От Паршев
К ЖУР
Дата 17.03.2010 14:57:02
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Re: Миф этот...


>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.

я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 14:57:02)
Дата 17.03.2010 20:39:01

Я думаю что источники мифа в другом


>>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.
>
>я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.

В 20е годы пулемет с магазинным питанием назывался автоматом.
Пистолет ТТ в ВОВ, назывался автоматическим пистолетом.
Но думаю что источники мифа в другом.
При успешном применении штурмовой группы или разведки немцев, для нас это выглядело как взрывы гранат и автоматные очереди. Если противник подобрался близко незамеченым, то основной огонь будет из автоматов, солдаты вооруженные винтовками используются для прикрытия и стреляют не часто.
Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало. Танков и авиации тоже не было.
Если написать правду, а именно боевое охранение позволло немцам подкрасться незамеченными ближе 100 метров, вопрос о виноватых решится очень быстро. Применение немцами гранат тоже не оправдание, наших гранат бросали учить еще с гражданской, гранатометчики были элитой(безбашенными отморозками). Поэтому писали о массовом применении немцами автоматов.
Еще один момент. По нашим довоенным планам в стрелковом отделении должно было быть 2 пистолета-пулемета, а в разведывательном отделении 4. У немцев в начале войны в пехотном отделении был один автомат, потом два. Сколько было положено в развед подразделениях я не знаю, но учитываю нашу склонность перед войной копировать немцев, допускаю что автоматов там было больше одного. В сборнике о действиях развдки(есть на сайте военной разведки) есть описание разгрома немецкой разведки. Там получается что автоматов было по 3 на отделение. То есть идя в разведку немцы могли брать больше автоматов. Если из каждых 9 человек отделения 3 стреляют из автоматов, 3 кидают гранаты и 3 стреляют из карабинов, впечатление будет что все вооружены автоматами.

С уважением Виктор
От Паршев
К ВикторК (17.03.2010 20:39:01)
Дата 17.03.2010 23:08:25

Re: Я думаю...


>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.

>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.

Да, но больше, чем наших войск.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 23:08:25)
Дата 18.03.2010 00:45:54

Re: Я думаю...


>>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
>Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.
Народ сие почерпнул из фильмов.
Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


>>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.
>
>Да, но больше, чем наших войск.

Не факт. В этом то и весь ужас.
На сайте я помню был мемуар нашего бойца. Он был в охране штаба с самозарядкой. Полезли немцы, он отстреливался, потом перед его окопом насчитали порядка 9(не помню точно) трупов.
Если бы он смотрел в другую сторону, еще одним эпизодом про автоматчиков было бы больше.
Про немецкого автоматчика еще читал в американском мемуаре. Там он положил по моему 15 человек, когда его выковыривали из дома. Но там был автоматчик был один.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 00:45:54)
Дата 18.03.2010 11:50:21

Re: Я думаю...

>Народ сие почерпнул из фильмов.
>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 11:50:21)
Дата 18.03.2010 12:08:04

Re: Я думаю...

>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>

>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.


А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
В народ ходил? Сомневаюсь.
Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 12:08:04)
Дата 18.03.2010 12:29:59

Re: Я думаю...

>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>
>
>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>

>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>В народ ходил? Сомневаюсь.

Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 12:29:59)
Дата 18.03.2010 13:02:37

Смотрим Лизюкова

>>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>>
>>
>>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>>
>
>>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>>В народ ходил? Сомневаюсь.
>
>Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
>Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

>>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.
>
>А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
Цитаты
Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
------------------
Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
------------------
Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
-------------------
Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
--------------
Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
----------------
Вышеописаное текст есть ответ на миф.
Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.
Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.
В конце войны у немцев появились настоящие роты автоматчиков , причем с автоматом под промежуточный патрон. Но РККА в тот момент побеждала и отчеты о встречах с немецким автоматчиками были другие. Отмечалось что новое оружие дает немцам преимущество и требовалось учитывать это нашими войсками чтобы избежать потерь.

С уважением






>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 13:02:37)
Дата 18.03.2010 15:21:00

Re: Смотрим Лизюкова

>Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
>В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

Вы уж определитесь что источник мифа кино или донесения. Это во первых. Во вторых никто не писал донесений про автоматчиков/десанты исключительно что бы списать на них поражения. Писавшие были уверены что это не миф. Просто иных объяснений выходу в тыл или плотности огня у них не было.

>У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
>Цитаты
>Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
>------------------
>Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
>------------------
>Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
>-------------------
>Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Есть. Потому что тактика и матчасть немцев на тот момент не предполагала действий мелких групп вооруженных ПП.

>Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
>--------------

Из песни слов не выкинуть.


>Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
>----------------
>Вышеописаное текст есть ответ на миф.
>Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.

Где Вы тут засаду углядели не понятно.

>Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.

Это не так.

ЖУР