От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 16.03.2010 14:39:09
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Вернее, на...

>>так почему более 1 ТР за ночь разгружать нереально?
>>Возможности разгрузки зависят от длины причального фронта, наряда сил на разгрузку и возможностей по механизаци работ
>
>Потому, что в период третьего штурма, фактически, не было ни того, ни другого, ни третьего. Вернее, со вторым еще как-то, а с первым и третьим - совсем никак.

У меня нет данных. Хотелось бы количественно. Что касается третьего - то как минимум стрелы самих транспортов (у кого они были).
Последний причальный кран тоже был разбит где то в этот период.

>>Грузия и Абхазия имели слабое охранение.
>
>Как показывает практика действий надводных сил на ЧМ, охранение не способно обеспечить ПВО самого себя (без сковывающих маневр транспортов). Единственная защита - скорость и темное время/сложные метеоусловия.

Как раз практика показывает, что до определенного момента может.

>>>Для эскорта не годится, посудина тихоходная
>>
>>ну не тихоходнее ТР.
>>>и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте.
>>
>>почему слабо?
>
>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом").

Ответили уже. По автоматам у них паритет, вместо 100к - 76 мм


>>Ордер ПВО создает гораздо бОльшую плотность огня, чем одиночный корабль. При том, что наряд сил на атаку будет сопоставимым. Возможности люфтов не безграничны.
>
>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем.

ну насчет "без проблем" это тоже перебор. ЭМ погибли при попытки буксировать поврежденых собратьев, что лишило их хода и маневренности.


>Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.

не могли.

>>Здесь есть ряд претензий по организации прикрытия бухты.
>>Кроме того увеличение доставляемого боезапаса повысит и эффективность действия ПВО.
>
>Главной проблемой была уже не столько ПВО, сколько артиллерия противника.

Насколько помню корабли топились все таки авиацией. Поэтому насчет "главной проблемы" я бы поостерегся. Да, бухта находилась на дальнссти поражения, но у артиллерии были задачи по подержке своих войск, контрбатарейной борьбе и т.п. Тем более что бухта была не наблюдаема. Поэтому огонь носил скорее изнуряющий и подавляющий характер.
Но разрушение инфраструктуры конечно сказывалось.


>>Дело в том, что количество артиллерии проитвника не увеличится и обстреливать она сможет тоже самое количество целей.
>
>Тут проблема в том, что неразрушенных мест для разгрузки осталось очень мало, и по такой куче кораблей промахнуться сложно.

Бухта довольно велика по сравнению с 15 кораблями конвоя. Места для снарядов в ней хватит.
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 14:39:09)
Дата 17.03.2010 08:46:52

Re: Вернее, на...

Приветствую!
К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Если кратко, то результаты испытаний следующие:
"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.
2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.
3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Так что я согласен с выводами Андреем Сергеевым
Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 10:33:16

Re: Вернее, на...

>К вышесказанному ув. Андреем Сергеевым добавлю результаты компьютерной симуляции
> http://aushedg.livejournal.com/65853.html

Один вот как-то Худом торпедную атаку лидировал.
А я как-то огнем трех ЭМ оббил Бисмарк до состояния болванки, хотя утопить не удалось (GNB-4)

Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сэр Ежик
К Keu (17.03.2010 10:33:16)
Дата 17.03.2010 11:06:42

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 11:06:42)
Дата 17.03.2010 12:27:46

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Так что вопрос соответствия таких (ширпотребно-коммерческих) игрушек реальности - он очень-очень спорный.
>Понятное дело, там расхождения будут плюс-минус гектар. :) Ну так ведь и вопрос ставился в целом "мог - не мог", а не "сколько именно будет потерь с обеих сторон?"

Там и "мог - не мог" нельзя ставить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сэр Ежик
К Keu (17.03.2010 12:27:46)
Дата 17.03.2010 13:00:29

Re: Вернее, на...

Приветствую!

>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Как-то так... (с)
От Keu
К Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата 17.03.2010 14:41:39

Re: Вернее, на...

>Приветствую!

>>Там и "мог - не мог" нельзя ставить.
>Спорно. Я все-таки постарался, насколько позволяли настройки, приблизить условия к реальным: не использовал ГК эсминцев в качестве зенитного оружия, подбирал тип кораблей и пр.

Дело не в наличии моделей нужных кораблей, а вообще к реальности моделирования морского боя как такового. Каковая ральность в общем случае сомнительна. Потому что разработчикам игры она не интересна, а интересна привлекательность для клиента.

Поэтому скажем эффективность какого-либо вида оружия может отличаться в разы. Либо потому что так лучше для маркетинга, либо, скорее, потому что игроделы просто не в курсе (либо им пофиг).

Еще пример из моей практики: Aces of The Deep, любой атакующий лодку самолет без проблем сбивается зенитными автоматами.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 13:00:29)
Дата 17.03.2010 13:43:27

130ки в качесте ЗА активно использовались - 45 градусов это не так мало.

Но в целом игрушка это весьма условная модель.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 13:43:27)
Дата 17.03.2010 14:15:50

Для пикировщиков - мало. (-)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:15:50)
Дата 17.03.2010 14:22:30

Из них вели заградительный огонь по подходящим самолетам (-)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 10:24:08

Мягко говоря не очевидно

>"1) Одиночные корабли – в том случае, если они быстроходны (не менее 30 узлов) и маневренны - имеют серьезные шансы на успех.

А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?

>2) Наличие каких-либо грузовых судов, охраняемых военными кораблями, подставляет под серьезный удар и их, и сами корабли.

Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.

>3) Привлечение тяжелых кораблей к сопровождению такого каравана фактически является подписанием их смертного приговора. Тем более, что немцы не замедлили бы воспользоваться ситуацией: если корабли-одиночки страдали от регулярных атак авиации, то на большой конвой немцы натравили бы всё, что имелось в их распоряжении."

Бред.
В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.

Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.

Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 10:24:08)
Дата 17.03.2010 11:50:58

Re: Мягко говоря...

Приветствую!
>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))

>Бред.
>В модели заложено, что у немцев имеются бесконечные силы авиации?
У меня было отводилось определенное время на "эксперимент", в него количество реальных самолетовылетов более-менее укладывалось. Вы почитайте по той ссылке - я там приводил условия и ограничения.

>Вообще то силы у них были конечны и кроме борьбы с кораблями имели массу других задач.
Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?

>Что же касается тяжелых кораблей - первый ворос, что Вы под ними понимаете? КР это тяжелые или нет? 28-30 узлов они все давали и в плане времени прорыва они от ЭМ мало отличались.
Скорее, связка КР+ЛК. "Молотов", например, отдельно прорывался, это да.

>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва? Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?

Как-то так... (с)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 11:50:58)
Дата 17.03.2010 12:24:29

Re: Мягко говоря...

>Приветствую!
>>А что мешает использовать группу быстроходных кораблей?
>В условиях слабой зенитной артиллерии это мало чем отличается от самостоятельного прохода нескольких кораблей по отдельности.

Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.

>>Было бы странно если бы это было иначи, ибо наличие любого корабля в зоне действия авиации противника подставляет его по д удар.
>Ну, выше по ветке предлагали идею конвоев... :))


>Флот все-таки не каждый день ходит полным составом. Вы считаете, немцы не стали бы снимать чась авиации с прочих направлений ради такого случая?
Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.

И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.

>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита. Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.

>Вполне возможно. Вот только какая будет ценность ПК как боевой единицы после одного такого прорыва?
Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.

>Учитывая, что результатом будет только дополнительная неделя до момента захвата Севастополя, чуть большее, чем в действительности, количество эвакуировавшихся из Крыма и непригодность ЛК к каким-либо дальнейшим действиям?
Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.

А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 12:24:29)
Дата 17.03.2010 14:23:19

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>Вообще то на 1942 год советские ЭМ были одними из самых сильновооруженных (в части ЗА) в мире.
Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?

>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
Вспоминаем Мальту... :)

>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.

>И еще вариант - проводку конвоя можно и подготовить. Расположение по крайней мере части аэродромов нам было известно (их даже бомбили). Проводка конвоя вполне может сопровождаться операцией по их обстрелу из 305мм и 180мм.
>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.

>>>Остается только ПК, но ПК то как раз утопить сложно. У нее по меркам 1942 года весьма серьезная ЗА и хорошая защита.
Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.

>Опять же наличие тяжелых бронебойных бомб в товарных количествах у немцев под большим вопросом. А фугасными ПК можно только повредить, но никак не уничтожить.
Вряд ли наше командование так детально знало об этом.

>Ценность ПК не участвующей в войне на море вообще нулевая.
Если завтра последний день войны или взятие Севастополя ознаменует конец войне - то есть вы твердо знаете, что у вас больше не будет шанса применить ПК против немцев - согласен.

>Состояние ее после прорыва под вопросом - наверняка будут повреждения верхней палубы и помещений между верхней и средней. Возможно будут заклинены 1-2 башни и какие то затопления.
...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб. В условиях полного господствования немецкой авиации в воздухе попытка провернуть операцию с применением большого маломаневренного корабля - чистое самоубийство. Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.

>Но затягивание боевых действий под Севастопленм того стоит.
Да, если Севастополь будет единственным и последним военненным действием на ЧМ.

>Затягивание боевых действий для нас весьма важно даже на неделю, поскольку оно влияет на сроки следующих немецких операций (Ленинград и наступление на Кавказ) и отрывает от них войска и авиацию.
>А ПК - ну будут ремонтировать, как и другие корабли.
После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт. И это в условиях, когда немцы на пути к кавказским портам, а флот у вас практически не способен что-либо делать.

Как-то так... (с)
От Claus
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата 17.03.2010 15:09:35

Re: Мягко говоря...

>Да ну бросьте! Без ПУАЗО, практически не имея возможности вести зенитный огонь из ГК и используя только малые калибры?
76мм это уже не малый калибр.
плюс волзможность вести огонь с устойчивой и хорошо защищенной платформы.


>>Задачи по поддержке войск никуда не исчезают, независимо от появления сил флота. Мало того, атака сильнозащищенного конвоя, приведет к потери части самолетов сбитыми и поврежденными, а это на все остальные задачи влияет.
>Вспоминаем Мальту... :)
На Мальте у немцев был сухопутный фронт?


>>Рассмативать силы немцев как бесконечные и считать, что они легко могут все силы авиации бросить на атаку конвоя это черезчур.
>Не все. Но куда более крупную часть, чем на одиночные корабли.
Это не факт совсем. Задачи у немцев никуда не исчезают, от того факта, что в море появляется не одиночный корабль, а конвой.


>>Как вариант уйти вначале к анатолийскому побережьювсем конвоем, потом отделить от него КР и ЛК и ночью на 22 узлах выйти на позицию западнее Севастополя, обстрелять аэродромы и к рассвету соединиться с конвоем.
>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации... Лучшего способа самоубийства не найти.
>И как вы будете обстреливать аэродромы в Саках, например? с позиции "западнее Севастополя" такое не получится.
почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.

>Опять вспоминаем Мальту с куда более серьезными британскими ЛК, а заодно и линкор "Марат" - в качестве противоположности.
Вообщето КЭ и РС не были куда более серьезными, чем ПК по ЗА и горизонтальной защите от бомб.

А большинство РС так даже слабее были защищены, причем сильно.


>Вряд ли наше командование так детально знало об этом.
Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?


>...а еще может заклинить рули, выйти из строя ходовая часть, сдетонировать погреб.
Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.

>Британцы понесли потери от немецкой авиации в куда более тепличных условиях.
С какой это стати они более тепличны.

>>>После такого похода остатки ЧФ почти в полном составе можно ставить на ремонт.
Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.
От Сэр Ежик
К Claus (17.03.2010 15:09:35)
Дата 17.03.2010 16:39:04

Re: Мягко говоря...

Приветствую!

>почму? Саки это как раз заподное побережье крыма.
И северо-западнее Севаста. От побережья Севастополя Сакский аэродром не обстреляешь.

>Командование не знало о повреждениях ОР и Марата от фугасок?
Не знало какие именно виды бомб и в каком количестве могут применить немцы.

>Если ихз этого исходить, то в море вообще выходить нельзя, ибо опасно.
Если главная опасность исходит от авиации, и вы не можете противопоставить свою - то крупным и неповоротливым кораблям выходить не стоит. Нужно выходить быстрым и юрким, чтобы как можно меньше времени онипопадали под удар и имели больше шансов уворачиваться.
А храбро посылать капиталшипы на весьма веротяную гибель ради сомнительного успеха - это просто благородно, и не более.

>С какой это стати они более тепличны.
У них была своя авиаподдержка и крейсера ПВО. да и прочих кораблей было куда больше, чем на тот момент имел ЧФ.

>Ну и поставят. побитых одиночек тоже ставили.
Или одиночек, или сразу половину флота - ну никакой разницы, ага. Там на тот момент, ЕМНИП, еще и "Красный Крым" на ремонте... Кстати, ремонтные мощности Новорросийска и Батуми тоже ограничены, так что флот надолго выбывает из игры в разгар боев за Кавказ.

Как-то так... (с)
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (17.03.2010 14:23:19)
Дата 17.03.2010 14:31:29

Re: Мягко говоря...

>Угу, а весь белый день производить разгрузку и погрузку - под обстрелом артиллерии и авиации...

11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно. Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 14:31:29)
Дата 17.03.2010 18:21:36

Re: Мягко говоря...

>
>11 и 18.06 такую разгрузку/погрузку провел ТР "Белосток". Рисковано да, но не невозможно.
А теперь вспоминаем,чем закончился поход "Белостока" 18.06...
> Учитывая что ВСЕ удары ВСЕЙ воздушной группироки пр-ка направлены против Севастополя, то сосредоточение сил против бухты означает их отсуствие против других целей.
Скорее всего токовое сосредоточение понадобится ровно один раз, т.к. на второй конвой у ЧФ просто не останется исправных судов...
От Дмитрий Козырев
К Сэр Ежик (17.03.2010 08:46:52)
Дата 17.03.2010 09:52:21

А в вашей игре можно воевать при -40? (-)
От Сэр Ежик
К Дмитрий Козырев (17.03.2010 09:52:21)
Дата 17.03.2010 10:09:18

Re: А в...

Приветствую!

Погода генерируется рандомно в зависимости от района плавания и времени года.

Как-то так... (с)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.03.2010 14:39:09)
Дата 16.03.2010 15:01:29

Re: Вернее, на...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>так почему более 1 ТР за ночь разгружать нереально?
>>>Возможности разгрузки зависят от длины причального фронта, наряда сил на разгрузку и возможностей по механизаци работ
>>
>>Потому, что в период третьего штурма, фактически, не было ни того, ни другого, ни третьего. Вернее, со вторым еще как-то, а с первым и третьим - совсем никак.
>
>У меня нет данных. Хотелось бы количественно. Что касается третьего - то как минимум стрелы самих транспортов (у кого они были).
>Последний причальный кран тоже был разбит где то в этот период.

Ну вот пара боевых примеров из биографии одного корабля (большие цитаты, но того стоят, поскольку показательны в плане портовых мощностей и способов разгрузки):

1 пример: 14.13 10 июня "Молотов" вышел из Поти, и утром 11-го был в Новороссийске. В 0.51 12 июня, приняв на борт 2998 бойцов 138-й отдельной стрелковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, свыше 1000 автоматов и до 150 т боеприпасов, продовольствия и медикаментов, крейсер с эсминцем "Бдительный» вышел в море. Спустившись сначала к анатолийскому побережью, корабли затем повернули на запад. В сумерки 12 июня отряд лег на курс к осажденному городу. В 18.23 над кораблями появился самолет-разведчик, а с 20.28 бомбардировщики и торпедоносцы противника приступили к комбинированным атакам. Первыми на корабли устремились 6 пикирующих бомбардировщиков. Маневрируя, крейсер и эсминец уклонились от сброшенных на них бомб. Затем "Молотов" был атакован с правого борта двумя пикировщиками и одновременно с левого борта, то есть с темной части горизонта - четырьмя торпедоносцами. Один из последних удалось сбить, от сброшенных им торпед крейсер уклонился. Через 6 минут после этого нападения "Молотов" с горизонтального полета был безрезультатно атакован бомбардировщиками. И, нако­нец, еще через 4 минуты последовала совместная атака двух торпедоносцев и двух бомбардировщиков. Отвернув от торпед и бомб, корабли избежали прямых попаданий, но от близких разрывов в корпусе крейсера образовалась течь, временно вышли из строя некоторые механизмы. Прорывая блокаду, зенитчики "Молотова" за 30 минут (с 20.28 по 20.57) израсходовали 96 100-мм, 147 45-мм, 406 37-мм снарядов и 1082 12,7-мм патронов.

В 23.52 корабль подошел к Угольной пристани. Еще при швартовке командир получил приказ штаба Севастопольского оборонительного района обстрелять Бахчисарай, Сюрень и Опытное. В 1.58 13 июня был открыт огонь двумя носовыми башнями по Бахчисараю. Стрельба велась по площадям по два выстрела в залпе. Как сообщил штаб флота, артиллеристам крейсера удалось взорвать эшелон с боеприпасами. Одновременно 100-мм орудия обстреливали Камышлы.

Выгрузка доставленных боеприпасов и артиллерии производилась с правого борта на причал по двум сходням и восьми лодкам, а с левого - по двум сходням на баржу. Но к приходу крейсера на причале собралась толпа раненых и эвакуируемых, которые до окончания работ устремились на корабль, заполняя помещения и палубу и мешая разгрузке. Поэтому невыгруженными остались 42 т боеприпасов.

2 пример: 10 и 13 июня вражеская авиация потопила транспорты "Абхазия" и "Грузия", шедшие в Севастополь с боеприпасами. Защитники города остались почти без снарядов, и командующий флотом Ф.С.Октябрьский (он командовал Севастопольским оборонительным районом) приказал повторно направить сюда крейсер "Молотов" с войсками и возможно большим количеством боезапаса. Это рискованное решение основывалось на том, что крейсер успевал за темное время суток прорваться в Севастополь, разгрузиться и выйти из опасного района.

14 июня в 8.21 "Молотов" вышел из Туапсе и, развив 30-узловую скорость, в 11.15 прибыл в Новороссийск. Он встал к Импортной пристани, где принял на борт 373 т боеприпасов, 45 т продуктов, 60 т различного имущества и 24 миномета. Затем переместился к причалу № 5 для принятия мазута и посадки войск - 3175 бойцов и командиров. В 2.20 15 июня крейсер вышел в море. Его сопровождал эсминец "Безупречный". Скорость на переходе соста­вила 20-29 узлов. Вражеская воздушная разведка не появлялась. В 0.06 16 июня корабли благополучно вошли в главную базу. Швартовка затруднялась 6-балльным южным ветром, отсутствием швартовных палов, уничтоженных снарядами и бомбами. Несмотря на это, крейсер встал к Угольной пристани и начал быстро разгружаться. У стенки корму "Молотова" все время удерживал буксир, но ветер дважды "отжимал" корабль от берега. Из 100-мм орудий крейсер вел огонь по селению Камышлы, израсходовав 84 снаряда. В ответ по месту его стоянки открыла огонь немецкая артиллерия, тяжелые снаряды рвались на причале и в воде. Из штаба базы поступил приказ немедленно возвращаться. В 1.55 корабль с 1625 ранеными и 382 эвакуируемыми без помощи буксиров, только работая враздрай своими машинами, развернулся на выход и в 2.40 прошел боны (невыгруженными остались 62 ящика боеприпасов).

Да, на "Молотове" тоже были краны.

>>>Грузия и Абхазия имели слабое охранение.
>>
>>Как показывает практика действий надводных сил на ЧМ, охранение не способно обеспечить ПВО самого себя (без сковывающих маневр транспортов). Единственная защита - скорость и темное время/сложные метеоусловия.
>
>Как раз практика показывает, что до определенного момента может.

Но этот момент быстро проходит.

>>>>Для эскорта не годится, посудина тихоходная
>>>
>>>ну не тихоходнее ТР.
>>>>и слабовооруженная, сама нуждается в эскорте.
>>>
>>>почему слабо?
>>
>>Очень слабая ПВО, не обеспечивающее противодействие немецкой авиации. Даже по сравнению со старыми крейсерами ("Красным Кавказом" и "Красным Крымом").
>
>Ответили уже. По автоматам у них паритет, вместо 100к - 76 мм

Я там ответил. И 6 трехдюймовок ни разу не замена 8-12 соткам.

>>>Ордер ПВО создает гораздо бОльшую плотность огня, чем одиночный корабль. При том, что наряд сил на атаку будет сопоставимым. Возможности люфтов не безграничны.
>>
>>События 1943г показывают, что 3 ЭМ (с новейшей отечественной ПУАЗО на одном из них) топятся "люфтами" без излишних проблем.
>
>ну насчет "без проблем" это тоже перебор. ЭМ погибли при попытки буксировать поврежденых собратьев, что лишило их хода и маневренности.

Примерно в той же степени, в которой лишило бы следование в ордере охранения тихоходных транспортов конвоя.

>>Заметим, что ЭМ были не скованы ордером охранения тихоходных транспортов и могли активно маневрировать на скорости.
>
>не могли.

>>>Здесь есть ряд претензий по организации прикрытия бухты.
>>>Кроме того увеличение доставляемого боезапаса повысит и эффективность действия ПВО.
>>
>>Главной проблемой была уже не столько ПВО, сколько артиллерия противника.
>
>Насколько помню корабли топились все таки авиацией. Поэтому насчет "главной проблемы" я бы поостерегся. Да, бухта находилась на дальнссти поражения, но у артиллерии были задачи по подержке своих войск, контрбатарейной борьбе и т.п. Тем более что бухта была не наблюдаема. Поэтому огонь носил скорее изнуряющий и подавляющий характер.
>Но разрушение инфраструктуры конечно сказывалось.

Опять же из вышеприведенных примеров - стоило только кораблям обнаружиться в базе (в случае "Молотова" - собственным артогнем, но не стоит списывать со счетов и разведку), как по нему начали вести весьма прицельный огонь. Тем более, что Угольная пристань достаточно локальна.

>>>Дело в том, что количество артиллерии проитвника не увеличится и обстреливать она сможет тоже самое количество целей.
>>
>>Тут проблема в том, что неразрушенных мест для разгрузки осталось очень мало, и по такой куче кораблей промахнуться сложно.
>
>Бухта довольно велика по сравнению с 15 кораблями конвоя. Места для снарядов в ней хватит.

15 кораблей конвоя в бухте на стопе в светлое время - это братская могила. Дай Бог, что разгрузится пара из них. Впрочем, если бы не проблемы разгрузки, можно было бы пойти и на такие разовые потери. Но опять же, это одноразовое решение, по понятным причинам.

С уважением, А.Сергеев