От Манлихер
К Гегемон
Дата 18.03.2010 20:14:22
Рубрики 11-19 век;

В самом деле, было бы крайне любопытно ознакомиться для дальнейшего пользования (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.03.2010 20:14:22)
Дата 19.03.2010 03:36:42

Само понятие "источник" гуманисты перенесли в историю из тогдашнего права

Скажу как гуманитарий

В современной исторической науке дело обстоит так.

Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:
"Primary source is a term used in a number of disciplines to describe source material that is closest to the person, information, period, or idea being studied.[1]
In historiography, a primary source (also called original source) is an artifact, a document, a recording, or other source of information that was created at the time under study. If created by a human source, then a source with direct personal knowledge of the events being described. It serves as an original source of information about the topic. Similar definitions are used in library science, and other areas of scholarship. In journalism, a primary source can be a person with direct knowledge of a situation, or a document created by such a person.
Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources, though the distinction is not a sharp one. "Primary" and "secondary" are relative terms, with sources judged primary or secondary according to specific historical contexts and what is being studied"
Казалось бы, источники делятся на первичные, вторичные и третичные, как мечталось товарищу технически образованному любителю ГОСТов?
Однако все сложнее.
"Primary sources are those closest to an event, such as diaries and first-hand newspaper and magazine accounts. In the humanities, unlike the sciences and medicine, secondary sources in history and humanities are usually newspaper, magazine, academic journal, or other written accounts from the perspective of a different person than the person who experienced the event. In the humanities, a peer reviewed article is always a secondary source, but isn't necessarily secondary in the sciences".
Т.е. первичный источник - это "из первых рук", а "вторичный источник" - это последующие интерпретации.
Более того: "Other languages, like German, call the secondary sources Sekundärliteratur, leaving Sekundärquelle to historiography. A Sekundärquelle is a source that can tell about a (lost) Primärquelle, e.g. a letter is quoting from minutes that no longer exist and can not be consulted by the historian".
Т.е. то. что нагличане именуют в неразумии своем (а технари это неразумие тиражируют) secondary source (вторичный источник), для аккуратистов немцев - Sekundärliteratur (вторичная литература). А Sekundärquelle (вторичный источник) - это источник, сообщающий сведения не напрямую, а через посредство утраченного ныне первоисточника (Primärquelle). Как Арриан повествует об Александре Великом через 700 лет после его смерти. Для современников Арриана - несомненная вторичная литература. Для нас, не имеющих под рукой мемуаров Птолемея Лага - источник.

"Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“.[1] Für die Definition einer Quelle ist das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers entscheidend; bei der Einteilung von Quellen in Quellengattungen gibt es noch andere Kriterien wie zum Beispiel die Textsorte. Strikt abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur".
"...Исторический источник - это все тексты, предметы или факты, из которых может быть извлечено знание о прошлом. Для определения источника является решающим исследовательский интерес историка... Источники строго отграничиваются от вторичной литературы, т.е. специальной (профессиональной) литературы".

Далее:
"Sekundärliteratur ist die Literatur, die andere Texte (die dann Primärliteratur genannt wird) oder historische Quellen behandelt. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema. Nach diesem Muster wird Literatur, die sich ihrerseits mit Sekundärliteratur beschäftigt, als Tertiärliteratur bezeichnet, insbesondere allgemeine Abhandlungen wie Monographien, Referenzbücher und Enzyklopädien".
Вторичная литература - это литература, которая рассматривает первичную литературу или исторические источники. Термин возник не в исторической, а в литературоведческой среде: "Ursprünglich stammt der Begriff aus der Literaturwissenschaft: Das Werk eines Dichters (künstlerisch Schaffenden) ist die Primärliteratur, die spätere wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Werk hingegen die Sekundärliteratur". Произведение писателя - первичная литература, его научное обсуждение/рассмотрение - вторичная литература.

Здесь литературоведение смыкается с историческим источниковедением: вместо "первичной литературы" - группа "источники" (первичные, вторичные и т.д., разные по близости к предмету исследования). Соответственно, о tertiary source в этом контексте речь идти уже не может.

Ну, и по-русски:
"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 11:22:15

Re: Само понятие...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>В современной исторической науке дело обстоит так.

>Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:

Википедия не источник.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (19.03.2010 11:22:15)
Дата 19.03.2010 11:51:45

Пройдите по ссылкам в википедии и найдете научную литературу (-)
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата 19.03.2010 10:57:06

Спасибо за развернутый ответ, все встало на свои места. Однако, все же, не (+)

Моё почтение

>Ну, и по-русски:
>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 10:57:06)
Дата 19.03.2010 11:26:24

Re: Спасибо за...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Ну, и по-русски:
>>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".
>...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.
Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:26:24)
Дата 19.03.2010 11:36:59

Я же не сказал "неприменимы", я сказал "малоприменимы". Поскольку для (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
>Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
>Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

>Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (19.03.2010 11:36:59)
Дата 19.03.2010 11:51:07

Вполне применимы

Скажу как гуманитарий

Для понимания разницы между синхронным или поздним источником источником и научной статьей по поводу источников не надо заниматься тонкостями.

>...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.
Как раз сейчас ситуация была предельно ясная.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (19.03.2010 11:51:07)
Дата 19.03.2010 12:40:56

Для проф.историков. А для непроф. - как минимум неочевидная (-)