От Гегемон
К Walther
Дата 17.03.2010 14:43:34
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Re: не стоит

Скажу как гуманитарий
>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (17.03.2010 14:43:34)
Дата 17.03.2010 14:53:23

Миф этот все же родом из лета 41 г.

>Скажу как гуманитарий
>>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
>А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте

На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (17.03.2010 14:53:23)
Дата 17.03.2010 20:39:35

Re: Миф этот...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
>>А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте
>
>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.
На лето 1941 г. немцы взяли ППД больше, чем у них было МР.40. По крайней мере, в уничтоженных дивизиях 1-го эшелона пистолетов-пулеметов было много.

>ЖУР
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (17.03.2010 20:39:35)
Дата 17.03.2010 22:23:34

Муа-ха-ха (-)
От ЖУР
К Гегемон (17.03.2010 20:39:35)
Дата 17.03.2010 21:35:59

С этим никто не спорит. Взять то взяли.

>На лето 1941 г. немцы взяли ППД больше, чем у них было МР.40. По крайней мере, в уничтоженных дивизиях 1-го эшелона пистолетов-пулеметов было много.

Но процесс взятия и освоения он неодномоментный. И учитываю темпы наступления думаю летом 41 использование наших ПП носило эпизодический характер. Заворачивались им немцы как сейчас принято говорить с активной жизненной позицией:)

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (17.03.2010 14:53:23)
Дата 17.03.2010 14:57:02

Re: Миф этот...


>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.

я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 14:57:02)
Дата 17.03.2010 20:39:01

Я думаю что источники мифа в другом


>>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.
>
>я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.

В 20е годы пулемет с магазинным питанием назывался автоматом.
Пистолет ТТ в ВОВ, назывался автоматическим пистолетом.
Но думаю что источники мифа в другом.
При успешном применении штурмовой группы или разведки немцев, для нас это выглядело как взрывы гранат и автоматные очереди. Если противник подобрался близко незамеченым, то основной огонь будет из автоматов, солдаты вооруженные винтовками используются для прикрытия и стреляют не часто.
Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало. Танков и авиации тоже не было.
Если написать правду, а именно боевое охранение позволло немцам подкрасться незамеченными ближе 100 метров, вопрос о виноватых решится очень быстро. Применение немцами гранат тоже не оправдание, наших гранат бросали учить еще с гражданской, гранатометчики были элитой(безбашенными отморозками). Поэтому писали о массовом применении немцами автоматов.
Еще один момент. По нашим довоенным планам в стрелковом отделении должно было быть 2 пистолета-пулемета, а в разведывательном отделении 4. У немцев в начале войны в пехотном отделении был один автомат, потом два. Сколько было положено в развед подразделениях я не знаю, но учитываю нашу склонность перед войной копировать немцев, допускаю что автоматов там было больше одного. В сборнике о действиях развдки(есть на сайте военной разведки) есть описание разгрома немецкой разведки. Там получается что автоматов было по 3 на отделение. То есть идя в разведку немцы могли брать больше автоматов. Если из каждых 9 человек отделения 3 стреляют из автоматов, 3 кидают гранаты и 3 стреляют из карабинов, впечатление будет что все вооружены автоматами.

С уважением Виктор
От Паршев
К ВикторК (17.03.2010 20:39:01)
Дата 17.03.2010 23:08:25

Re: Я думаю...


>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.

>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.

Да, но больше, чем наших войск.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 23:08:25)
Дата 18.03.2010 00:45:54

Re: Я думаю...


>>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
>Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.
Народ сие почерпнул из фильмов.
Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


>>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.
>
>Да, но больше, чем наших войск.

Не факт. В этом то и весь ужас.
На сайте я помню был мемуар нашего бойца. Он был в охране штаба с самозарядкой. Полезли немцы, он отстреливался, потом перед его окопом насчитали порядка 9(не помню точно) трупов.
Если бы он смотрел в другую сторону, еще одним эпизодом про автоматчиков было бы больше.
Про немецкого автоматчика еще читал в американском мемуаре. Там он положил по моему 15 человек, когда его выковыривали из дома. Но там был автоматчик был один.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 00:45:54)
Дата 18.03.2010 11:50:21

Re: Я думаю...

>Народ сие почерпнул из фильмов.
>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 11:50:21)
Дата 18.03.2010 12:08:04

Re: Я думаю...

>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>

>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.


А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
В народ ходил? Сомневаюсь.
Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 12:08:04)
Дата 18.03.2010 12:29:59

Re: Я думаю...

>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>
>
>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>

>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>В народ ходил? Сомневаюсь.

Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 12:29:59)
Дата 18.03.2010 13:02:37

Смотрим Лизюкова

>>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>>
>>
>>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>>
>
>>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>>В народ ходил? Сомневаюсь.
>
>Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
>Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

>>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.
>
>А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
Цитаты
Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
------------------
Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
------------------
Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
-------------------
Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
--------------
Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
----------------
Вышеописаное текст есть ответ на миф.
Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.
Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.
В конце войны у немцев появились настоящие роты автоматчиков , причем с автоматом под промежуточный патрон. Но РККА в тот момент побеждала и отчеты о встречах с немецким автоматчиками были другие. Отмечалось что новое оружие дает немцам преимущество и требовалось учитывать это нашими войсками чтобы избежать потерь.

С уважением






>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 13:02:37)
Дата 18.03.2010 15:21:00

Re: Смотрим Лизюкова

>Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
>В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

Вы уж определитесь что источник мифа кино или донесения. Это во первых. Во вторых никто не писал донесений про автоматчиков/десанты исключительно что бы списать на них поражения. Писавшие были уверены что это не миф. Просто иных объяснений выходу в тыл или плотности огня у них не было.

>У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
>Цитаты
>Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
>------------------
>Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
>------------------
>Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
>-------------------
>Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Есть. Потому что тактика и матчасть немцев на тот момент не предполагала действий мелких групп вооруженных ПП.

>Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
>--------------

Из песни слов не выкинуть.


>Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
>----------------
>Вышеописаное текст есть ответ на миф.
>Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.

Где Вы тут засаду углядели не понятно.

>Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.

Это не так.

ЖУР