От И. Кошкин
К All
Дата 16.03.2010 21:57:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; Армия;

В тему военной одежды генералов и прочих полковников (тм). Немного из истории.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Итак, 971 год, после нескольких поражений от византийцев командир русской армии вторжения, великий князь Святослав, сын Игоря Старого встречается для личных переговоров о мире с императором Иоанном. Здесь я приведу отрывок по ставшему у нас классическим переводу (издание 1988 года):

"Показался и Сфендослав, приплфвший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низког, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затфлок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой."

Это к вопросу negeral-а: "Когда ну Руси бывало иначе"))) Можно предположить, что типа Святослав решил попонтоваться перед нерусским. Однако Начальный русский свод подтверждает, что Игоревичу были действительно свойственны совершенно нерусские офицерские черты:

"возь по себе не возяше, ни котла, ни мясъ варя... ни шатра имяше но подъкладъ постилаше, а седло въ головахх; тако же и прочии вои его вси бяху"

Однако такие пиндосские обычаи продержались недолго, и вот уже печеский инок Иларион горестно восклицает:

Тъи бо князи не збираху многа имения, ни творимыхъ (т. е. надуманных) вир, ни продаж въскладаху люди, но оже будяше правая вира, а ту возьмя, дааше дружине на оружье

А дружина его кормяхуся, воююще ины страны и бьющеся, и ркуще: "братие, потягнемъ по своемъкнязе и по Рускои земле" [не] глаголюще: "мало есть намъ, княже, двусоть гривенъ"

И. Кошкин
От ABM
К И. Кошкин (16.03.2010 21:57:38)
Дата 17.03.2010 13:54:08

Про израильскую армию.

Вопрос про армию Израиля.
В каком-то древнем ЗВО писали, что в данной армии все от рядовых до генералов пользуют форму одного покроя и из одинакового материала. Так ли это?
От Паршев
К ABM (17.03.2010 13:54:08)
Дата 17.03.2010 16:49:46

Re: Про израильскую...

>Вопрос про армию Израиля.
>В каком-то древнем ЗВО писали, что в данной армии все от рядовых до генералов пользуют форму одного покроя и из одинакового материала. Так ли это?

У французов полевая форма по-моему давненько одинаковая.
И у вменяемых офицеров в любой армии она быстро таковой становится - в реальной войне.
От Олег...
К Паршев (17.03.2010 16:49:46)
Дата 17.03.2010 23:58:21

Полевая у всех давным-давно одинаковая. Речь о парадной-повседневной, видимо... (-)
От Sanyok
К Олег... (17.03.2010 23:58:21)
Дата 19.03.2010 16:16:43

Re: Полевая у

Полевая и повседневная это одно и тоже (в АОИ во всяком случае).
А вот т.н. выходная - она разная у срочников и сверхсрочников (от старшины до генерала).

Вот например на фотке слева на право:
старшина, прапорщик, сержант (все в выходной форме) и ещё один прапорщик в полевой форме. Найдите 10 отличий :)

http://www.nrg.historychannel.co.il/photo_images/is/2406_photo.jpg



От Palmach
К ABM (17.03.2010 13:54:08)
Дата 17.03.2010 16:47:55

Ре: Про израильскую...

>Вопрос про армию Израиля.
>В каком-то древнем ЗВО писали, что в данной армии все от рядовых до генералов пользуют форму одного покроя и из одинакового материала. Так ли это?

За одним исключением, у старших офицеров есть парадная форма, для визитов за границу. На вид жуткая, офицеры в етой форме вызывают смех или панику. У ВМС и ВВС горздо приличней.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=28520
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8904
От Евгений Путилов
К Palmach (17.03.2010 16:47:55)
Дата 17.03.2010 22:34:20

сравнение израильской и арабских униформ наводит на мысль, что...

...чем красивше унифрорма, чем больше на ней всяких ярких штучек, тем хреновей армия... И наоборот.
От Palmach
К Евгений Путилов (17.03.2010 22:34:20)
Дата 18.03.2010 00:03:56

Не согласен.

Посмотрите, скажем, на USMC http://www.marcorsyscom.usmc.mil/sites/mcub/PAGES/uniform_plates.htm или же на англичан http://www.messdress-britishmilitaria.com/british/br_uniforms.html

Ну не должен офицер смотрется, как пугало огородное, а солдат как бомж...

Просто папуасы думают, что форма=профессионализм, а на самом деле профессионализм=форма.
От Hokum
К Palmach (18.03.2010 00:03:56)
Дата 18.03.2010 02:00:08

Мне это кажется...

... или на Plate 1 и Plate 2 по первой ссылке присутствует свитер с погонами?
От Nachtwolf
К Palmach (17.03.2010 16:47:55)
Дата 17.03.2010 18:00:34

Теперь понимаю, почему их в Каир не пустили

>За одним исключением, у старших офицеров есть парадная форма, для визитов за границу. На вид жуткая, офицеры в етой форме вызывают смех или панику. У ВМС и ВВС горздо приличней.

Шоб не позорили израильскую военщину
От mpolikar
К Nachtwolf (17.03.2010 18:00:34)
Дата 17.03.2010 18:37:46

в 1956, 1967 или 1973? (-)
От Random
К Palmach (17.03.2010 16:47:55)
Дата 17.03.2010 16:59:33

Я по-Вашему не читаю

Речь вот об этом:
http://uploaded.fresh.co.il/2006/05/25/23876010.jpg


???
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Palmach
К Random (17.03.2010 16:59:33)
Дата 17.03.2010 18:27:33

Ре: Я по-Вашему...

Ето, кажется, новый вариант парадной формы для лета. Одинаковая для всех чинов. Носится на всяких там тожествах. Форма, о которой я говорил выше, другая - только для официальных дипломатических визитов.
От Роман Алымов
К Random (17.03.2010 16:59:33)
Дата 17.03.2010 17:19:03

Второй слева - портье? (-)
От Sova
К ABM (17.03.2010 13:54:08)
Дата 17.03.2010 16:35:22

Re: В общем да

Внешне выглядит одинаково. Жарко, какие тут лампасы с аэродромами.
От negeral
К И. Кошкин (16.03.2010 21:57:38)
Дата 17.03.2010 10:40:56

Я в общем-то знаком с ПВЛ

Приветствую
Святослав - пример хрестоматийный, более того, там встречаются и иные случаи с иными князьями, сопровождаемые словами золотом и серебром не добуду себе дружины, а с дружиной добуду и золото и серебро. Есть и примеры того, как неуёмная жадность губит того же Святославова родителя. Но всё это более 1000 лет назад. А дальше? К слову сказать складывается впечатление, что именно для Святослава управление государством имело меньший смысл чем война.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (17.03.2010 10:40:56)
Дата 17.03.2010 11:13:39

Дальше, как я уже сказал, сформировалась русская военная традиция)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которая просуществовала до формирования нового мсоковского войска. Гербештейн отмечал, что русские дворяне жрали то же говно, что и их слуги и холопы, но генералы, тем не менее, кушали хорошо, хотя при этом часто кормили подчиненных. В этом отношении русские дворяне, особенно мелкопоместные были подобны самураям - что не успело уползти под камень, то и сожрут, а если все сожрали, кушают тюрю. Полководцы же торадиционно кушали хорошо.


...первыми серьезными нарушителями ее можно считать иностранных офицеров на службе русских царей. Нахватавшийся от них этой бесовской прелести, царь Пиотр, сатана и антихрист, тоже вел себя достаточно демократично, и хотя шатер все-таки таскал, сильно отличался в худшую сторону от русской аристократии.

Потом были Суворов, его подражатели, Кульнев, ходивший в солдатской шинели и жравший из солдатского котла, но, в общем, это, скорее, исключения.

И. Кошкин
От Антон П
К И. Кошкин (17.03.2010 11:13:39)
Дата 17.03.2010 18:37:07

Re: Дальше, как...

Про Суворова в солдатской песне времён ПМВ такие слова были: "...ел с солдатом щи и кашу,
Русский квас и водку пил" ("Был у нас в былые годы...")
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (17.03.2010 11:13:39)
Дата 17.03.2010 17:10:22

Re: Дальше, как...

Привет!

>Потом были Суворов, его подражатели, Кульнев, ходивший в солдатской шинели и жравший из солдатского котла, но, в общем, это, скорее, исключения.

У нас начальник училища демонстративно ходил первое время в курсантскую столовую обедать.

При этом самодур был редкостный.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Фукинава
К И. Кошкин (17.03.2010 11:13:39)
Дата 17.03.2010 13:17:17

А шо в европах не так было дело? (-)
От negeral
К Фукинава (17.03.2010 13:17:17)
Дата 17.03.2010 14:00:24

И в Европах тоже,

Приветствую
но мы Россию обсуждаем.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Фукинава (17.03.2010 13:17:17)
Дата 17.03.2010 13:52:23

Везде бывало по-разному

Скажу как гуманитарий

С середины ХХ в. повсеместно тенденция к уменьшению контраста между генералитетом и нижними чинами.
Но в СА особенность начальства культивировалась даже на уровне полевой формы.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.03.2010 13:52:23)
Дата 17.03.2010 14:09:33

нене во времена Герберштейна. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (17.03.2010 14:09:33)
Дата 17.03.2010 14:44:09

В Европах в это время...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...император мог встать в строй пехоты с пикой.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (17.03.2010 14:44:09)
Дата 18.03.2010 11:15:39

С другой стороны

>...император мог встать в строй пехоты с пикой.

Баярд, "рыцарь без страха и упрека", когда рыцарям было приказано идти на штурм вместе с ландскнехтами, сказал: "Должны ли мы идти в бой вместе с сапожниками и ткачами?" Рыцари отказались, штурм не состоялся.
От Казанский
К Александр Жмодиков (18.03.2010 11:15:39)
Дата 18.03.2010 12:17:58

Re: С другой...

>>...император мог встать в строй пехоты с пикой.
>
>Баярд, "рыцарь без страха и упрека", когда рыцарям было приказано идти на штурм вместе с ландскнехтами, сказал: "Должны ли мы идти в бой вместе с сапожниками и ткачами?" Рыцари отказались, штурм не состоялся.
 Они же его и грохнули из аркебузы в будующем.
От Vyacheslav
К И. Кошкин (17.03.2010 14:44:09)
Дата 17.03.2010 17:33:35

И у нас так же

У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: «Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте». Он же отвечал им: «Да как же я скажу – братья мои, подвигнемся все вместе до единого, а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости».
От И. Кошкин
К Vyacheslav (17.03.2010 17:33:35)
Дата 17.03.2010 18:00:39

Это "Сказание о Мамаевом побоище" (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (17.03.2010 14:44:09)
Дата 17.03.2010 16:19:09

король Шотландии Иаков 4й именно что встал в строй и в нём был замочен

>...император мог встать в строй пехоты с пикой.

в 1513 году

но это да, исключение. и из дикой страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К И. Кошкин (17.03.2010 14:44:09)
Дата 17.03.2010 15:26:04

Дада, а король возглавляя 2000 жандармов завести их в ловушку тоже мог. А некий

Просперо Колонна мог х-той не маяться носясь как некий маркиз Пескара с конницей, а в полном соответствии с заветами Великого капитана развернуть аркебузников и устроить расстрел жандармов.
Притом что тогдашний император личного участия в этих веселых забавах не принимал.
От Kimsky
К Фукинава (17.03.2010 15:26:04)
Дата 17.03.2010 15:58:01

Ну так и королиили наследники в тот момент и - да и в конце 16 века -

тоже полне могли оказаться "впереди на лихом коне". Что не значит, что у них одежка-доспехи не были лучше.
От Казанский
К И. Кошкин (17.03.2010 14:44:09)
Дата 17.03.2010 14:50:08

Re: В Европах

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...император мог встать в строй пехоты с пикой.

>И. Кошкин
 Можно пример,а то как то императоры все больше в лансеры подавались,на худой конец в рейтары.
От Random
К Казанский (17.03.2010 14:50:08)
Дата 17.03.2010 15:12:46

Видимо, речь о БУДУЩЕМ императоре Максимилиане

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...император мог встать в строй пехоты с пикой.
>
>>И. Кошкин
> Можно пример,а то как то императоры все больше в лансеры подавались,на худой конец в рейтары.

Гинегата 1479. Правда, Максимилиан на тот момент был эрцгерцогом.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (17.03.2010 15:12:46)
Дата 17.03.2010 21:56:15

Да, о нем. ПРичем он еще свиту свою заставил спешиться и встать рядом (-)
От Казанский
К И. Кошкин (17.03.2010 21:56:15)
Дата 18.03.2010 12:20:12

Re: Да, о...

Ну это тонкий пиар ход,для популяризации зарождающегося движения ландсхнехства в Германии.Моветон вобще то в ту эпоху,сравнял себя с чернью в глазах тогдашнего рыцарства.
От Random
К Казанский (18.03.2010 12:20:12)
Дата 18.03.2010 16:30:28

Re: Да, о...

>Ну это тонкий пиар ход,для популяризации зарождающегося движения ландсхнехства в Германии.
Рановато для пиара - ландскнехтство начало зарождаться аккурат с этой битвы.
>Моветон вобще то в ту эпоху,сравнял себя с чернью в глазах тогдашнего рыцарства.
Сомневаюсь. Максимилиану было видней, и почетное звание "последний рыцарь" к нему не просто так приросло.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Казанский
К Random (17.03.2010 15:12:46)
Дата 17.03.2010 15:21:26

Re: Видимо, речь...


>
>Гинегата 1479. Правда, Максимилиан на тот момент был эрцгерцогом.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
 Что ж если он действительно стоял в первом ряду с пикой неплохо,но пример как я понимаю единичный.
От Nicky
К И. Кошкин (17.03.2010 11:13:39)
Дата 17.03.2010 13:16:06

ну вот М.И.Кутузов не отличался спартанским стилем жизни

что в общем то не умаляет его заслуг как военачальника
От Bronevik
К Nicky (17.03.2010 13:16:06)
Дата 18.03.2010 01:45:53

Он и ПМЖ с собой возил.)) (-)
От Km
К Bronevik (18.03.2010 01:45:53)
Дата 18.03.2010 10:43:14

Re: постоянное место жительства? ;о)) (-)
От Bronevik
К Km (18.03.2010 10:43:14)
Дата 18.03.2010 17:10:15

Ошибочка, "читать не ПМЖ, а ППЖ!":))) (-)
От zahar
К Nicky (17.03.2010 13:16:06)
Дата 17.03.2010 16:38:46

"Ни разу не спорю " с Вами

Какое то время назад обсуждали его головной убор - "солдатская" бескозырка.
Он как бы себя особо не парил ни "понтами" генеральскими, ни искусственными лишениями собственной плоти...
От negeral
К Nicky (17.03.2010 13:16:06)
Дата 17.03.2010 13:59:23

Обратите внимание, и об этом никто не спорит (-)
От negeral
К И. Кошкин (17.03.2010 11:13:39)
Дата 17.03.2010 11:42:51

Никто и не отрицает

Приветствую
тут главное сопоставлять. В Альпах и цесаревич с солдатами пищу делил. А вообще надо поставить по правую руку Суворова (С ним ещё человек двадцать найдётся), а по левую сколько на ту пору генералов было. И получим почти то,, что имеем.
Счастливо, Олег
От Казанский
К negeral (17.03.2010 11:42:51)
Дата 17.03.2010 11:46:15

Re: Никто и...

>Приветствую
>тут главное сопоставлять. В Альпах и цесаревич с солдатами пищу делил. А вообще надо поставить по правую руку Суворова (С ним ещё человек двадцать найдётся), а по левую сколько на ту пору генералов было. И получим почти то,, что имеем.
>Счастливо, Олег
 Зато Суворова помнят и будут помнить,а тех генералов никто не вспомнит.
От negeral
К Казанский (17.03.2010 11:46:15)
Дата 17.03.2010 11:48:54

Дык и этих никто не вспомнит (-)
От И. Кошкин
К negeral (17.03.2010 11:48:54)
Дата 17.03.2010 11:55:42

Кстати, белые офицеры в этом отношении довольно шокировали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...союзников своими вывертами)))

И. Кошкин
От Антон П
К И. Кошкин (17.03.2010 11:55:42)
Дата 17.03.2010 18:40:34

Re: Кстати, белые

В какую сторону шокировали? Может, Первым Кубанским походом? Или Тургайским Дутова? Или спартанским поведением барона Унгерна?
От Jack30
К Антон П (17.03.2010 18:40:34)
Дата 18.03.2010 14:53:44

Молельный коврик из человеческой кожи

>В какую сторону шокировали? Может, Первым Кубанским походом? Или Тургайским Дутова? Или спартанским поведением барона Унгерна?
тоже от древних спартанцев идет?
От Rwester
К Jack30 (18.03.2010 14:53:44)
Дата 18.03.2010 20:51:46

нет, это местная замутка

Здравствуйте!

вещь конечно каждому буддисту нужная, но только его трудно сделать.

Рвестер, с уважением
От Jack30
К Rwester (18.03.2010 20:51:46)
Дата 19.03.2010 15:55:49

Я вобщем-то в курсе, вот только

>Здравствуйте!

>вещь конечно каждому буддисту нужная, но только его трудно сделать.

Сия вещь нужна не каждому буддисту, а каждому бон-буддисту
Разница примерно такая же как между христианином и сатанистом.
От объект 925
К Антон П (17.03.2010 18:40:34)
Дата 17.03.2010 18:42:52

а там были "союзники"? (-)
От Ueff
К negeral (17.03.2010 10:40:56)
Дата 17.03.2010 10:49:48

Здесь время поновее. Тоже ничего особенного.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/16.jpg


От Leopan
К Ueff (17.03.2010 10:49:48)
Дата 18.03.2010 11:06:52

А у немцев в 2МВ? "Трубка снайпера" - как неграмотный якут генерала застрелил?

увидел, что аж 3 офицера с лисьими ворониками топчутся на одном месте и решил посмотреть кого они ждут - подъехала машина, вышел оттуда кто-то, перед ним все засеменили, он его застрелил и смылся.
Потом выяснилось, что он застрелил какого-то инспектора от самого фюрера.
От Олег...
К Ueff (17.03.2010 10:49:48)
Дата 17.03.2010 12:21:25

В Красной Армии тоже поначалу не было различий...

...между офицерской и солдатской формой. Появились тольео к середине 30-х где-то. Для поддержания авторитета. Видимо, другими средствами авторитет не поддержать было...
От Евгений Путилов
К Олег... (17.03.2010 12:21:25)
Дата 17.03.2010 22:31:48

полковничья история из 70-х

Доброго здравия!
>...между офицерской и солдатской формой. Появились тольео к середине 30-х где-то. Для поддержания авторитета. Видимо, другими средствами авторитет не поддержать было...

Именно необходимостью поддержания авторитета некий полковник обосновывал в совем письме на имя самого Устинова необходимость ввести какие-то изменения в летнюю полковничью униформу для отличия на дистанции от прочих офицеров. Мол, в зимней форме есть каракулевая шапка, надо и для лета придумать. Говаривают, что Устинов наложил на это резолюцию: в виде исключения разрешить этому полковнику ношение каракулевой шапки с летней формой.

С уважением, Евгений Путилов.
От Ueff
К Олег... (17.03.2010 12:21:25)
Дата 17.03.2010 13:18:22

Зато теперь за авторитет генералов я могу быть спокоен. (-)
От negeral
К Ueff (17.03.2010 10:49:48)
Дата 17.03.2010 11:44:29

В этом новом времени и Сталин ходил во френче

Приветствую
однако, генеральский мундир даже на предвоенные годы существенно отличался от солдатского.

Счастливо, Олег
От Пехота
К И. Кошкин (16.03.2010 21:57:38)
Дата 17.03.2010 02:45:34

Это из его черепа печенеги чашу сделали? (-)
От Bronevik
К Пехота (17.03.2010 02:45:34)
Дата 17.03.2010 03:24:09

Из них самых. (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (16.03.2010 21:57:38)
Дата 17.03.2010 02:17:12

Re: В тему...

Доброго здравия!

> "мало есть намъ, княже, двусоть гривенъ"

Мдя... Полковники ГШ...

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (16.03.2010 21:57:38)
Дата 16.03.2010 22:06:47

Re: В тему...

>"возь по себе не возяше, ни котла, ни мясъ варя...

Я уж подумал было: вегетарианец что ли был?
Нет -- барбекью он ядяше, оказывается, -- древний журналист и этот аспект осветил:
"...но по тонку изрезав конину, или зверину, или говядину, на углех испек, ядяше...".
:-)