующего уровня.
Можно сформулировать и так - в стране боеприпасы были, при должном внимании Ставки к этой проблеме - могли быть поданы на Кавказ.
Разумется никто не собирается предъявлять претензии исключительно к командованию СОР и ЧФ.

Это вообще альтернативка в духе "как можно было бы удержать Севастополь"
От xab
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 12:04:36)
Дата 19.03.2010 13:33:00

Re: [2Сэр Ежик]

>Можно сформулировать и так - в стране боеприпасы были, при должном внимании Ставки к этой проблеме - могли быть поданы на Кавказ.

Боеприпасов в стране небыло.
Ограничения в расходов боеприпасов в операциях начала 42-го.

>Разумется никто не собирается предъявлять претензии исключительно к командованию СОР и ЧФ.

Ну формулировка "почему не посылали конвои" звучит именно так.
А по сути нечем было эти конвои загрузить и формировать их смысла не было.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (19.03.2010 13:33:00)
Дата 19.03.2010 14:03:06

Re: [2Сэр Ежик]

>>Можно сформулировать и так - в стране боеприпасы были, при должном внимании Ставки к этой проблеме - могли быть поданы на Кавказ.
>
>Боеприпасов в стране небыло.
>Ограничения в расходов боеприпасов в операциях начала 42-го.

_Излишков_ боеприпасов естественно не было.
А вот возможности выделения конкретного количества необходимо рассматривать на основании реальных запасов и производства.

>>Разумется никто не собирается предъявлять претензии исключительно к командованию СОР и ЧФ.
>
>Ну формулировка "почему не посылали конвои" звучит именно так.

Это не ко мне.
Я люблю рассматривать альтернативки по принципу что можно было бы сделать, чтобы изменить ситуацию.
Это никак не отменяет мотивацию реальных людей, принимавших реальные решения.

>А по сути нечем было эти конвои загрузить и формировать их смысла не было.

Нечем с точки зрения закавказского фронта. А в реальности надо смотреть.
Я простым примером проиллюстриую - сколько времени не могли собрать два десятка Ли-2 для организации воздушного моста?
А между тем при явном дефиците транспортной авиации эти самолеты шли в АДД - нанося довольно сомнительный ущерб противнику.



>С уважением XAB.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 14:03:06)
Дата 19.03.2010 14:58:42

Re: [2Сэр Ежик]

>>>Можно сформулировать и так - в стране боеприпасы были, при должном внимании Ставки к этой проблеме - могли быть поданы на Кавказ.
>>
>>Боеприпасов в стране небыло.
>>Ограничения в расходов боеприпасов в операциях начала 42-го.
>
>_Излишков_ боеприпасов естественно не было.
>А вот возможности выделения конкретного количества необходимо рассматривать на основании реальных запасов и производства.

Была нехватка.
Не силен в источниках, но у Исаева в "Наступлении м. Ш." речь шла именно о дефиците БП ( мизерныз нормах расходов ) вплоть до не вывода на позиции артиллерии из-за отсутствия БП. И это на основных направлениях.

С уважением XAB.
От sas
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 12:04:36)
Дата 18.03.2010 13:31:03

Re: [2Сэр Ежик]


>Это вообще альтернативка в духе "как можно было бы удержать Севастополь"
Вообще-то, самый простой ответ на данный вопрос: "удержать Керченский полуостров".
От Дмитрий Козырев
К sas (18.03.2010 13:31:03)
Дата 18.03.2010 14:25:16

Re: [2Сэр Ежик]


>>Это вообще альтернативка в духе "как можно было бы удержать Севастополь"
>Вообще-то, самый простой ответ на данный вопрос: "удержать Керченский полуостров".

У альтернативок есть разные точки ветвления.
Можете рассмотреть - если Вм интересно как можно удержать керченский п-ов.
Но поскольку тут ситуация такая что "как его вообще можно было не удержать", то остается только думать, что в такой ситуации сделать с Севастополем.
Эвакуация - как тема еще одной альтернативки.
От sas
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 14:25:16)
Дата 18.03.2010 18:38:02

Re: [2Сэр Ежик]

>Эвакуация - как тема еще одной альтернативки.
С эвакуацией все печально-"вчера до "Охоты на дроф" было рано, а сегодня после-уже поздно.
От Дмитрий Козырев
К sas (18.03.2010 18:38:02)
Дата 19.03.2010 11:25:15

Re: [2Сэр Ежик]

>>Эвакуация - как тема еще одной альтернативки.
>С эвакуацией все печально-"вчера до "Охоты на дроф" было рано, а сегодня после-уже поздно.

Керчь пала 19 мая.
Огневая подготовка штурма Севастополя началась 2 июня.
Вот в эти две недели, когда проводилось сосредоточение войск к Севастополю и можно попытаться провести.

Но только при условии полностью бросать матчасть и спсасть максимум людей.
От sas
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 11:25:15)
Дата 20.03.2010 09:42:22

Re: [2Сэр Ежик]

>Керчь пала 19 мая.
>Огневая подготовка штурма Севастополя началась 2 июня.
Это да, но авиавоздействие продолжалось и в этом промежутке. См., например, книгу М. Морозова "Воздушная битва за Севастополь"
>Вот в эти две недели, когда проводилось сосредоточение войск к Севастополю и можно попытаться провести.
>Но только при условии полностью бросать матчасть и спсасть максимум людей.
Согласен, но, учитывая вышесказанное про активность авиации, предполагаю, что получилось бы, возможно, лучше, чем в реальности, но врядли лучше,чем у немцев в 44-м...
От Dimka
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 09:45:01)
Дата 18.03.2010 11:16:42

Re: [2Сэр Ежик]

>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
А какой состав конвоя?
Имхо, дполнительно 15 тыс т боеприпасов хватило бы удерживать еще недели две.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (18.03.2010 11:16:42)
Дата 18.03.2010 11:21:01

Re: [2Сэр Ежик]

>>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
>А какой состав конвоя?

5-7 ТР
1КР
3-4 ЭМ(ЛД)
3 БТЩ
4-6 СКР
От sas
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 11:21:01)
Дата 18.03.2010 13:21:39

Re: [2Сэр Ежик]

>>>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
>>А какой состав конвоя?
>5-7 ТР
>1КР
>3-4 ЭМ(ЛД)
>3 БТЩ
>4-6 СКР
Простите, откуда взялось столько СКР, если их всего 2 на весь ЧФ?
Теперь по тральщикам сколько их всего осталось,если к маю 42-го потеряно уже 11 штук:
Т-503 ("Байкал")
Т-487 ("Очаковский канал")
Т-493 ("Хаджибей")
Т-402 ("Минреп")
Т-507 ("Делегат")
Т-498 ("Егурча")
Т-484 ("Хенкин")
Т-485 ("Каховка")
Т-405 ("Взрыватель")
Т-491("Кизилташ")
Т-494 ("Сары-Камыш") ?
А дальше, опять-таки, возвращаемся к мальтийским конвоям, смотрим наряд сил, потери, и много думаем, останется ли чего для втрого конвоя или нет...
От Дмитрий Козырев
К sas (18.03.2010 13:21:39)
Дата 18.03.2010 14:23:29

Re: [2Сэр Ежик]

>>4-6 СКР
>Простите, откуда взялось столько СКР, если их всего 2 на весь ЧФ?

СКР это сторожевой катер (МО-4)

>Теперь по тральщикам сколько их всего осталось,если к маю 42-го потеряно уже 11 штук:

как минимум 9.
"Якорь", "Груз", "Искатель", "Защитник", "Гарпун", "Арсений Раскин", "Трал", "Мина", "Взрыв"

>А дальше, опять-таки, возвращаемся к мальтийским конвоям, смотрим наряд сил, потери, и много думаем, останется ли чего для втрого конвоя или нет...


Простите, дискуссия в ключе многозначительного "смотрим" и "думаем" мне не интересна. Если у Вас есть факты и Вы можете привести анализ - приводите.
В противном случае, я "смотрю и думаю" что я прав.
От sas
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 14:23:29)
Дата 18.03.2010 18:40:38

Re: [2Сэр Ежик]


>

>Простите, дискуссия в ключе многозначительного "смотрим" и "думаем" мне не интересна. Если у Вас есть факты и Вы можете привести анализ - приводите.
Простите, коллега адрес фактов я Вам уже назвал. Однако, похоже, сходить посмотреть на них Вы так и не удосужились...
>В противном случае, я "смотрю и думаю" что я прав.
Ну, "смотреть и думать" Вы можете, все ,что угодно, никто Вам запрещать не будет. Вот только правым Вы от этого автоматически не становитесь.
От Дмитрий Козырев
К sas (18.03.2010 18:40:38)
Дата 19.03.2010 09:57:10

Re: [2Сэр Ежик]

>>Простите, дискуссия в ключе многозначительного "смотрим" и "думаем" мне не интересна. Если у Вас есть факты и Вы можете привести анализ - приводите.
>Простите, коллега адрес фактов я Вам уже назвал. Однако, похоже, сходить посмотреть на них Вы так и не удосужились...

Я на них посмотрел. Конвой был в пути 4 дня при этом его отжимало соединение итальянских кораблей, вкл. линкор.
Какие выводы мне предлагается сделать?
От sas
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 09:57:10)
Дата 19.03.2010 18:37:38

Re: [2Сэр Ежик]


>
>Я на них посмотрел. Конвой был в пути 4 дня при этом его отжимало соединение итальянских кораблей, вкл. линкор.
Вы про какой из четрех конвоев?
>Какие выводы мне предлагается сделать?
Для начала словетую Вам посмотерть данные про все конвои, а не про один.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 14:23:29)
Дата 18.03.2010 14:26:21

Имел ввиду СКА

>>>4-6 СКР
>>Простите, откуда взялось столько СКР, если их всего 2 на весь ЧФ?
>
>СКР это сторожевой катер (МО-4)

сабж.
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 11:21:01)
Дата 18.03.2010 12:28:25

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
>5-7 ТР
>1КР
>3-4 ЭМ(ЛД)
>3 БТЩ
>4-6 СКР

Скорость ЭМ и КР, в частности, позволяла проводить операцию в безопасное ночное время (что, собственно, и делали), а в этом случае что поодиночке, что группой - большой разницы нет. Тем более, что одновременную разгрузку придется совершать в разных бухтах.
Разве что крейсеру можно было бы дать в сопровождение ЭМ для защиты от ПЛ.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (18.03.2010 12:28:25)
Дата 18.03.2010 12:31:57

Re: [2Сэр Ежик]

>Скорость ЭМ и КР, в частности, позволяла проводить операцию в безопасное ночное время

Я это знаю. И что?
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 12:31:57)
Дата 18.03.2010 13:04:50

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

Тогда смысл какой смысл такого конвоя? :) Только траты времени на организацию и сборы.
Скоростные корабли можно просто отправлять по мере готовности каждого из них.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (18.03.2010 13:04:50)
Дата 18.03.2010 14:16:25

Re: [2Сэр Ежик]

>Тогда смысл какой смысл такого конвоя? :) Только траты времени на организацию и сборы.

Транспортные корабли привозят больше груза чем боевые.
Одними боевыми не обеспчеить требуемый грузооборот.
Соответсвено боевые должны прикрывать транспорты.
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 14:16:25)
Дата 19.03.2010 05:29:12

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
>Транспортные корабли привозят больше груза чем боевые.
>Одними боевыми не обеспчеить требуемый грузооборот.
>Соответсвено боевые должны прикрывать транспорты.
Тему конвоя с транспортами уже обсуждали в ветке по обороне. Там все очень печально выходит .

Как-то так... (с)
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 09:45:01)
Дата 18.03.2010 10:42:13

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
Да.

>Это ложная, ошибочная тактика.
Посылать на убой? Согласен.

Как-то так... (с)
От nnn
К Сэр Ежик (18.03.2010 10:42:13)
Дата 18.03.2010 12:17:10

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!
>>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
>Да.
 а на какое врямя хватило бы привезенного в этих 2-3 конвоях или немцы бы выдохлись ?
От Сэр Ежик
К nnn (18.03.2010 12:17:10)
Дата 18.03.2010 13:11:37

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
> а на какое врямя хватило бы привезенного в этих 2-3 конвоях или немцы бы выдохлись ?
Ну... теоретически могли и выдохнуться, если верить по мемуарам Манштейна.

Как-то так... (с)
От Dimka
К Сэр Ежик (18.03.2010 10:42:13)
Дата 18.03.2010 11:13:17

Re: [2Сэр Ежик]

>>Это ложная, ошибочная тактика.
>Посылать на убой? Согласен.
Линкор можно было бы и послать. Не на убой конечно. И не так-то его и легко было бы убить. А внимание отвлечь от транспортов он может и смог бы.
В резерве, в зависимости от времени посылания, остается один из крейсеров. Румын гонять хватит, а против итальянцев и от линкора пользы немного.
От Сэр Ежик
К Dimka (18.03.2010 11:13:17)
Дата 18.03.2010 12:56:07

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
>Линкор можно было бы и послать.
В одиночку? Под Евпаторией, между прочим, базировались румынские ПЛ. Их тоже надо иметь ввиду.

>Не на убой конечно. И не так-то его и легко было бы убить.
Даже если так, его ремонт займет огромные ресурсы и время при недостатке людей, мощностей и, собственно, времени (недалеко от Кавказа прорываются немцы и вполне возможно, что линкор вообще придется вскоре бросить в недоделанном виде).

>А внимание отвлечь от транспортов он может и смог бы.
У транспортов, что были на тот момент в наличии (кроме "Белостока") скорость не превышала 10-12 узлов. То есть за ночь по маршруту они дойти не успеют. А впереди еще погрузка-разгрузка под обстрелом в плохооборудованных местах, что дополнительные затраты времени, и обратный путь выживших в дневное время.
И все это время линкор должен отвлекать внимание?

> В резерве, в зависимости от времени посылания, остается один из крейсеров.
Боюсь, что при таком раскладе он один и останется на весь ЧФ :) Второй конвой просто не из чего будет формировать.

Как-то так... (с)
От Nachtwolf
К Сэр Ежик (18.03.2010 12:56:07)
Дата 18.03.2010 15:29:48

А когда "Дельфинул" успел размножиться?

>В одиночку? Под Евпаторией, между прочим, базировались румынские ПЛ. Их тоже надо иметь ввиду.

Вроде до второй половины 43-го (до ввода в строй «Марсуйнул» и «Рекинул»), он был единственной румынской ПЛ. Или мои сведения устарели?
От Сэр Ежик
К Nachtwolf (18.03.2010 15:29:48)
Дата 19.03.2010 06:00:51

Re: А когда...

Приветствую!
>Вроде до второй половины 43-го (до ввода в строй «Марсуйнул» и «Рекинул»), он был единственной румынской ПЛ. Или мои сведения устарели?
Не рискну сейчас что-то утверждать. Мне вроде попадалось упоминание о 2-3 ПЛ в контексте операции "Лов осетра", т. е. как раз июнь-42.
Если я ошибаюсь - поправьте.

Как-то так... (с)
От Nachtwolf
К Сэр Ежик (19.03.2010 06:00:51)
Дата 19.03.2010 11:30:07

Нет, в 42-м у румын однозначно была одна ПЛ (-)
От Dimka
К Сэр Ежик (18.03.2010 12:56:07)
Дата 18.03.2010 13:13:56

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!
>>Линкор можно было бы и послать.
>В одиночку? Под Евпаторией, между прочим, базировались румынские ПЛ. Их тоже надо иметь ввиду.
В составе конвоя или одновременно с ним.

>>Не на убой конечно. И не так-то его и легко было бы убить.
>Даже если так, его ремонт займет огромные ресурсы и время при недостатке людей, мощностей и, собственно, времени (недалеко от Кавказа прорываются немцы и вполне возможно, что линкор вообще придется вскоре бросить в недоделанном виде).
В случае тяжелых повреждений линкор выбывает до конца войны

>>А внимание отвлечь от транспортов он может и смог бы.
>У транспортов, что были на тот момент в наличии (кроме "Белостока") скорость не превышала 10-12 узлов. То есть за ночь по маршруту они дойти не успеют. А впереди еще погрузка-разгрузка под обстрелом в плохооборудованных местах, что дополнительные затраты времени, и обратный путь выживших в дневное время.
А когда собствено мы конвой посылаем?
>И все это время линкор должен отвлекать внимание?
Да, часть сил вместо атаки транспортов может быть займется линкором.
>> В резерве, в зависимости от времени посылания, остается один из крейсеров.
>Боюсь, что при таком раскладе он один и останется на весь ЧФ :) Второй конвой просто не из чего будет формировать.
В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 13:13:56)
Дата 18.03.2010 13:43:00

Re: [2Сэр Ежик]

>В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
В чем удачность размена, если немецкие танки все равно доберутся до Новороссийка?
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 13:43:00)
Дата 18.03.2010 13:50:07

Re: [2Сэр Ежик]

>>В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
>В чем удачность размена, если немецкие танки все равно доберутся до Новороссийка?
В том, что скорей всего немецкие дивизии не попадут под Ленинград
или попадут позже и не все. Ну и тяжелая артиллерия не попадет.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 13:50:07)
Дата 18.03.2010 15:07:04

Re: [2Сэр Ежик]

>>>В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
>>В чем удачность размена, если немецкие танки все равно доберутся до Новороссийка?
>В том, что скорей всего немецкие дивизии не попадут под Ленинград
>или попадут позже и не все. Ну и тяжелая артиллерия не попадет.

Эко у вас всё лихо и лёгко вытанцовывается. А немцы возьми да и раздели - часть сил и артиллерии оставили под Севастополем (блокировать, не штуромвать), а часть сил таки отгрузят под тот же Ленинград.

Да! И не забывайте - вам еще помимо Новороссийска еще и Туапсе оборонять, группу "Море" снабжать надо, фланг прикрывать надо, если помните.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 15:07:04)
Дата 18.03.2010 16:17:08

Re: [2Сэр Ежик]

>>>>В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
>>>В чем удачность размена, если немецкие танки все равно доберутся до Новороссийка?
>>В том, что скорей всего немецкие дивизии не попадут под Ленинград
>>или попадут позже и не все. Ну и тяжелая артиллерия не попадет.
>
>Эко у вас всё лихо и лёгко вытанцовывается. А немцы возьми да и раздели - часть сил и артиллерии оставили под Севастополем (блокировать, не штуромвать), а часть сил таки отгрузят под тот же Ленинград.
Ну так все равно не все и позже и потерь они больше понесут.
И даже если прорвать блокаду не удастся, наши потери, наверное, будут меньше.
А в декабре можно будет из Севастополя нанести удар и очистить Крым.
И как в таком случае придется 17 армии? Да и всему южному флангу.
>Да! И не забывайте - вам еще помимо Новороссийска еще и Туапсе оборонять, группу "Море" снабжать надо, фланг прикрывать надо, если помните.
Только этим все равно не большие транспорты заниматься будут.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 16:17:08)
Дата 18.03.2010 16:54:32

Re: [2Сэр Ежик]

>Ну так все равно не все и позже и потерь они больше понесут.
>И даже если прорвать блокаду не удастся, наши потери, наверное, будут меньше.
Ну и что? Чем нам от этого легче то на югах станет? Основные то события 1942 все-таки не под Питером разворачивались. А тут еще турки посмотрят, что у русских большие горшки на Черном море закончились и надумают к Поти прогуляться.

>А в декабре можно будет из Севастополя нанести удар и очистить Крым.
>И как в таком случае придется 17 армии? Да и всему южному флангу.
"Выдыхай бобёр!" (с)
Я могу еще согласиться с удержанием Севастополя в июне 42.
Но КАК и ЧЕМ вы собираетесь наступать из Севастополя в декабре то?

Немецкий штурм никуда не делся, наши также несут тяжелейшие потери, расход снарядов также огроменный - дай бог еще привезти всё что нужно для дальнейшего удержания СОР, а вы ужо наступать рвётесь. Не смешно.

>Только этим все равно не большие транспорты заниматься будут.
AFAIK всяко было, не мелочью единой обошлись.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 16:54:32)
Дата 18.03.2010 17:52:02

Re: [2Сэр Ежик]

>>Ну так все равно не все и позже и потерь они больше понесут.
>>И даже если прорвать блокаду не удастся, наши потери, наверное, будут меньше.
>Ну и что? Чем нам от этого легче то на югах станет? Основные то события 1942 все-таки не под Питером разворачивались.
Под Питером события тоже происходили.
И 11 армия сыграла в них большую(может даже решающую)роль.
Причем успела впритык.
И даже если на юге легче не станет летом 42, то вцелом легче станет.
>А тут еще турки посмотрят, что у русских большие горшки на Черном море закончились и надумают к Поти прогуляться.
Турцию от войны удерживало совсем не наличие горшков.

>>А в декабре можно будет из Севастополя нанести удар и очистить Крым.
>>И как в таком случае придется 17 армии? Да и всему южному флангу.
>"Выдыхай бобёр!" (с)
>Я могу еще согласиться с удержанием Севастополя в июне 42.
>Но КАК и ЧЕМ вы собираетесь наступать из Севастополя в декабре то?
Например войсками в реале задействоваными для прорыва блокады в январе 43

>Немецкий штурм никуда не делся, наши также несут тяжелейшие потери, расход снарядов также огроменный - дай бог еще привезти всё что нужно для дальнейшего удержания СОР, а вы ужо наступать рвётесь. Не смешно.

А чем\кем штурмовать? Немцы что не выдыхаются? И ресурсы у них не заканчиваются?И боеприпасы в других местах не нужны?
Авиация или ушла или не поддерживает наступление на кавказ/сталинград.
Если ушла, то какие перспективы штурма?
Наши потери врядли сильно больше немецких. А без мощной поддержки авиации вообще думаю у наших будет преимущество.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 17:52:02)
Дата 18.03.2010 19:27:20

Re: [2Сэр Ежик]

>Например войсками в реале задействоваными для прорыва блокады в январе 43

Ну после того как в вашей альтернативке возникает тема Т-порталов, то всякое дальнейшее обсуждение бесполезно. Севастополь вы удержите. И Крым в декабре 1942, безусловно, освободите.

PS. Так может сразу лучше Т-портал где-то возле Берлина? ;)))
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 19:27:20)
Дата 19.03.2010 11:25:02

Re: [2Сэр Ежик]

>>Например войсками в реале задействоваными для прорыва блокады в январе 43
>
>Ну после того как в вашей альтернативке возникает тема Т-порталов, то всякое дальнейшее обсуждение бесполезно. Севастополь вы удержите. И Крым в декабре 1942, безусловно, освободите.
А какая по-вашему нужна группировка, чтобы разбить, то, что опять же по вашему, немцы оставят в крыму?
Особено если главный удар наносить по румынам.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 15:07:04)
Дата 18.03.2010 15:12:11

Re: [2Сэр Ежик]

>Эко у вас всё лихо и лёгко вытанцовывается. А немцы возьми да и раздели - часть сил и артиллерии оставили под Севастополем (блокировать, не штуромвать), а часть сил таки отгрузят под тот же Ленинград.

При этом в Крыму останется плацдарм, на котором можно накопить войска (в отсутствии противодействия противника) для освобождения Крыма.

>Да! И не забывайте - вам еще помимо Новороссийска еще и Туапсе оборонять,

Туапсе обороняли сухопутные соединения.

>группу "Море" снабжать надо, фланг прикрывать надо, если помните.

Этим занимались катера, канлодки и мобилизованные суда.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 15:12:11)
Дата 18.03.2010 16:12:51

Re: [2Сэр Ежик]

>При этом в Крыму останется плацдарм, на котором можно накопить войска (в отсутствии противодействия противника) для освобождения Крыма.
Это далекая перспектива, никак не раньше осени 1943.
Как и что собираетесь накапливать, при условии снабжения СОР не из Новороссийска?
Что немцам, пусть и меньшими силами, помешает методично додушить СОР еще в 1942?

>Туапсе обороняли сухопутные соединения.
Не только. Но какая разница? Главное, что в Севастополь вы их привезти не сможете.

>Этим занимались катера, канлодки и мобилизованные суда.
Не только.

Вот навскидку берем Кирина:
http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/basebody.html
Артиллерийскую поддержку защитникам города в этот период напряженных боев оказывали корабли Черноморского флота. 1 и 4 сентября лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Сообразительный» обстреливали скопления войск противника в районе станиц Нижней Баканской, Неберджаевской и Раевской. Они выпустили 700 снарядов 130-мм калибра и нанесли противнику значительный урон. В журнале боевых действий группы армий «А» за 4 сентября сделана следующая запись по этому поводу: «Противник вел концентрированный огонь [66] тяжелой артиллерией с военных кораблей и причинил нашим частям большие потери»{17}.
От Claus
К ZaReznik (18.03.2010 16:12:51)
Дата 18.03.2010 16:28:04

Re: [2Сэр Ежик]

>Вот навскидку берем Кирина:
> http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/basebody.html
>Артиллерийскую поддержку защитникам города в этот период напряженных боев оказывали корабли Черноморского флота. 1 и 4 сентября лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Сообразительный» обстреливали скопления войск противника в районе станиц Нижней Баканской, Неберджаевской и Раевской. Они выпустили 700 снарядов 130-мм калибра и нанесли противнику значительный урон. В журнале боевых действий группы армий «А» за 4 сентября сделана следующая запись по этому поводу: «Противник вел концентрированный огонь [66] тяжелой артиллерией с военных кораблей и причинил нашим частям большие потери»{17}.

несколько кораблей для таких обстрелов по любому остались бы. например те, что в это время в ремонте были.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 16:12:51)
Дата 18.03.2010 16:27:21

Re: [2Сэр Ежик]

>>При этом в Крыму останется плацдарм, на котором можно накопить войска (в отсутствии противодействия противника) для освобождения Крыма.
>Это далекая перспектива, никак не раньше осени 1943.

Это мы сейчас знаем.
А в реале у каждой из сторон были свои планы на летнюю кампанию 1942 г.
РККА не собиралась отступать к Сталинграду и Кавказу, хотя уже терпела поражение в неудачном наступлении на Харьков, а немцы готовили стратегическое наступление и Севастополь был для них занозой.

>Как и что собираетесь накапливать, при условии снабжения СОР не из Новороссийска?
>Что немцам, пусть и меньшими силами, помешает методично додушить СОР еще в 1942?

Тоже что мешало им в 1941.

>>Туапсе обороняли сухопутные соединения.
>Не только. Но какая разница? Главное, что в Севастополь вы их привезти не сможете.

Мне показалось Вы про оборону Туапсе сказали в плане сохранения сил флота, нет?

>>Этим занимались катера, канлодки и мобилизованные суда.
>Не только.

>Вот навскидку берем Кирина:

"других примеров найти не удалось".
вообще известно, что с 1943 г с потери Харькова и 2 ЭМ действия крупных НК крайне ограничивались.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 16:27:21)
Дата 18.03.2010 16:44:43

Re: [2Сэр Ежик]

>Это мы сейчас знаем.
>А в реале у каждой из сторон были свои планы на летнюю кампанию 1942 г.
>РККА не собиралась отступать к Сталинграду и Кавказу, хотя уже терпела поражение в неудачном наступлении на Харьков, а немцы готовили стратегическое наступление и Севастополь был для них занозой.

Ну планов, понятное дело, громадье. ;)
Но раз уж вы ветвите альтернативку: когда и чем собираетесь наступать из Севастополя?

>Тоже что мешало им в 1941.
Э нееет. Расклады все-таки мало-мало поменялись.
Пушки изношены, снарядов много постреляно, часть "горшков" утоплена, с танками и людями не густо, как впрочем и с самолетами.
Пусть немцы авиагруппировку мощную и раздергают, однако торпедные катера в Ялте (и не только), артиллерии всякой тож понапривозили немцы.
Керченско-Феодосийская йок, Новороссийску тоже йок.

Нееее, расклады 1941 и лето-осень 1942 сильно разные выходят.

>Мне показалось Вы про оборону Туапсе сказали в плане сохранения сил флота, нет?
Всё вместе - и флот наличный, и сухопутные силы - ну не до Севастополя будет летом-осенью 1942.

>"других примеров найти не удалось".
И тем не менее, хфакты имели место быть. ;))

Увы, я не Морозов или Exeter, поэтому детальной разблюдовкой использования не только мелушпони порадовать не смогу.

>вообще известно, что с 1943 г с потери Харькова и 2 ЭМ действия крупных НК крайне ограничивались.
Это далекая осень 1943.
В 1942 навоевались по полной.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 16:44:43)
Дата 18.03.2010 17:01:38

Re: [2Сэр Ежик]

>Ну планов, понятное дело, громадье. ;)
>Но раз уж вы ветвите альтернативку: когда и чем собираетесь наступать из Севастополя?

Я не рассматривал ее так глубоко.
В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.

>>Тоже что мешало им в 1941.
>Э нееет. Расклады все-таки мало-мало поменялись.
>Пушки изношены, снарядов много постреляно, часть "горшков" утоплена, с танками и людями не густо, как впрочем и с самолетами.
>Пусть немцы авиагруппировку мощную и раздергают, однако торпедные катера в Ялте (и не только), артиллерии всякой тож понапривозили немцы.

Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.

>Керченско-Феодосийская йок, Новороссийску тоже йок.

Геленджику и Туапсе не йок.

>>Мне показалось Вы про оборону Туапсе сказали в плане сохранения сил флота, нет?
>Всё вместе - и флот наличный, и сухопутные силы - ну не до Севастополя будет летом-осенью 1942.

и немцам тоже.

>>"других примеров найти не удалось".
>И тем не менее, хфакты имели место быть. ;))

одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 17:01:38)
Дата 18.03.2010 17:19:33

Re: [2Сэр Ежик]

>Я не рассматривал ее так глубоко.
>В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.

я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать), 50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.

Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе, т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе. Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.

>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
Блокируют и додавят, см.выше.

>Геленджику и Туапсе не йок.
Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.
Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.

>и немцам тоже.
У немцев есть дуля в кармане ;))
Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))

>одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
Я так подозреваю, что и СОРу летом-осенью 1942 года большие корабли и суда уделили бы примерно столько же своего машинного времени, сколько было затрачено на обеспечение обороны кавказского побережья. У нас и так по факту состояние этой матчасти после Севастополя было аховым, а если еще и пару-троечку ударных конвоев пережить, то тогда с перспективами дальнейшего снабжения СОРа летом-осенью 1942 все равно гарантированный северный пушистый зверёк. Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 17:19:33)
Дата 18.03.2010 18:08:52

Re: [2Сэр Ежик]

>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать), 50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.
Когда они прекращают 3й штурм?
Какие дополнительные потери они при это понесут?
Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
Где будет Манштейн?
Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе, т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.
Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

>Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.
Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.
Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.
>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.
Без активного штурма снабжение вполне возможно.

>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))
Это уже совсем другой уровень альтернативности.

>>одиночные и как верно замечено - часть кораблей выходит из планового ремонта, не участвуя в событиях отражения штурма.
>Я так подозреваю, что и СОРу летом-осенью 1942 года большие корабли и суда уделили бы примерно столько же своего машинного времени, сколько было затрачено на обеспечение обороны кавказского побережья. У нас и так по факту состояние этой матчасти после Севастополя было аховым, а если еще и пару-троечку ударных конвоев пережить, то тогда с перспективами дальнейшего снабжения СОРа летом-осенью 1942 все равно гарантированный северный пушистый зверёк. Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.
Или штурма не будет, а будет просто блокада.
От Сэр Ежик
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 19.03.2010 07:36:13

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>Когда они прекращают 3й штурм?
Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
Все это, разумеется, простреливается при желании.
Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.

>Где будет Манштейн?
Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.

>Оставить 20% авиации? От какого количества?
Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.

Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
Другими словами, группировка СОРа также будет таять.

Как-то так... (с)
От Dimka
К Сэр Ежик (19.03.2010 07:36:13)
Дата 19.03.2010 10:48:02

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Вероятно, в 20-х числах июня. Это если пройдет предполагаемый конвой.
ИюНя? или все таки июля?
Пмсм, при наличии запаса боеприпасов ни успехов 17 июня ни 19-20 не будет

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Тяжело сказать. Мне кажется более важным вопрос "какие позиции они будут удерживать к концу третьего штурма?". Гарантировано это будут Северная сторона, Инкерман, Сапун, Балаклава. Возможно - Малашка, менее вероятно - район Красной горки и вокзала. В любом случае эти позиции дают немцам преимущество любых последующих действий даже в случае ослабления их группровки.
Те таки июль.
Пмсм успехи немцев были бы гораздо скромнее, тк перелом 17 июня не произойдет.
Те я думаю, что мы бы удержали и Сапун-гору и Мекензиевы горы.
Условно к концу штурма немцы будут на позициях утра 24.

>Для дальнейшего снабжения Севастополя у нас остаются парочка западных бухт (Камышовая в частности), причалы которых позволяют осуществлять погрузку-разгрузку отельных кораблей.
>Все это, разумеется, простреливается при желании.
>Сценарий действия СОРа в таком случае будет подобен сценарию после второго штурма, т. е. организация обороны и локальные попытки забрать вышеуказанные точки. Все это - в условиях голода, скудного снабжения и городских боев.
НУ и соотвественно все не так плохо с разгрузкой. Основная проблемв по-прежнему авиация.
>>Где будет Манштейн?
>Если не будет задачи 4-го штурма (а скорее всего - не будет), то большой разницы я не вижу.
Согласен.
>>Оставить 20% авиации? От какого количества?
>Ну, 8 авиакорпус в любом случае уйдет. Этот вопрос поднимался еще в начале 3-го штурма, так что Рихтгофена перекинут независимо от результатов.
Ага, но любой самолет оставшийся в Крыму это самолет не поддерживающий наступление на Сланинград/Кавказ(ну на кавказ может суток на Тамань полетают)
>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.
>И немцы его делать не станут. У них хватит сил как раз на блокаду, и не более. Но даже если снабжение оставшейся немецкой группировки будет осуществляться по остаточному принципу, оно все равно будет богаче, чем снабжение СОРа, так что надеяться наличными силами прорвать блокаду не стоит. Все, что удастся - локальные прорывы и борьба за высоты.

Если штурма не будет СОР не падет.
В зависимости от того насколько будет отличаться ситуация в ноябре декабре 42, возможны разные варианты.

>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>Чем? У нас после конвоев здорово поредел флот, многие корабли в ремонте. снабжение будет осуществляться эсминцами, ПЛ и мелочью вроде тральщиков. "Молотов" скорее всего на ремонте. Из ремонта выходит "Красный Крым", но тут закавыка: в реальности в августе он занимался эвакуацией и снабжением на кавказком побережье. В нашем сценарии придется выбирать: или Кавказ, или СОР.
Без штурма необходимое снабжение не так уж велико.
Фактически даже запасы накапливать особо не предлагается.


>Еще одна мысль. Корабли будут идти к Севастополю со снабжением, а обратно, разумеется, будут понемногу забирать раненых и больных (то, что не успели сделать в реальности...). После лечения и отдыха на Кавказе вероятнее всего, что в дальнейшем бОльшая часть этих эвакуировавшихся будут переброшены не обратно в Севастополь, а на другие, более важные на тот момент (осень-42), участки.
>Другими словами, группировка СОРа также будет таять.
Да группировка будет таять, а другие места усиливаться.
В конце концов СОР можно будет даже эвакуировать(хоья бы частично), если совсем плохо будет.

>Как-то так... (с)
или так.
От ZaReznik
К Dimka (18.03.2010 18:08:52)
Дата 18.03.2010 19:09:03

Re: [2Сэр Ежик]

>Когда они прекращают 3й штурм?
Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
Вот и считайте ;)

>Какие дополнительные потери они при это понесут?
Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
ПМСМ успеют.

>Где будет Манштейн?
А это разве настолько критично? ;))

>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.

Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.

>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нам вариант действий.

Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".

>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.

>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.

>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
??? та шо вы говорите ???

>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
От Dimka
К ZaReznik (18.03.2010 19:09:03)
Дата 19.03.2010 11:20:53

Re: [2Сэр Ежик]

>>Когда они прекращают 3й штурм?
>Дык это к активным сторонникам "боеприпасно-конвойной" версии - мол еще недельку-другую и немец выдохся бы.
>Вот и считайте ;)

>>Какие дополнительные потери они при это понесут?
>Не настолько катастрофические, чтобы не доехать под Питер.

>>Успеют ли снятые дивизии к синявинской операции?
>ПМСМ успеют.
В реале они прибыли уже после начала.
И посылали их не для отражения нашего наступления.
Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.
>>Где будет Манштейн?
>А это разве настолько критично? ;))
Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.

>>Оставить 20% авиации? От какого количества? И учитывая что из Крыма много не наманеврируешь это был бы чистый нам плюс на юге, но немцы такое врядли б сделали.
>Если угодно, то в качестве опорной цифры берем пиковую численность.
ПМСМ это просто невозможно.
НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.

>Насчет не наманеврируешь - вы бы для разнообразия поинтересовались, как скажем в 1943 году люфты "танцевали" от Кубани до "Цитадели", с одной стороны, и от Питера до Киева - с другой.
Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.

>>Чем они будут додавливать? Авиация в июле августе нужна им совсем не в Крыму. А прямой штурм самый выгодный для нас вариант действий.
>
>Артиллерией. Только перед этим штурмом еще месячишко-другой блокады и на подвозе у вас, де факто, кроме подлодок больше ничего особого и не остается.
>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.

>>Снабжение и есть самый интересный вопрос, но даже если Севастополь без снабжения додавят в августе, то потраченные на это ресурыс аукнутся немцам позже
>Поэтому я не зря упомянул немецкую дулю в кармане - осознание близости края приводит к более скорейшему объявлению тотальной войны.
Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
А вообще на такой аргумент возражать не чем.
>>Блокируют, а штурмовать не будут ибо нечем.
>Вы наивно считаете, что в августе будете распологать в СОРе теми же силами что и в мае, а это не так. Цунгцванг не в пользу Севастополя получается.
Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
>>Без активного штурма снабжение вполне возможно.
>??? та шо вы говорите ???
я говорю, что "Без активного штурма снабжение вполне возможно".
Расход боеприпасов минимален.
Раненые и больные вывозятся по возможности.

>>Или штурма не будет, а будет просто блокада.
>А я об этом и говорю. Но при этом уточняю - вводные для этой летней блокады таковы, что уже к августу ПМСМ вполне реален 4-й штурм. Со всеми вытекающими.
Даже если так, то от немцев это потребует дополнительных усилий.
Которых не хватит в другом месте.
От ZaReznik
К Dimka (19.03.2010 11:20:53)
Дата 19.03.2010 15:48:20

Re: [2Сэр Ежик]

>В реале они прибыли уже после начала.
>И посылали их не для отражения нашего наступления.
>Задержка еще на неделю-полторы да еще и прибытие в ослабленом составе вполне может вылиться в прорыв блокады Ленинграда.

Мы прорвали.
Немцы приехали и перерезали опять.

>Возможно, что как командующий он постарается. чтобы лучшие части и средства усиления остались с ним.
Ну это уже следующие подварианты "дробления" сил - смещение акцентов и пропорций в ту или иную сторону.

>ПМСМ это просто невозможно.
>НО если б такое было. то это был бы нам огромный плюс.
??? вы бы поинтересовались составом и возможностями нашей авиагруппы в Херсонесе.
А еще напомню как чуть позже моряки вынуждены были вплоть до УТ-1б в бой бросать на Кавказе - явно не от жизни хорошей.

>Оставление в Крыму авиации неизбежно приводит к тому, что в других местах, причем скорей всего на главном направлении, вылетов будет меньше. Более того соотношение сил в воздухе изменится в нашу сторону.
>И немцы просто могут начать нести все большие и большие потери и в воздухе и на земле.
Оптимистично. О наших авиавозможностях см.выше.

>>Плюс на короткий недельный блицкриг сборную авиагруппу ПМСМ можно было "нарисовать".
>А что в эту неделю на Сталинградском направлении наступать не надо?
>Да одно то, что немцы откажутся от коцентрации всех сил оправдывает удержание Севастополя любой ценой.
Зачем сразу из-под Сталинграда? Есть еще Кавказ.

>Облом с Ленинградом не привел. Почему приведет Севастополь?
Может привести обещаемая вами цепочка: Севастополь отбили, блокаду ленинградскую прорвали, накопили сил и средств чтобы Крым отбить в декабре 1942.
Самое оно немцам задуматься.

>Не теми же. совсем не теми же. Но у немцев группировка или еще сильней просядет. Или гаши меньшими силами будут сковывать гораздо большие силы противника.
Пора переходить к конкретике: чем будет распологать СОР к концу 3-го штурма?

>Расход боеприпасов минимален.
>Раненые и больные вывозятся по возможности.
Только вот с пополнениями голяк - нам что Кавказ, что Сталинград - больнЕе и горячЕе.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 17:19:33)
Дата 18.03.2010 17:39:06

Re: [2Сэр Ежик]

>>Я не рассматривал ее так глубоко.
>>В конечном счете это зависит от развития событий на фронте. Куда продвинуться немцы на Кавказе, какие силы остануться в Крыму т т.д.
>
>я Dimk-e предложил вариант, хотя бы для оценки.

>Могу развить: немцы оставляют 50% пехоты, 20% танков, 20% авиации (но не забываем что немцы умели очень активно маневрировать),

не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.

>50% артиллерии. При этом до Новороссийска они ИМХО по-любому дойдут.

Дойдут. 11 армия поехала под Ленинград и своего вклада в наступление на этом участке не внесла.

>Для наших же удержание Севастополя в июне-июле - это фактически пиррова победа в кубе,

Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.

>т.к. ситуация будет еще хуже - и немцы, пусть и меньшими силами, но ИМХО вполне смогут додавить 4-м штурмом примерно в августе.

К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.

> Еще, кстати, одно из отличий в сравнении раскладов 1941 и 1942 - снабжать то по морю прийдется самыми короткими летними ночами.

Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.

>>Немцы понапривозили артиллери для береговой обороны. И посадили там румын. А при сохранеии Севастополя им надо будет еще и Севастополь блокировать.
>Блокируют и додавят, см.выше.

Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.

>>Геленджику и Туапсе не йок.
>Ну и? Речь то о сравнении реалий 1941 и виртуальных лета-осени 1942. Так вот основным портом для СОР был ЕМНИП таки Новороссийск.

Я это знаю.

>Плюс, напомню, что в довесок к удлинению плеча, против нас еще и короткие летние ночи.

Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.


>>и немцам тоже.
>У немцев есть дуля в кармане ;))
>Могут объявить тотальную войну несколько раньше ;))

На каких основаниях?

>Т.е. 4-й штурм и вуаля. ЧТД.

Для него нет сил.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 17:39:06)
Дата 18.03.2010 19:23:58

Re: [2Сэр Ежик]

>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае. А это не так, совсем не так, тем более после 1-2 конвоев в мальтийском стиле чтобы отбиться от 3-го штурма.

>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

>На каких основаниях?
Более острое осознание ограниченности своих возможностей

>Для него нет сил.
От него отбиться нет сил ;))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 19.03.2010 10:05:33

Re: [2Сэр Ежик]

>>не забываем, что после 2-го штурма немцы вообще убрали авиацию из Крыма - потому что маневрировать оттуда неудобно.
>После второго штурма немцев интересует не Тамань с Новороссийском, а Ростов. Плюс проблемы Керчь-Феодосия. В таком углу, да работать сложнее. Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.

А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).

да конечно, мы это и обсуждаем.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.

и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) - под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии. Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.

Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.

>>Говоря про расклад, я имею ввиду сухопутный штурм. На который надо иметь вполне адекватное кроличество живой силы, артиллерии и авиации.
>>Проблему снабжения мы все осознаем и именно она является предметом обсуждения - как пропихнуть снабжение в Севастополь.
>Тот же комментарий, что и для Dimk-и, такое впечатление, что вы расчитываете на то что в августе у вас будут те же силы и средства что и в мае.

Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)

Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))

Да хоть из Поти. Дальность маршрута измеряйте.

>>На каких основаниях?
>Более острое осознание ограниченности своих возможностей

не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))

Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
"Ну ты же фашист, Ганс..."
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 10:05:33)
Дата 19.03.2010 15:21:46

Re: [2Сэр Ежик]

>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
К концу августа, если угодно.

>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
Смешная шутка.
И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.
И про то как буквально "по нитке" набирали силы и средства для обороны Кавказа.

Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

>Тогда меняется расклад сил под Ленинградом и борьба под Севастополем тоже не напрасна.
>Или Вы полагаете, что из шкуры можно сшить две шапки и половина немцев будет сражаться также как и 100% - но сразу в двух местах?. Не бывает.
Я не говорю, что борьба напрасна. Но пока что вырисовыается лишь достаточно спорный цунгцванг

>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
Отчего же?
Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...
Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

>Я правильно понял, что 4 немецкие дивизии эквивалентны 7 немецким дивизиям?
>"Ну ты же фашист, Ганс..."
Опять и опять один и тот же узловой момент: с чем остается СОР после 3-го штурма?
"Ну ты же коммунист, Иван..."
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (19.03.2010 15:21:46)
Дата 19.03.2010 15:33:57

Re: [2Сэр Ежик]

>>А в июле немцев тоже интересует не Тамань, а Харьков и Ростов.
>Поэтому я и говорю, что до штурма дело дойдет где-то в августе.
>К концу августа, если угодно.

Штурм силами 4-х дивизий?

>>и свою артиллерию мы тоже будем пополнять.
>Смешная шутка.
>И про сравнение наших транспортных возможностей супротив ж/д.

супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.

>Впрочем, тут тоже вылазит один из ключевых моментов данной альтернативки (повторюсь еще раз за Сэром Ёжиком) - на чем заканчивается 3-й штурм и чем в итоге располагают стороны по итогам 3-го штурма (в первую очередь, интересуют возможности СОРа).

да конечно.
Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.

>>Так и у немцев их не будет. Все пропорционально. Но РККА имет возможность их пополнять, а у немцев призыв 1942 г иссяк еще в апреле.
>Речь то не о РККА вообще, а о вполне конкретном ТВД - логистические возможности немцев гораздо больше.

Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.


>Ну а дополнительное обострение проблем в масштабах всего вермахта - дык это как раз и есть еще один дополнительный довод в пользу моего контр-аргумента - немцы несколько раньше объявляют тотальную войну.

Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".

>>Значит ее не будет в другом месте. Давайте рассмторим сколько и куда ее не доедет?
>Подождите! Для начала все-таки не мешало бы уточнить: с чем все-таки остается СОР по итогам 3-го штурма?

это зависит. см. выше.

>>не привнесет Севастополь такого стратегического сдвига сознания. Нет оснований.
>Отчего же?
>Тут вон вовсю двигается цепочка: Севастополь удержали, блокаду ленинградскую прорвали, к декабрю 1942 угрожаем опять Крым взад отбить...

не валите все в одну кучу. Это разные ветки от разных ваиантов развития ситуации.

>Ну дык, уж будьте так любезны, играя в альтернативки, не заниматься поддавками - будьте готовы к тому, что и немцы будут каким-то образом реагировать на происходящее - в частности, несколько раньше, чем в реальности объявив тотальную войну.

Почему бы не предположить тогда, что они убьют Сталина?
Любое ветвление альтернативки должно быть обосновано.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:33:57)
Дата 19.03.2010 16:03:48

Re: [2Сэр Ежик]

>Штурм силами 4-х дивизий?
Да хоть трёх или двух, если противник (т.е. СОР) совсем дохлый. ;)
Ключевой вопрос всё тот же: располагаемые силы и средства СОРа, а также что удалось удержать.

>супротив какой ж\д? Вы у 11А армии артилерию собрались _отбирать_.
Нет. Как раз предложено 50/50.

>да конечно.
>Но это очень сильно зависит от того в какой момент остановятся немцы.
Предлагается следующий алгоритм: берем некий средний темп потерь (до т.н.боеприпасного кризиса), а затем экстраполируем продолжительность реального штурма + неделя (дальше 8-й авиакорпус по-любому отчаливает).

Дальше начинается блокада - до конца августа.

>Для немцев этот ТВД перефериен и тупиков. Они заинтересованы разделаться с ним как можно скорее, чтобы перейти к главному.
>А в ВАшем предположени они затягивают штурм на неопредленное время, потребляя боеприпсаы и резервы и прочие ресурсы.
Нет. В том то все и дело, что штурм они как раз не затягивают.

Плотная блокада с перспективой 4-го штурма. А посему предположу, что наши сами примут решение об эвакуации (аналогично тому, как в 1941 ушли из Одессы ради Крыма и Севастополя)

>Триггером к тотальной войне служил качественый скачок - крупное поражение (под сталинградом), а не "варка лягушки".
Тут не совсем варка лягушки - пара пощечин довольно неприятных, и как меня тут убеждают также довольно увесистых. ИМХО - немцам было бы над чем задуматься, не дожидаясь сталинградского котла.
От Claus
К ZaReznik (18.03.2010 19:23:58)
Дата 18.03.2010 20:26:45

Re: [2Сэр Ежик]

>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.

>>Почему? Если доставлять в Севастополь больше боеприпсаов, то вываленные на головы врага они убьют еще больше его солдат.
>Только вначале это все богачество еще привезти надо (неся свои потери).
При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.

>Плюс износ и потери своей артиллерии не забываем учитывать - 3-й штурм, всё-таки, даром для нас не пройдет.
но ведь это и немцев касается.

>>К августу у них не будет _никаких_ сил. Потому что 4 ВФ будет поддерживать наступление на Сталинград и Кавказ, а пехота и артиллерия РГК поедут под Ленинград.
>Вот я и даю несколько иную вводную (чего это немцам в поддавки играть?) -под Ленинград едет только половина пехоты и артиллерии.
Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.

Да и оставшаяся половина сил это не все силы.

>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.

>>Силами 3-4 потрепанных дивизий, без артиллерии и авиации не додавят.
>С артиллерией, с артиллерией. И авиация будет (см.выше)
Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.

>>Из Новороссийска все равно шли на юг к турецкому побережью, максимально удаляясь от крымского берега и зоны действия авиации пр-ка, уходя примерно на траверз Сухуми.
>Т.е. вы предлагаете снабжать СОР из Сухуми? Я правильно вас понял? ;)))
Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.

>>Для него нет сил.
>От него отбиться нет сил ;))
Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
От ZaReznik
К Claus (18.03.2010 20:26:45)
Дата 19.03.2010 15:38:08

Re: [2Сэр Ежик]

>>>Однако напомню, что в 1943 немцекие KG именно с крымских аэродромов окучивали Кубань-Тамань и Миус-фронт.
>Тамань она вплотную к крыму находится. Но ведь район который можно достать из крыма не так уж велик.
Кому то и до Румынии хватало ;))

>При отсутствии штурма можно и на быстроходных кораблях гонять. Часть из них останется в строю даже после конвоев+ вышедшие из ремонта. В июле-августе пару боеготовых КР и несколько ЭМ в строю сполне реально будет иметь.
Это - ИМХО - оптимистичный сценарий.
Не учитывает дальнейшего немецкого противодействия - пусть даже штурма нет, но блокада то остается.
Да и с крейсерами, повторюсь за Сэром Ёжиком, AFAIK не сильно разгуляешься - нам еще кавказское побережье отрабатывать надо.

>но ведь это и немцев касается.
Но в какой мере это касается? Еще и еще раз повторюсь: краеугольный момоент этой альтернативки - с чем по итогам 3-го штурма остались противоборствующие стороны, но в первую очередь СОР, потому как у немцев гораздо шире логистические возможности по наращиванию сил под Севастополем.

>Тогда у нас упрощается обстановка под ленинградом. Немцам уже там может сил не хватить.
Who knows :)
Если, как в альтернативке, Севастополь удержан, блокада ленинградская прорвана, Крым к декабрю 1942 мы опять готовы отбить взад, то немцы просто вынуждены будут объявить тотальную войну несколько раньше, чем это произошло в реальности.

>>Плюс рядом крутится авиация. Плюс морской компонент по блокаде.
>С этим компонентом вполне могут бороться оставшиеся крупные корабли и тральщики с СКР и СКА.
Ой, сколько помню, ну очень тяжко у наших выходило бороться с немецкими "шнельботами", БДБ, "зибелями"...

>Артилерия и у них терялась/изнашивалась, ее надо снабжать боеприпасами (в ущерб другихх направлений) и т.д. силы авиации будут сильно меньше и борясь с перевозками они будут отвлекаться с других направлений.
Т.е. битва на износ с целым рядом не совсем понятных вводных ;))

>Если двигаться от Поти вдоль анатолийсмкого побережья там будет около 500миль в один конец. при этом большая часть пути будет проходить в 250 и более км от крыма, а от аэродромов в 300 и более км.
Придется перевести на черноморский ТВД несколько подлодок.

>Немцы тоже в ресурсах ограничены. Даже если они севастополь и додавят, то только в ущерб другим направлениям и с дополнительными потерями. Плюс при отсутствии полноценного штурма и шансы на эвакуацию будут выше.
А вот эвакуация, это как раз ИМХО наиболее реальный наш следующий ход после успешного отбития 3-го штурма.
От Сэр Ежик
К Dimka (18.03.2010 13:13:56)
Дата 18.03.2010 13:37:12

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>А когда собствено мы конвой посылаем?
Ну, вроде бы время не оговаривалось, но, как я понимаю, усиленный подвоз боеприпасов будет нужен уже во время третьего штурма (июнь). До этого снабжение и так худо-бедно осуществлялось

>Да, часть сил вместо атаки транспортов может быть займется линкором.
Боюсь, что целые сутки (ночь + день, пока будут отходить транспорты) он не продержится. :)

>В случае удержания Севастополя это был бы удачный размен.
А толку? Севастополь не захватят, конечно, но на его освобождение у нас тоже нет сил -у нас там Сталинград на носу. Севаст остается заблокированым со всех сторон, провизии нет, воды нет, население тает. Снабжение города морем остается по-прежнему довольно рискованной операцией, пускай и с меньшими потерями. А теперь еще получается, что у вас и флота как такового нет.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (18.03.2010 10:42:13)
Дата 18.03.2010 10:50:35

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!
>>Для удержания Севастополя необходимо было успешно провести 2-3 конвоя.
>Да.

>>Это ложная, ошибочная тактика.
>Посылать на убой? Согласен.

Нет - "беречь корабли" на неопределенное будущее с неясной целью при наличии прямых текущих задач на театре.
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 10:50:35)
Дата 18.03.2010 13:16:48

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!
>Нет - "беречь корабли" на неопределенное будущее с неясной целью при наличии прямых текущих задач на театре.
Это оправдано, если у вас с потерей Севастополя заканчивается война. А у вас немец на Кавказ рвется, и удержание Севастополя, уж извините, в данный момент не является самоцелью.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (18.03.2010 13:16:48)
Дата 18.03.2010 14:49:07

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!
>>Нет - "беречь корабли" на неопределенное будущее с неясной целью при наличии прямых текущих задач на театре.
>Это оправдано, если у вас с потерей Севастополя заканчивается война. А у вас немец на Кавказ рвется,

В июне 1942 немец еще никуда не "рвется".
Операция Блау началась 28 июня, а остов взяли только 23 июля.

>и удержание Севастополя, уж извините, в данный момент не является самоцелью.

Именно что удержание Севастополя является самоцелью, т.к. сковывает в Крыму, в отрыве от основного стратегического направления (югозападного) полевую армию противника. И других задач на театре нет.
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (18.03.2010 14:49:07)
Дата 19.03.2010 08:02:15

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>В июне 1942 немец еще никуда не "рвется".
>Операция Блау началась 28 июня, а остов взяли только 23 июля.
Фактически после 2 июля Севастополь можно было сбрасывать со счетов. Подавление отдельных очагов не в счет.

>Именно что удержание Севастополя является самоцелью, т.к. сковывает в Крыму, в отрыве от основного стратегического направления (югозападного) полевую армию противника.
Не думаю, что она там многое будет сковывать. Большую часть сил немцы могут уверенно перебрасывать туда же, куда и перебросили в реальности, оставив только силы для удерживания блокады и захваченных районов города (ИМХО Северная сторона, Инкерман, Сапун, возможно - Корабелка с Малаховым).
Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (19.03.2010 08:02:15)
Дата 19.03.2010 14:10:25

Re: [2Сэр Ежик]

>>В июне 1942 немец еще никуда не "рвется".
>>Операция Блау началась 28 июня, а остов взяли только 23 июля.
>Фактически после 2 июля Севастополь можно было сбрасывать со счетов. Подавление отдельных очагов не в счет.

Даже 19-го, после выхода к сев. бухте.
Но дело в том, что немец все равно никуда не рвется, а окружает барвенковскую группировку.

>>Именно что удержание Севастополя является самоцелью, т.к. сковывает в Крыму, в отрыве от основного стратегического направления (югозападного) полевую армию противника.
>Не думаю, что она там многое будет сковывать.

Пока идет штурм - сковывает.
От Claus
К Сэр Ежик (18.03.2010 13:16:48)
Дата 18.03.2010 14:42:22

Re: [2Сэр Ежик]

>Приветствую!
>>Нет - "беречь корабли" на неопределенное будущее с неясной целью при наличии прямых текущих задач на театре.
>Это оправдано, если у вас с потерей Севастополя заканчивается война. А у вас немец на Кавказ рвется, и удержание Севастополя, уж извините, в данный момент не является самоцелью.

>Как-то так... (с)
Севастополь, даже блокированный оттягивает на себя войска, что не позволяет их использовать на других направлениях.
От Сэр Ежик
К Claus (18.03.2010 14:42:22)
Дата 19.03.2010 05:36:38

Re: [2Сэр Ежик]

Приветствую!

>Севастополь, даже блокированный оттягивает на себя войска, что не позволяет их использовать на других направлениях.
Ну и сколько он там оттянет? Там можно оставить гораздо меньше соединений, чем это было после второго штурма. ВСе остальное будет переброшено куда потребуется.
Учтите, что флот у вас после попытки героического прорыва почти все лето будет пребывать в нокдауне, а его остаток (в частности, вышедший из ремонта "Красный Крым") будет разрываться между снабжением Севастополя и Кавказа.
По большому счету вы получаете "Ленинград №2" - в меньших масштабах и с более теплой зимой.
Как-то так... (с)
От ZaReznik
К Сэр Ежик (19.03.2010 05:36:38)
Дата 19.03.2010 16:07:47

Re: [2Сэр Ежик]

>По большому счету вы получаете "Ленинград №2" - в меньших масштабах и с более теплой зимой.
Не совсем. Ленинград то уже эвакуировать некуда, а тут есть еще вариант с эвакуацией на Кавказ.