От объект 925
К AFirsov
Дата 15.03.2010 21:49:03
Рубрики Прочее; Флот;

Ре: спасибо. Есть вопрос по 30бис/Флетчерам.

Правильно ли я понимаю, что при прочих равных, 4 по 130-мм лучше чем 2 по 2x130-мм?
Если ето так, то как можно было бы улучшить 30бис? 2 по 2x130 универальных и одна 130-мм универсал вместо 85-мм? 1x2x130 и 3x130 универсальных?
Алеxей
От Jack30
К объект 925 (15.03.2010 21:49:03)
Дата 16.03.2010 00:16:40

При _прочих равных_ - да.

>Правильно ли я понимаю, что при прочих равных, 4 по 130-мм лучше чем 2 по 2x130-мм?
Лучше живучесть, есть возможность одновременно работать по четырем, а не по двум целям.
В минусах - у 4х установок как минимум больше масса и они занимают значительно больше места.
Переход на двуорудийные установки, как мне кажется, был мировым трендом.

>Если ето так, то как можно было бы улучшить 30бис? 2 по 2x130 универальных и одна 130-мм универсал вместо 85-мм? 1x2x130 и 3x130 универсальных?
Не сношать нищасное животное, а поставить вместо башен ГК две БЛ-109. Чертежи были готовы в первом квартале 1947 года.
Их в общем-то и предлагали ставить на 30бис, но любимое МСП в очередной раз боялось перетрудиться. РАди объективности - я не знаю когда реально довели БЛ-109, но в любом случае ЭМ 30бис с универсальным ГК имели бы куда больший смысл чем в реале.
Вместо 85мм потом воткнуть РБУ-2500, 37мм МЗА заменить на что-то более совершенное.
Усё.

ЗЫ ПО Мк-85 - Широкорад тоже дает +77 градусов. А на картинках вообще под 85 рисуют....
От Claus
К Jack30 (16.03.2010 00:16:40)
Дата 16.03.2010 00:40:32

Re: При _прочих...

>Не сношать нищасное животное, а поставить вместо башен ГК две БЛ-109.
А они влезут? Универсальные установки тяжелее неуниверсальных.

>Чертежи были готовы в первом квартале 1947 года.
Но при этом первые 12 качающихся частей этих установок промышленность сдала только в 1953 году. К этому времени все 30-бис уже были в строю (вступали в строй с 1949 по 1953).
От Exeter
К Claus (16.03.2010 00:40:32)
Дата 16.03.2010 13:35:28

Re: При _прочих...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Не сношать нищасное животное, а поставить вместо башен ГК две БЛ-109.
>А они влезут? Универсальные установки тяжелее неуниверсальных.

Е:
Влезут. Именно применительно к модифицированным пр. 30 варианты и были изначальные.


>>Чертежи были готовы в первом квартале 1947 года.
>Но при этом первые 12 качающихся частей этих установок промышленность сдала только в 1953 году. К этому времени все 30-бис уже были в строю (вступали в строй с 1949 по 1953).

Е:
Так сдали в 1953 г. потому, что других кораблей, кроме пр. 82, куда их требовалось ставить, больше не было.

Откровенно говоря, применительно к пр. 30бис, вопрос об универсальности их ГК весьма второстепенный вообще. Ошибка больше была в том, что пр.30бис забабахали серией в 70 единиц вместо первоначально предлагавшихся 20.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (16.03.2010 13:35:28)
Дата 16.03.2010 14:25:18

А альтернатива?

>Е:
>Так сдали в 1953 г. потому, что других кораблей, кроме пр. 82, куда их требовалось ставить, больше не было.

>Откровенно говоря, применительно к пр. 30бис, вопрос об универсальности их ГК весьма второстепенный вообще. Ошибка больше была в том, что пр.30бис забабахали серией в 70 единиц вместо первоначально предлагавшихся 20.

Уток не предлагать ;-)

пр. 56 и пр. 41 разрабатывали довольно долго. Как я понял серию в 70 штук и запустили чтобы заводы не простаивали.
Неужели по вашему, с универсальным ГК ЭМ пр. 30 все равно бы уступали американским и британским однокласникам? Ведь в основном бы им пришлось противостоять ЭМ времен ВМВ?

С уважением
Виталий
От Exeter
К Jack30 (16.03.2010 14:25:18)
Дата 16.03.2010 14:37:11

А зачем она нужна?

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>>Е:
>>Так сдали в 1953 г. потому, что других кораблей, кроме пр. 82, куда их требовалось ставить, больше не было.
>
>>Откровенно говоря, применительно к пр. 30бис, вопрос об универсальности их ГК весьма второстепенный вообще. Ошибка больше была в том, что пр.30бис забабахали серией в 70 единиц вместо первоначально предлагавшихся 20.
>
>Уток не предлагать ;-)

>пр. 56 и пр. 41 разрабатывали довольно долго.

Е:
Серийная закладка пр. 41 была начата в 1951 г.

Как я понял серию в 70 штук и запустили чтобы заводы не простаивали.

Е:
Наоборот, для заводов серийное строительство такой большой серии в 70 штук представляло серьезный технологический вызов и напряжение.
Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (16.03.2010 14:37:11)
Дата 17.03.2010 14:01:29

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>пр. 56 и пр. 41 разрабатывали довольно долго.
>
>Е:
>Серийная закладка пр. 41 была начата в 1951 г.

Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля. И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.

>Е:
>Наоборот, для заводов серийное строительство такой большой серии в 70 штук представляло серьезный технологический вызов и напряжение.
И дало опыт крупносерийного строительства кораблей.

>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.
А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.

А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?

С уважением
Виталий
От Exeter
К Jack30 (17.03.2010 14:01:29)
Дата 17.03.2010 14:39:02

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>>пр. 56 и пр. 41 разрабатывали довольно долго.
>>
>>Е:
>>Серийная закладка пр. 41 была начата в 1951 г.
>
>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.

Е:
Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.


И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.

Е:
Значит так.
В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый". А был он закончен постройкой и вышел в море на испытания в 1951 г. И тогда же была начата серия. Прекратили ее потому, что возобладало (по неясной до сих пор причине) мнение, что пр. 41 слишком большой и надо разрабюатывать пр. 56.
"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом. Ничего не мешало это сделать и на пр.41 в случае решения о продолжени их серийной постройки. В итоге всей этой возни с пр. 56 потеряли только три года.
При этом в проектах дальнейшего развития пр. 56 все равно пришлось идти на увеличение водоизмещения, т.е. возвращаться к тому, с чего начали.

>>Е:
>>Наоборот, для заводов серийное строительство такой большой серии в 70 штук представляло серьезный технологический вызов и напряжение.
>И дало опыт крупносерийного строительства кораблей.

>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.

Е:
Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.

>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.

Е:
Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.


>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?

Е:
Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.



С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (17.03.2010 14:39:02)
Дата 17.03.2010 21:06:20

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.
>
>Е:
>Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.
Не знал. Спасибо.
Что означает "шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ"? еще три разных проекта собирались строить?

>И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.

>Е:
>Значит так.
>В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый".

А разве не 27.12.57???

>"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом.

Я в курсе. Но это было выявлено только по результату ходовых испытаний

>>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.
>
>Е:
>Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.

А в тот момент как я понимаю, тоже "многие адмиралы" хотели хоть каких-то кораблей.

>>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.
>
>Е:
>Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.
Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.


>>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?
>
>Е:
>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
Каких? Можно все же развернуть?

>Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
>Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.
Кто бы спорил.... В принципе там и ЗРК за счет третьей башни можно было бы впихнуть. С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...


С уважением
Виталий
От Exeter
К Jack30 (17.03.2010 21:06:20)
Дата 18.03.2010 13:52:50

Re: А зачем...

Здраствуйте!

>>>Простите, но вся "серия" пр. 41 состояла ровным счетом из одного корабля.
>>
>>Е:
>>Нет, было заложено аж 8 единиц в 1950-51 г. на заводе №190. Все разобраны. И шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ.
>Не знал. Спасибо.
>Что означает "шла подготовка к закладке еще на трех ТТЗ"? еще три разных проекта собирались строить?

Е:
Это очепятка. Следует читать "ССЗ" :-)) Их же 110 штук хотели забабахать. есть сведения, что и на заводе №402 успели еще два корабля заложить.


>>И он был заложен в самом конце 1949 года. А вступил в строй только в 1955. ПРичем там была куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью.
>
>>Е:
>>Значит так.
>>В лекабре 1955 г. был подписан формальный приемный акт на "Неустрашимый".
>
>А разве не 27.12.57???

Е:
А там хитро было - акты три раза подписывали :-)) Первый вообще еще в январе 1955 г. Но в состав КБФ корабль передали в январе 1956 г.


>>"Куча траблов с винторулевой группой и всей кормовой частью" у "Неустрашимого" была абсолютна та же, что на головном эсминце пр. 56 "Светлый". На котором, как известно, все просто решили отрезкой кормы и пристыковкой новой с новым теоретическим чертежом.
>
>Я в курсе. Но это было выявлено только по результату ходовых испытаний

Е:
Так это было выявлено на "Неустрашимом" еще в 1952 г. Просто на нем не стали исправлять, поскольку к тому времени было уже принято решение о прекращении строительства серии пр. 41. То есть если бы было принято решение о продолжении строительства пр. 41, то этот вопрос и так решили бы, как решили его на головном пр. 56 "Спокойный" в 1954-1955 гг.

>>>>Так что 20 штук для оживления судпрома хватило бы за глаза, а строить надо было гражданские суда.
>>>В принципе вариант, но советскому ВМФ тоже были нужны корабли.
>>
>>Е:
>>Советскому ВМФ не нужны были заведомо устаревшие корабли. Мнение о том, что не надо было строить так много ЭМ пр. 30бис поддерживали многие тогдашине адмиралы, об этом писал и Н.Г.Кузнецов в своих неопубликованных мемуарах.
>
>А в тот момент как я понимаю, тоже "многие адмиралы" хотели хоть каких-то кораблей.

>>>А столь быстрого технологического скачка судя по всему никто не ждал.
>>
>>Е:
>>Простите, кто чего не ждал? Ознакомьтесь с тем, чего требовал ВМФ.
>Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.

Е:
А при чем ракетное оружие в 1945 г.? Мы же об эсминцах говорим. Применительно к эсминцам ВМФ уже в 40-е гг. требовал много чего - именно повышенное водоизмещение, универсальную артиллерию, новую энергетику и т.д.


>>>А если серьезно, какие по-вашему есть преимущества у пр. 56 перед гипотетическим пр. 30бис с универсальными БЛ-109?
>>
>>Е:
>>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
>Каких? Можно все же развернуть?

Е:
В смысле? Да все у него лучше. Больше водоизмещение, лучше мореходность, новая энергетика, современные СУО, мощная МЗА с радиолокационным управлением огнем.


>>Во-вторых, пр. 56 тоже не оптимальный проект эсминца.
>>Оптимальным был бы предлагавшийся трехбашенный вариант пр.41, при условии снятия с него еще одного ТА и дальнейшего усиления зенитного вооружения за этот счет. Такой корабль имел бы и хорошие модернизационные резервы.
>Кто бы спорил.... В принципе там и ЗРК за счет третьей башни можно было бы впихнуть.

Е:
Да дело не в ЗРК, о котором мало кто мог думать в начале 50-х гг. А вот о переходе к автоматическим универсальным АУ думать уже следовало бы, и модернизация пр. 41 с заменой СМ-2-1 на какие-нибудь автоматические универсалки позволила бы получить из него советский "Форрест Шерман".


С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...

Е:
Да НСХ к развитию эсминцев и замораживанию их программ особой руки и не приложил.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (18.03.2010 13:52:50)
Дата 18.03.2010 14:48:11

Re: А зачем...

>Здраствуйте!

>Е:
>Это очепятка. Следует читать "ССЗ" :-)) Их же 110 штук хотели забабахать. есть сведения, что и на заводе №402 успели еще два корабля заложить.

Понятно ;-)

>>А разве не 27.12.57???
>
>Е:
>А там хитро было - акты три раза подписывали :-)) Первый вообще еще в январе 1955 г. Но в состав КБФ корабль передали в январе 1956 г.
А в 57? Подписали последний акт?


>Е:
>Так это было выявлено на "Неустрашимом" еще в 1952 г. Просто на нем не стали исправлять, поскольку к тому времени было уже принято решение о прекращении строительства серии пр. 41. То есть если бы было принято решение о продолжении строительства пр. 41, то этот вопрос и так решили бы, как решили его на головном пр. 56 "Спокойный" в 1954-1955 гг.
Таки тов. каперанги пишут что на пр. 41 это не как раз не было выявлено. Потому как или считать было лень, или просто решили не заморачиваться. И только когда столкнулись с этой же проблемой на пр. 56 - только тогда нормально пересчитали обводы и поняли в чем причина.

>Чего он требовал? ВМФ по результатам совещания в сентябре 1945 требовал классических боевых кораблей времен ВМВ. Ни отказа от брони, ни отказа от кк артилерии, ни перехода на ракетное оружие на этом совещании афаик не озвучивалось.
>
>Е:
>А при чем ракетное оружие в 1945 г.? Мы же об эсминцах говорим. Применительно к эсминцам ВМФ уже в 40-е гг. требовал много чего - именно повышенное водоизмещение, универсальную артиллерию, новую энергетику и т.д.

НУ по сравнению с пр. 30К водоизмещение и было повышенно. НА 200 с копейками тонн. пр. 56 от пр. 30бис отличался на 300 тонн. Энергетика - это да, хотя... меня глючит или на пр. 56 отказались от дутья в котлы и вернулись к дутью в машинное отделение?

>Е:
>В смысле? Да все у него лучше. Больше водоизмещение, лучше мореходность, новая энергетика, современные СУО, мощная МЗА с радиолокационным управлением огнем.

Ну МЗА с РЛ управлением вроде ставили и на 30бис. Просто в конце 40х ее еще не было.
СУО... как я понимаю если бы ставили БЛ-109, то нечто аналогичное "Сфере" поставили бы...
Насчет мореходности - каперанги ее почему-то ругают.
>Е:
>Да дело не в ЗРК, о котором мало кто мог думать в начале 50-х гг. А вот о переходе к автоматическим универсальным АУ думать уже следовало бы, и модернизация пр. 41 с заменой СМ-2-1 на какие-нибудь автоматические универсалки позволила бы получить из него советский "Форрест Шерман".
Ну да... И получить отечественные "микки маусы" которые через 25 лет эксплуатации придется даунгрейдировать до уровня тех же СМ-2-1
Если возможно осветите еще один момент. В чем была проблема сделать башню СМ-2-1 полностью закрытой? Как я понял там только задней стенки нет?

>С третьей стороны пагубную роль НСХ и замораживании всех программ строительства НК кто мог предположить...

>Е:
>Да НСХ к развитию эсминцев и замораживанию их программ особой руки и не приложил.
Ы???? ПРостите, но разве тех же пр. 56 не планировали построить много больше?

С уважением
ВИталий
От xab
К Exeter (17.03.2010 14:39:02)
Дата 17.03.2010 15:34:12

Re: А зачем...

>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.

А насколько вообще соответствовала универсальная артиллерия ГК требованиям по борьбе со скоростными целями? да и с пикировщиками тож.
Может отсутствие универсальности для ГК с той скорострельностью не такой уж большой минус?

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (17.03.2010 15:34:12)
Дата 18.03.2010 13:56:32

В общем Вы правы, я считаю что значение этого фактора преувеличивается

Но вплоть до массовой реактивизации морской ударной авиации (которая по сути произошла только к началу 60-х гг) и сохранения на вооружении мрской авиации торпед (тоже до рубежа 60-х гг) универсальная артиллерия сохраняла свое значение, уважаемый xab. Да и в любом случае, в корабельной ПВО лишних стволов не бывает, так что придание зенитных возможностей ГК в любом случае положительно.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К xab (17.03.2010 15:34:12)
Дата 18.03.2010 01:07:02

Re: А зачем...

>>Во-первых, преимуществ полно, и достаточно очевидных.
>
>А насколько вообще соответствовала универсальная артиллерия ГК требованиям по борьбе со скоростными целями? да и с пикировщиками тож.

Ни насколько в связи с появлением реактивной авиации. Американцы уже в конце войны
уперлись в автоматические 76-мм установки.

>Может отсутствие универсальности для ГК с той скорострельностью не такой уж большой минус?

В принципе да, если усилить зенитную 45-57-мм автоматами, что и пытались.
Вобще для флота тогда был стремный момент - реактивная авиация и противокорабельные
ракеты уже есть, а эффективных ЗРК нет и еще долго не будет. На проекты
50-х годов как-то странно даже глядеть - явное межвременье.

Всего хорошего!
От AFirsov
К Exeter (16.03.2010 14:37:11)
Дата 16.03.2010 17:46:44

По 20? Меньше не имело смысла? По пяточку на флот? Только Новики заменить?

Да наиболее раздолбанные "грозные".
Представляю расклад для ТОФ - целый один в Артур, пару во Владик,
пару в Петропавловск. Абалдеть. А на Балтике - слабее шведского флота :-)
Умеренные аппетиты.
Вобще на 30-х и "свердловых" наша промышленность собственно и научилась
строить флот, и нашим, наконец-то, появилось что показать за пределами своих баз
в количество большем, чем раз.
От Exeter
К AFirsov (16.03.2010 17:46:44)
Дата 17.03.2010 12:07:36

Вы чего-то не поняли

Здравствуйте, уважаемый AFirsov!

>Да наиболее раздолбанные "грозные".
>Представляю расклад для ТОФ - целый один в Артур, пару во Владик,
>пару в Петропавловск. Абалдеть. А на Балтике - слабее шведского флота :-)
>Умеренные аппетиты.

Е:
Не по-пяточку, а в качестве первого шага большой программы.
Массовое строительство устаревших же кораблей смысла не имело.


>Вобще на 30-х и "свердловых" наша промышленность собственно и научилась
>строить флот, и нашим, наконец-то, появилось что показать за пределами своих баз

Е:
Вообще-то нашей промышленности было совершенно фиолетово, что строить - что 30бис в 1949 г., что 41 в 1951 г. Никто бы от задержки в два-три года не умер бы. Зато корабли пр. 41 сохраняли бы ценность 20-30 лет, а пр. 30бис уже к середине 50-х гг стал никчемным. Один перевод ресурсов был. А уж с крейсерами - тем более.

Показывать за пределами своих баз вполне можно было и пяток крейсеров пр. 68К.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (17.03.2010 12:07:36)
Дата 18.03.2010 01:02:05

Это Вы не поняли, что было очевидно в конце 40-х

Здравствуйте!

>Не по-пяточку, а в качестве первого шага большой программы.

Какой большой программы? Что можно было строить в ближайшие годы после войны?
Есть новые артсистемы? Новая энергетика? Новые корпуса? Кто-нибудь
серьезно занимался новым проектированием во время войны?
Все это появится только в 50-х!
Зато есть изношенный за пять лет флот, который практически ничем не
пополнялся.

>Массовое строительство устаревших же кораблей смысла не имело.

Понятие устарелости 30-бис относительное (относительно "Флетчеров",
но не массы остальных дестройеров, которые плавали еще долго).

>Вообще-то нашей промышленности было совершенно фиолетово, что строить - что 30бис в 1949 г., что 41 в 1951 г. Никто бы от задержки в два-три года не умер бы. Зато корабли пр. 41 сохраняли бы ценность 20-30 лет, а пр. 30бис уже к середине 50-х гг стал никчемным. Один перевод ресурсов был. А уж с крейсерами - тем более.

Это мифология про никчемные. Никчемные флот бы отдал Никите на иголки. Напомню, что
когда в 70-х стали массово резать все эти "никчемные" 30-ки, флот потребовал, чтоб
пр.956 получили четыре 130-мм - так как иначе флот боялся лишиться огневой поддержки
десантных операций, что уже через несколько лет прочувствовали англичане на Фолклендах.
Можно много вспомнить за 30-ками, и демонстрацию флага, и приключения в Индонезии и
Египте, в конце концов это был адекватный корабль для Балтики-Черного моря, которых
построили достаточно и достаточно быстро. На которых отработали и сварку и секционную
сборку, и которые не стояли на стапелях в ожидании пока доведут артиллерию или
ходовую часть.
Всего хорошего!
От Exeter
К AFirsov (18.03.2010 01:02:05)
Дата 18.03.2010 13:36:29

Не демонстрируйте безграмотность

Здравствуйте!

>>Не по-пяточку, а в качестве первого шага большой программы.
>
>Какой большой программы? Что можно было строить в ближайшие годы после войны?

Е:
Странно, что Вы не в курсе, что военное кораблестроение после войны велось по большой десятилетней программе военного кораблестроения 1946-1955 гг., предусматривавшей в своем окончательно утвержденном виде строительство 188 эсминцев. И первоначальная "разбивка" по проектам предусматривала после постройки 10 кораблей пр. 30К строительство 20 "промежуточных" эсминцев пр. 30бис с последующим переходом к новому пр. 41. Переиграно последнее было по неведомым до сих пор причинам (обычно ссылаются на некую позицию МСП, хотя мне сомнительно).


>Есть новые артсистемы? Новая энергетика? Новые корпуса? Кто-нибудь
>серьезно занимался новым проектированием во время войны?

Е:
Я Вам советую подробнее ознакомиться с историей отечественного кораблестроения, и Вы узнаете, что проектированием вполне себе занимались. Даже 4 и 5 тома "ИОС" Вам сойдут для ликбеза.


>Все это появится только в 50-х!

Е:
Не знаю, у кого там что появилось, но вообще-то новая энергетика и новое вооружение появились уже на ЭМ пр. 41, вышедшем на испытания в 1951 г. А серия пр. 30бис гналась вплоть до 1953 г.


>Зато есть изношенный за пять лет флот, который практически ничем не
>пополнялся.

Е:
Ну и на хрена было пополнять заведомо изношенный флот заведомо устаревшими кораблями, вместо того, чтобы подождать еще пару лет и получать новые современные корабли? Это был бессмысленный перевод ресурсов.
Замечу, что торговый флот СССР после войны находился в еще более худшем положении, чем ВМФ.



>>Массовое строительство устаревших же кораблей смысла не имело.
>
>Понятие устарелости 30-бис относительное (относительно "Флетчеров",
>но не массы остальных дестройеров, которые плавали еще долго).

Е:
Понятие устарелости 30бис не "относительное", а абсолютное, что признавалось самим же ВМФ. Ибо это были корабли технического уровня конца 30-х гг., при этом не имеющие серьезных резервов для модернизации.



>>Вообще-то нашей промышленности было совершенно фиолетово, что строить - что 30бис в 1949 г., что 41 в 1951 г. Никто бы от задержки в два-три года не умер бы. Зато корабли пр. 41 сохраняли бы ценность 20-30 лет, а пр. 30бис уже к середине 50-х гг стал никчемным. Один перевод ресурсов был. А уж с крейсерами - тем более.
>
>Это мифология про никчемные. Никчемные флот бы отдал Никите на иголки.

Е:
Вот их Никите на иголки и отдали. С конца 50-х гг основная масса 30бис и была списана.

Напомню, что
>когда в 70-х стали массово резать все эти "никчемные" 30-ки,

Е:
Еще раз, ознакомьтесь с фактами. Массово 30бис порезали на рубеже 50-60-х гг., а частично тогда же раздали Египту и Индонезии. К 70-м гг. в ВМФ СССР оставались их два десятка, стоявшие в основном на консервации. Ибо нахрен они особо не нужны были, только перевод личного состава был.



флот потребовал, чтоб
>пр.956 получили четыре 130-мм - так как иначе флот боялся лишиться огневой поддержки

Е:
Флот не требовал, чтобы "956 получили четыре 130 мм". Пр. 956 изначально разрабатывался как корабль огневой поддержки, и изначально с тремя 130 мм. Замечу, что на практике быстро выяснилось, что установка четырех 130-мм стволов на 956 есть дурь и излишество, почему все проекты дальнейшего развития и модернизации этих кораблей вращались вокруг отрывания с них кормовой АК-130.


>десантных операций, что уже через несколько лет прочувствовали англичане на Фолклендах.

Е:
Англичане на Фолклендах ничего "не почувствовали", а успешно эту артподдержку осуществили, имея по одной 114-мм АУ на корабль. Что лишний раз показывает, что четыре 130-мм ствола для современного корабля особо не нужны.



>Можно много вспомнить за 30-ками, и демонстрацию флага,

Е:
Совсем ничего не понял. А что, демонстрация флага более современными, мощными, крупными и мореходными эсминцами пр. 41 была бы хуже: И что "демонстрировали" эсминцы пр. 30бис? Советскую отсталость?

и приключения в Индонезии и
>Египте,

Е:
Мдя, мощный аргумент в их пользу.

в конце концов это был адекватный корабль для Балтики-Черного моря,

Е
Это было корабль неадекватный ни для какого моря на момент постройки. С таким же успехом можно было и пр. 7 продолжать строить.


которых
>построили достаточно и достаточно быстро.

Е:
Вот я и говорю - феноменальное истребление ресурсов было.

На которых отработали и сварку и секционную
>сборку, и которые не стояли на стапелях в ожидании пока доведут артиллерию или
>ходовую часть.

Е:
Все это вполне можно было отработать парой лет позже и на пр. 41 без особых проблем.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (18.03.2010 13:36:29)
Дата 18.03.2010 18:31:54

Не демонстрируйте безграмотность

Здравствуйте!

>>Какой большой программы? Что можно было строить в ближайшие годы после войны?
>
>Е:
>Странно, что Вы не в курсе, что военное кораблестроение после войны велось по большой десятилетней программе военного кораблестроения 1946-1955 гг.,

Я в курсе кораблестроительной программы: когда она заканчивалась и когда был
принят первый и единственный 41-й?
Вы прожекты (которые пишут младшие клерки в ночь наконуне принятия) с реальным положением дел не путайте.

>>Есть новые артсистемы? Новая энергетика? Новые корпуса? Кто-нибудь
>>серьезно занимался новым проектированием во время войны?

>Я Вам советую подробнее ознакомиться с историей отечественного кораблестроения, и Вы узнаете, что проектированием вполне себе занимались. Даже 4 и 5 тома "ИОС" Вам сойдут для ликбеза.

Да? Вы знакомы? Тогда назовите готовый проект нового типа корабля основного класса,
разработанный к 1945 г?

>>Все это появится только в 50-х!
>
>Не знаю, у кого там что появилось, но вообще-то новая энергетика и новое вооружение появились уже на ЭМ пр. 41, вышедшем на испытания в 1951 г. А серия пр. 30бис гналась вплоть до 1953 г.

А 41 и 56-й не могли выгнать до 55-го! Мы десять лет должны были сидеть с «новиками» и «семерками»?

>>Зато есть изношенный за пять лет флот, который практически ничем не
>>пополнялся.
>
>Е:
>Ну и на хрена было пополнять заведомо изношенный флот заведомо устаревшими кораблями

Заведомо – только Вам ведано, а мнения моряков были и другие. А голая задница на всех флотах была реальностью.

>Понятие устарелости 30бис не "относительное", а абсолютное, что признавалось самим же ВМФ. Ибо это были корабли технического уровня конца 30-х гг., при этом не имеющие серьезных резервов для модернизации.

Назовите корабль «технического уровня 30-х годов» с башенным размещением главного калибра, автоматической зенитной артиллерией, локаторами и проч.? Не надо грязи.

>Вот их Никите на иголки и отдали. С конца 50-х гг основная масса 30бис и была списана.
>Еще раз, ознакомьтесь с фактами. Массово 30бис порезали на рубеже 50-60-х гг.,

Выдыхай. Срочно… Где, когда, подробно – кого списали в 50-х годах, кроме переданных в другие страны? (Вы в святки хоть не много заглядывайте :-)


> флот потребовал, чтоб
>>пр.956 получили четыре 130-мм - так как иначе флот боялся лишиться огневой поддержки
>
>Е:
>Флот не требовал, чтобы "956 получили четыре 130 мм".

А кто их требовал?

>>десантных операций, что уже через несколько лет прочувствовали англичане на Фолклендах.
>
>Е:
>Англичане на Фолклендах ничего "не почувствовали", а успешно эту артподдержку осуществили, имея по одной 114-мм АУ на корабль. Что лишний раз показывает, что четыре 130-мм ствола для современного корабля особо не нужны.

Я еще хорошо помню 1982 г. и вопешь англичан по поводу отсутствия артподдержки. Вы крупно меня напрягаете… Простой тест: Вы командир какой-нибудь «антилопы», Ваша задача подавить всего лишь ВЗВОДНЫЙ опорный пункт с коэффициентом 1. Сколько Вам потребуется снарядов 114-мм? И сколько у Вас их на борту?

> и приключения в Индонезии и
>>Египте,
>
>Е:
>Мдя, мощный аргумент в их пользу.

Голландцам в Индонезии было не до смеха, их оттуда завернули на раз.

>в конце концов это был адекватный корабль для Балтики-Черного моря,

>Е
>Это было корабль неадекватный ни для какого моря на момент постройки. С таким же успехом можно было и пр. 7 продолжать строить.

Почитайте про испытания 30-х в Баренцевом море и сравните с «семерками».

Всего хорошего!
От Jack30
К Claus (16.03.2010 00:40:32)
Дата 16.03.2010 12:19:06

Re: При _прочих...

>>Не сношать нищасное животное, а поставить вместо башен ГК две БЛ-109.
>А они влезут? Универсальные установки тяжелее неуниверсальных.
Да. Как-то приводили массу БЛ, там не сильно много больше. Тем более 85мм снимали.
Иессно, как пишет Широкорад, "требовались переделки корпуса". Но этот проект вполне реален, БЛ-109 и делали под "тридцатки"


>>Чертежи были готовы в первом квартале 1947 года.
>Но при этом первые 12 качающихся частей этих установок промышленность сдала только в 1953 году. К этому времени все 30-бис уже были в строю (вступали в строй с 1949 по 1953).
Вот тут не в курсе. Но с другой стороны у нас в те года похоже отказались от нестабилизированных АУ. Как сейчас вроде ясно, отказ был неверным