От Мелхиседек
К БорисК
Дата 13.03.2010 15:22:31
Рубрики WWII;

Re: Вообще тема...

>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

неподготовленность к войне в заснеженных лесах, финны нападали и получив отпор быстро отступали
необходимо бороться специальными командами, натасканных на борьбу с партизанской тактикой, а их не было
немцы в вов тоже пришли к аналогичным выводам и стали бороться с партизанами ягдкомандами
От БорисК
К Мелхиседек (13.03.2010 15:22:31)
Дата 14.03.2010 04:40:55

Re: Вообще тема...

>>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

>неподготовленность к войне в заснеженных лесах, финны нападали и получив отпор быстро отступали
> необходимо бороться специальными командами, натасканных на борьбу с партизанской тактикой, а их не было
>немцы в вов тоже пришли к аналогичным выводам и стали бороться с партизанами ягдкомандами

Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы. Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями. Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.
От Мелхиседек
К БорисК (14.03.2010 04:40:55)
Дата 14.03.2010 09:59:09

Re: Вообще тема...

>Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы.



вы предлагает наступать через лес? снабжать как?

> Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями.

кто такие партизаны?
советские деверсанты, заброшенные нев немецкий тыли или легендарный партизан денис давыдов и ахтырский гусарский полк,которым он командовал?

> Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.
если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада
От БорисК
К Мелхиседек (14.03.2010 09:59:09)
Дата 14.03.2010 11:09:36

Re: Вообще тема...

>>Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы.

>вы предлагает наступать через лес? снабжать как?

Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

>> Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями.

>кто такие партизаны?
>советские деверсанты, заброшенные нев немецкий тыли или легендарный партизан денис давыдов и ахтырский гусарский полк,которым он командовал?

Мне кажется, Вы не в курсе, какую войну мы обсуждаем. К началу зимы 1939 г. легендарный партизан Денис Давыдов давно умер вместе со всем своим ахтырским гусарским полком, вот ведь какая незадача... А то он бы, конечно, надрал хвост финнам.

>> Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

>если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну

Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

> наполеоновское вторжение 1812 года,

Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.
От Мелхиседек
К БорисК (14.03.2010 11:09:36)
Дата 14.03.2010 11:18:44

Re: Вообще тема...

>Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

это не отменяет действия колонной и возможности окружения


саперный батальон дорогу все равно не проложит


>
>Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

мне лень расписывать историю интервенции


>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

это ваша идея

>>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада
>
>Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.

создайте отдельную тему
От БорисК
К Мелхиседек (14.03.2010 11:18:44)
Дата 14.03.2010 11:27:34

Re: Вообще тема...

>>Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

>это не отменяет действия колонной и возможности окружения

Это дает дивизии возможность сбить вражеский заслон и прорваться к пункту назначения.

>саперный батальон дорогу все равно не проложит

Это почему же? Особенно при поддержке разведывательного и танков.

>>Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

>мне лень расписывать историю интервенции

Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>это ваша идея

Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.

>>>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

>>Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.

>создайте отдельную тему

Так это Вы же о ней в этой теме заговорили, вот и раскройте пошире.
От Мелхиседек
К БорисК (14.03.2010 11:27:34)
Дата 14.03.2010 16:59:18

Re: Вообще тема...

>Это дает дивизии возможность сбить вражеский заслон и прорваться к пункту назначения.
даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>>саперный батальон дорогу все равно не проложит
>
>Это почему же? Особенно при поддержке разведывательного и танков.

вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?


>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

уже написано до меня. глядя на ваше желание прочитать про бой у ляхово у меня есть большие сомнения в пользе этого

>>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...
>
>>это ваша идея
>
>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет
От БорисК
К Мелхиседек (14.03.2010 16:59:18)
Дата 15.03.2010 07:31:39

Re: Вообще тема...

>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?

Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

>вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?

Дорогу вовсе не надо было прокладывать, она вполне себе существовала, 44-я дивизия именно по ней и двигалась. И небольшое количество легких танков и танкеток замерзшую зимнюю дорогу бы не разбило.

>>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

>уже написано до меня.

Где?

>глядя на ваше желание прочитать про бой у ляхово у меня есть большие сомнения в пользе этого

Вы экстасенс?

>>>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>>>это ваша идея

>>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
>то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет

Вы почему-то очень быстро быстро забыли, чья это была идея. Придется напомнить. Я написал:

Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

Вы ответили:

если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

Так что это Вы привели наполеоновское вторжение 1812 года в качестве примера полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений. Такую гениальную идею выдвинули и тут же про нее забыли? Нехорошо-с.
От Slon-76
К БорисК (15.03.2010 07:31:39)
Дата 15.03.2010 12:34:29

Re: Вообще тема...

>>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>
>Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

Ну все-таки не все так плохо было у финнов. Изначально на перешейке озер Куйвасярви и Куомаярви занял оборону отряд в составе двух отдельных рот, пулеметной полуроты из 3-го б-на 27 пп и саперного взвода, который сразу начало строить оборонительный рубеж. Это было 11 декабря, а первая атака 44-й сд состоялась только 15 декабря. Т.е. думаю какую-то оборону они уже успели там соорудить. Причем атаковал только один батальон 305 сп, в гордом одиночестве. Ибо никто больше подойти не успел. К 17 декабря прибыла рота танков Т-26 и полковая батарея 305 сп, но финны ночью умудрились спереть замки у двух пушек, а отряд получил пару 76-мм полевых пушек. В результате атака танков была отбита, причем были уничтожены три Т-26, а советская пехота остановлена пулеметным огнем. Кроме того, за спиной отряда стоял еще и батальон 27-го пп, который в случае чего мог контратаковать прорвавшегося противника. До полка пехоты с артиллерией 44-й сд удалось подтянуть только после 25 декабря, при этом все время Виноградов, вопреки прямым рекомендациям сверху, в том числе и от Мехлиса, продолжал тупо штурмовать финскую оборону в лоб, и только 24-го декабря предпринял некую попытку обхода. Впрочем, неуклюжую и неудачную.

От БорисК
К Slon-76 (15.03.2010 12:34:29)
Дата 16.03.2010 08:07:52

Re: Вообще тема...

>Ну все-таки не все так плохо было у финнов. Изначально на перешейке озер Куйвасярви и Куомаярви занял оборону отряд в составе двух отдельных рот, пулеметной полуроты из 3-го б-на 27 пп и саперного взвода, который сразу начало строить оборонительный рубеж. Это было 11 декабря, а первая атака 44-й сд состоялась только 15 декабря. Т.е. думаю какую-то оборону они уже успели там соорудить. Причем атаковал только один батальон 305 сп, в гордом одиночестве. Ибо никто больше подойти не успел. К 17 декабря прибыла рота танков Т-26 и полковая батарея 305 сп, но финны ночью умудрились спереть замки у двух пушек, а отряд получил пару 76-мм полевых пушек.

Ничего себе... Как это они умудрились замки спереть? Часовые проспали, или финны их вырезали? А эти 2 полученные финнами пушки были трофейными или своими?

>В результате атака танков была отбита, причем были уничтожены три Т-26, а советская пехота остановлена пулеметным огнем. Кроме того, за спиной отряда стоял еще и батальон 27-го пп, который в случае чего мог контратаковать прорвавшегося противника. До полка пехоты с артиллерией 44-й сд удалось подтянуть только после 25 декабря, при этом все время Виноградов, вопреки прямым рекомендациям сверху, в том числе и от Мехлиса, продолжал тупо штурмовать финскую оборону в лоб, и только 24-го декабря предпринял некую попытку обхода. Впрочем, неуклюжую и неудачную.

Из того, что я знаю об этих боях, у меня сложилось впечатление о сильной недооценке противника советским командованием. Думали, что приедут и всех сразу разгонят. Поэтому 44-ю дивизию грузили в эшалоны, а потом разружали абы как. Причем в порядке прибытия они и отправились в свой последний поход. А когда до них, наконец, дошло, что они влипли в очень серьезное дело, исправлять положение было уже очень трудно. Да и Виноградов с Волковым еще в 1935 г. были капитанами и своим высоким должностям явно не соответствовали.

И еще я многое понял, когда узнал, что финны не давали красноармейцам костры разводить, их снайперы и пулеметчики по ним тут же огонь открывали. И по полевым кухням тоже. На морозе без тепла, горячей пищи и воды долго не протянешь. А финны свои подразделения на передовой постоянно заменяли и давали им отдохнуть, обогреться и поесть по-человечески.
От Slon-76
К БорисК (16.03.2010 08:07:52)
Дата 17.03.2010 19:08:37

Re: Вообще тема...

>
>Ничего себе... Как это они умудрились замки спереть? Часовые проспали, или финны их вырезали?

К-р 3/305 сп к-н Лапшов:
"При выезде взвода ПА на ОП при развертывании на позиции были обстреляны ружейным огнем пр-ка. З авто вышли из строя, убит один шофер. " пушки остались перед фронтом противника. Пр-к пытался вынуть замки в пушках"

Инструкто ПУАРМА-9 Николаев:
"Вечером из 2 пушек, которые были оставлены за передним краем, вынуты замки. Организована засада с целью не дать возможность взять пушки противником".

>А эти 2 полученные финнами пушки были трофейными или своими?

75-мм, если быть точным. Это пушки из состава финского 2-го дивизиона 9-го полка полевой артиллерии.

>
>Из того, что я знаю об этих боях, у меня сложилось впечатление о сильной недооценке противника советским командованием. Думали, что приедут и всех сразу разгонят.

Ну да, был такой план... :) С оценкой сил противника действительно была проблема с определенного момента. Это сильно ударило уже по 163-й сд уже в начале второй декады декабря. Неадекватная, прежде всего в силу отвратительной разведки, оценка сил противника не позволяла командованию от полка до армии включительно не позволяла принимать адекватные меры.

>Поэтому 44-ю дивизию грузили в эшалоны, а потом разружали абы как. Причем в порядке прибытия они и отправились в свой последний поход. А когда до них, наконец, дошло, что они влипли в очень серьезное дело, исправлять положение было уже очень трудно. Да и Виноградов с Волковым еще в 1935 г. были капитанами и своим высоким должностям явно не соответствовали.

Ну Волков все-таки академию ГШ окончил, ЕМНИП, уж если ему штабом сд рулить "не по рангу" то кому вообще рулить тогда? Ну а Виноградов... все-таки он не с батальона на дивизию прыгнул, да и НШ помогать должен был. Как Виноградов "рулил" боевыми действиями дивизии я уже как-то приводил тут на примере его беседы с Чуйковым. ИМХО, тут дело не только в недостаточной квалификации Виноградова. Впрочем, Зеленцов при все своем богатейшем казалось бы опыте тоже "выстреливал" мощно.

>И еще я многое понял, когда узнал, что финны не давали красноармейцам костры разводить, их снайперы и пулеметчики по ним тут же огонь открывали. И по полевым кухням тоже. На морозе без тепла, горячей пищи и воды долго не протянешь. А финны свои подразделения на передовой постоянно заменяли и давали им отдохнуть, обогреться и поесть по-человечески.

Ну это все же не совсем так. И наши по мере возможностей подразделения на передовой меняли. И финны тоже и без костров сидели и без палаток бывало. Вот например из жбд 3-го б-на 27 пп группы Сииласвуо.
11.12.39
"Ночь провели на (слово не разборчиво) без огня. Сильный мороз. Обморожения".
14.12.39
"После полуночи бодроствовали на открытом воздухе. Сильный мороз. Обморожения".
От Мелхиседек
К БорисК (15.03.2010 07:31:39)
Дата 15.03.2010 09:43:56

Re: Вообще тема...

>>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>
>Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

я не понял про отсутствие стационарных укреплений

>>вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?
>
>Дорогу вовсе не надо было прокладывать, она вполне себе существовала, 44-я дивизия именно по ней и двигалась. И небольшое количество легких танков и танкеток замерзшую зимнюю дорогу бы не разбило.

и зачем там саперный батальон?

>>>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.
>
>>уже написано до меня.
>
>Где?
Рейхберг Г. Разгром японской интервенции на Дальнем Востоке. М., 1940

>>>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
>>то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет
>
>Вы почему-то очень быстро быстро забыли, чья это была идея. Придется напомнить. Я написал:

>Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

вы путаете разгром регулярных соединений и останову вражеского вторжения, это 2 большие разницы

>Вы ответили:

>если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
>наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

>Так что это Вы привели наполеоновское вторжение 1812 года в качестве примера полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений. Такую гениальную идею выдвинули и тут же про нее забыли? Нехорошо-с.

если кто не в курсе, то бригада - это соединение
От БорисК
К Мелхиседек (15.03.2010 09:43:56)
Дата 16.03.2010 08:38:02

Re: Вообще тема...

>я не понял про отсутствие стационарных укреплений

У финнов было только 4 дня на оборудование оборонительных позиций. За это время без инженерной техники в мерзлом грунте много не нароешь. Только обычные окопы и траншеи. Никаких стационарных укреплений, устойчивых к огню легкой артиллерии, там не было.

>и зачем там саперный батальон?

Саперы нужны для снятия мин, удаления с дороги препятствий и заграждений, ремонта дорожного полотна и мостов, наведения переправ в случае необходимости.

>Рейхберг Г. Разгром японской интервенции на Дальнем Востоке. М., 1940

У меня этой книги, к сожалению, нет. Неужели там действительно описаны примеры разгрома партизанами целых японских дивизий? Можете привести номера этих самых дивизий?

>вы путаете разгром регулярных соединений и останову вражеского вторжения, это 2 большие разницы

Значит, я Вас неправильно понял, подумал, что Вы имели в виду все вторжение. Вопрос снят.

>если кто не в курсе, то бригада - это соединение

Если Вы имеете в виду формирование, которым командовал Ожеро, то это была полубригада численностью около 2000 чел., усиленная 5 эскадронами кавалерии общим числом до 600 чел. На соединение эти войска никак не тянут.
От Bronevik
К Мелхиседек (13.03.2010 15:22:31)
Дата 13.03.2010 19:37:10

Т.е. с РККА сражался Щюцкор? (-)