От Дмитрий Козырев
К Colder
Дата 05.03.2010 13:36:25
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Справедливости заради

>Даймонд пишет, что до поры до времени всеобщая автомобилизация как некое экономическое благо была совершенно неочевидна. Т.е. лошадка была просто экономичней авто. Повсеместное внедрение автомобилизации началось прежде всего по военным соображениям.

Довольно странное суждение.
Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).
Поэтому прежде автомобилизации лошади вытеснились машинами на дальних перевозках (железные дороги) и в городском транспорте (трамвай).
Автомобили были лишь следующей очевидной нишей.

Плюс реальная проблема лошадиного дерьма, бывшая чуть ли не бичом крупных городов. Автомобили рассматривали на полном серьезе ка ксредство _улучшения_ городской экологии.
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:36:25)
Дата 05.03.2010 14:49:26

Цитирую. Причем что интересно, Даймонд ни слова не обмолвился о России :)

The motor vehicle is another invention whose uses seem obvious today. However, ot was not invented in a response to any demand. When Nikolaus Otto built his first gas engine, in 1866, horses hand been supplying people's land transportation needs for nearly 6000 years, supplemented increasingly by steam-powered railroads for several decades. There was no crisis in availability of horses, no dissatisfaction with railroads.
Because Otto's engine was weak, heavy and seven feet tall, it did not recommend itself over horses. Not until 1885 did engines improve to the point that Gottfried Daimler got around to installing one on a bicycle to create the first motorcycle; he waited until 1896 to build the first truck.
In 1905, motor vehicles were still expensive, unreliable toys for the rich. Public contentment with horses remained high until World War I, when the military concluded that it really did need trucks. Intensive postwar lobbying by truck manufacturers and armies finally convinced the public of its own needs and enabled trucks to begin to supplant horse-drawn wagons in industrialized countries. Even in the largest American cities the changeover took 50 years.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.03.2010 14:49:26)
Дата 05.03.2010 15:02:01

Re: Цитирую. Причем...

>In 1905, motor vehicles were still expensive, unreliable toys for the rich. Public contentment with horses remained high until World War I, when the military concluded that it really did need trucks. Intensive postwar lobbying by truck manufacturers and armies finally convinced the public of its own needs and enabled trucks to begin to supplant horse-drawn wagons in industrialized countries. Even in the largest American cities the changeover took 50 years.

Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых, да военых интересовал мобрезерв автомобилий, поэтому они лоббировали производство тяжелых грузовиков (бизнесу они не нужны).
Но в 1905 в Париже и Лондоне работали такси....
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:02:01)
Дата 05.03.2010 16:05:36

Минуточку

>Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
>Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых

Вообще-то по контексту речь идет именно огрузовых авто прежде всего - truck. См. фразу, что только после ПМВ truck'и стали замещать horse-drawn wagons (т.е. телеги, запряженные лошадьми). Это никак не личное легковое авто. И телега тоже служит никак не главным образом для передвижения попыт. А вот насчет большегрузных авто - особая тема.

>Но в 1905 в Париже и Лондоне работали такси....
Да это понятно. Однако ИМХО авто победило лошадку тогда, когда ее заместил truck.
От Мелхиседек
К Colder (05.03.2010 16:05:36)
Дата 05.03.2010 16:11:04

Re: Минуточку

>>Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
>>Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых
>
>Вообще-то по контексту речь идет именно огрузовых авто прежде всего - truck. См. фразу, что только после ПМВ truck'и стали замещать horse-drawn wagons (т.е. телеги, запряженные лошадьми). Это никак не личное легковое авто. И телега тоже служит никак не главным образом для передвижения попыт. А вот насчет большегрузных авто - особая тема.

в сша массовый переход на лёгкие грузовики начиная с форда-аа, который был экономически выгодней пароконной телеги
производоство форда-аа начиная с 1927 года

внедрение более тяжелых грузовиков - это начало 20-х, они оказались выгодней ломовых телег упряжкой 6-10 лошадей
От Colder
К Мелхиседек (05.03.2010 16:11:04)
Дата 05.03.2010 16:26:01

Угу

>в сша массовый переход на лёгкие грузовики начиная с форда-аа, который был экономически выгодней пароконной телеги
>производоство форда-аа начиная с 1927 года
>внедрение более тяжелых грузовиков - это начало 20-х, они оказались выгодней ломовых телег упряжкой 6-10 лошадей
Вполне бьется с вашим мнением. По словам Даймонда замещение лошади даже в крупных американских городах заняло до 50 лет. Изобретение двигателя Отто - 1866 года, первый мотоцикл - 1885 год. Как раз где-то 20+ годы ИМХО.

Я обратил внимание на вот что. По словам Даймонда, изобретение авто - типичный пример некоего изобретения, НЕ вызванного потребностью человека на момент оного. Нет каког-то кризиса, который надо разрешить. В таких условиях человека ("потребителя") еще надо убедить, что оно ему надо.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.03.2010 16:26:01)
Дата 05.03.2010 16:57:29

Re: Угу

>Вполне бьется с вашим мнением. По словам Даймонда замещение лошади даже в крупных американских городах заняло до 50 лет. Изобретение двигателя Отто - 1866 года, первый мотоцикл - 1885 год. Как раз где-то 20+ годы ИМХО.

Давайте посмотрим сколько прошло от изобретения паровой машины до паровоза и парохода?
Вполне естественный период отработки конструкции с примелимой надежностью и ресурсом.

>Я обратил внимание на вот что. По словам Даймонда, изобретение авто - типичный пример некоего изобретения, НЕ вызванного потребностью человека на момент оного. Нет каког-то кризиса, который надо разрешить. В таких условиях человека ("потребителя") еще надо убедить, что оно ему надо.

Сомнительный тезис. Человечество всегда обходится тем что имеет и никакое изобретение не преодолевает кризис.. Изобретения наоборот создают прорывы и открывают новые возможности.
До паровой машины человечество вообщем то тоже обходилось парусом.
От Colder
К Colder (05.03.2010 14:49:26)
Дата 05.03.2010 14:55:21

Re: Цитирую. Причем...

А теперь краткая выжимка из цитаты: Изобретение автомобиля было примером изобретения, НЕ вызванного потребностью человека. Первый двигатель внутреннего сгорания был слабым, большим в размерах и очень ненадежным. Первое грузовое авто построено было в 1896 году, но и в 1905 году автомобили были дорогостоящей и ненадежной игрушкой для богатых. Люди были вполне довольны лошадьми вплоть до ПМВ, в ходе которой военные заключили, что авто им таки нужно. После войны была предпринята интенсивная кампания лоббирования авто как промышленниками, так и военными, убедившая в конце концов публику, что авто им прямо-таки необходимо (что-то это мне все напоминает рекламу средства от перхоти :)). И только тогда началась массовое дополнение и замещение автомобилями гужевого транспорта. И даже тогда процесс занял в больших американских городах ок 50 лет.
Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.
От Кудинов Игорь
К Colder (05.03.2010 14:55:21)
Дата 05.03.2010 21:06:21

а что серпы с косами импортировали, это ничего ?


>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.

жать и косить вроде не было баловством богатеньких, однако по тем данным, что И.Пыхалов выкладывал здесь, огромные объемы этой нехитрой утвари РИ импортировала.
От Ф.А.Ф.
К Кудинов Игорь (05.03.2010 21:06:21)
Дата 05.03.2010 22:01:52

Ничего


>>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.
>
>жать и косить вроде не было баловством богатеньких, однако по тем данным, что И.Пыхалов выкладывал здесь, огромные объемы этой нехитрой утвари РИ импортировала.

Какие это "огромные"? 2,5 млн рублей? Так из России вывозились фабрично заводских товаров на сумму 85 млн руб.
Косы возились в основном из Австрии, которая славилась их производством. Но когда началась 1 мировая и импорт пресекся, то русское правительство походя организовало недостаток их производства в России, да так, что производство кос стало чуть ли не единственной отраслью, чей объем не упал даже в годы гражд войны.
От Сергей Зыков
К Colder (05.03.2010 14:55:21)
Дата 05.03.2010 15:56:19

Автомобили сродни ЭВМ

и те и другие развивались несколько десятков лет (ЭВМ 30-40 лет, автомобиль вообще под 100 лет) пока в одном случае пара ребят не сделала персональный настольный комп и назвала его "Эпплом", а в другом Механик не поставил ДВС на коляску и смогли убедить частника что это ему нужно. А массовое замещение в штатах поперло уже до ПМВ и полицаи и Коммунхоз пересели на автомобили. Бронеавтомобили например вообще в штатах серийно производились и предлагались только как банковские, а военный образец выпустили уже во время войны.

>А теперь краткая выжимка из цитаты: Изобретение автомобиля было примером изобретения, НЕ вызванного потребностью человека. Первый двигатель внутреннего сгорания был слабым, большим в размерах и очень ненадежным. Первое грузовое авто построено было в 1896 году, но и в 1905 году автомобили были дорогостоящей и ненадежной игрушкой для богатых.
...............
>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.

Вздор какой то. Достаточно полистать Техническую литературу тех лет чтобы понять что на начало ПМВ в штатах автомобиль врос в нацию и без него невозможно обойтись
От NV
К Сергей Зыков (05.03.2010 15:56:19)
Дата 05.03.2010 19:55:59

Вы что, правда думаете что первый ПК назывался Эпплом ??? (-)
От Сергей Зыков
К NV (05.03.2010 19:55:59)
Дата 05.03.2010 20:14:03

дык термин ПК придумали для Эппла

разве нет?
А несколько более ранние и менее удачные модели микрокомпов от прочих производителей - кто их помнит кроме историков?
От Steven Steel
К Сергей Зыков (05.03.2010 20:14:03)
Дата 05.03.2010 21:08:17

Нет. Вроде как, придумали такой термин для Альтаир 8800 (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:36:25)
Дата 05.03.2010 13:46:18

Re: Справедливости заради

>Довольно странное суждение.
>Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).

может, особенно с учетом того, что лошадь может тягать и плуг и телегу и сани

кроме того автомобиль проигрывал гужевому транспорту по стоимости с установлением санного пути, так что в российских условиях 5 месяцев в году благодаря пресловутой изотерме автомобиль неконкурентоспособен, это по состоянию развития техники перед первой мировой

кроме того был немаловажный фактор, что автомобили эксплуатируется круглый год, а на руси каждую зиму миллионы крестьян выезжали на санный путь и занимались доставкой грузов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.03.2010 13:46:18)
Дата 05.03.2010 13:48:10

Re: Справедливости заради

>>Довольно странное суждение.
>>Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).
>
>может, особенно с учетом того, что лошадь может тягать и плуг и телегу и сани

>кроме того был немаловажный фактор, что автомобили эксплуатируется круглый год, а на руси каждую зиму миллионы крестьян выезжали на санный путь и занимались доставкой грузов

Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:48:10)
Дата 05.03.2010 13:50:20

Re: Справедливости заради

>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.03.2010 13:50:20)
Дата 05.03.2010 13:59:12

Re: Справедливости заради

>>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
>в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства

К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.

Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:59:12)
Дата 05.03.2010 15:53:12

Re: Справедливости заради

>>>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
>>в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства
>
>К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.

>Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.
вовсе нет, вы путаете количество крестьянского сословия и количество лиц, занимавшихся сельским хозяйством

есть же примеры проблемной с точки зрения лошадности вятской губернии, но нам более 2 млн человек занимались лесными промыслами, есть пример ярославской губернии, где было много безлошадных хозяйств, но 2/3 этих безлошадных работали на водном транспорте, судостроении и лесных промыслах, остальные долговременно отсутствовали в связи с фактическим проживанием в крупных городах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.03.2010 15:53:12)
Дата 05.03.2010 15:55:57

Re: Справедливости заради


>>К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.
>
>>Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.
>вовсе нет, вы путаете количество крестьянского сословия и количество лиц, занимавшихся сельским хозяйством

>есть же примеры проблемной с точки зрения лошадности вятской губернии, но нам более 2 млн человек занимались лесными промыслами, есть пример ярославской губернии, где было много безлошадных хозяйств, но 2/3 этих безлошадных работали на водном транспорте, судостроении и лесных промыслах, остальные долговременно отсутствовали в связи с фактическим проживанием в крупных городах

Причем здесь безлошадные?
Безлошадных я не рассматриваю - понятно что они батрачили или занимались отхожим промыслом.
Я про лошадных как раз (1-2 лошади на семью).
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:55:57)
Дата 05.03.2010 16:02:25

Re: Справедливости заради

>Безлошадных я не рассматриваю - понятно что они батрачили или занимались отхожим промыслом.
>Я про лошадных как раз (1-2 лошади на семью).
лошадные тоже так же, исключение: территория современной украины, дон, кубань, частично поволжье
2 лошади на семью - вполне достаточно для товарного земледелия