ВИФ2 NE: Ветка : Вы меня учить будете когда начнете понимать прочитанное

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф.
Дата	05.03.2010 03:35:14
Рубрики	11-19 век; WWI;

Вы меня учить будете когда начнете понимать прочитанное

т.е. точно не в этой жизни

повторяю на пальцах, средний хорошо видите?

Нормальные европейские страны развиваются успешно
Альтернативно нормальные, развиваются почти столь же успешно.

Еще раз более доходчиво:

Нормальные европейские страны развиваются
Альтернативно нормальные, развиваются почти

а достижений и успехов – нисколько не меньше, чем в истории любого другого европейского государства

Сравнительная Пиписькометрия РИ это замечательный труд, но каким образом автор в своих последущих трудах сможет увеличить 500 изготовленных в РИ кустарным способом к 1914 году "руссо-балтов" с миллионом только "фордов" ежегодно сходящих с конвеера?
Напомню, что мы, как уверяют, на тот период обгоняли весь мир по темпам роста. И могли даже еще больше обгонять - делать не 100 "руссо-балтов" в год а 150 или 200! Но дело в том что среднестатистического покупателя РИ интересовали лапти, а не автомобили. А за пределами оной они никому не всрались

От	Добрыня
К	Сергей Зыков (05.03.2010 03:35:14)
Дата	05.03.2010 20:48:27

Тут "потерянцы" обычно рвут тельняшки и говорят, что РИ была вровень с Италией

Приветствую!
>Сравнительная Пиписькометрия РИ это замечательный труд, но каким образом автор в своих последущих трудах сможет увеличить 500 изготовленных в РИ кустарным способом к 1914 году "руссо-балтов" с миллионом только "фордов" ежегодно сходящих с конвеера?

... или с Австрией. Типа, конечно, не Америка с конвеером и не Франция, но могучая среднеевропейская такая страна. Забывая, что только у "такой же промышленно неразвитой" Италии в ходе ПМВ закупили несколько десятков тысяч фиатов.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (05.03.2010 20:48:27)
Дата	05.03.2010 22:20:25

Комичность в том, что мы все "потерянцы"

Ты в какой стране родился? А в какой живешь? А упокоишься возможно в третьей.

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (05.03.2010 03:35:14)
Дата	05.03.2010 10:24:40

Re: Вы меня...

>Сравнительная Пиписькометрия РИ это замечательный труд, но каким образом автор в своих последущих трудах сможет увеличить 500 изготовленных в РИ кустарным способом к 1914 году "руссо-балтов" с миллионом только "фордов" ежегодно сходящих с конвеера?

в 1914 миллион фордов с конвеера ещё не сходил, конвеерное производство фордов только появилось в 1914 году, но россия при этом была на первом месте в мире по количеству лошадей
типичная русская лелкая лошадь была экономически выгоден несмотря на все потуги изменить ситуацию этот фактор оказался определяющим

>Напомню, что мы, как уверяют, на тот период обгоняли весь мир по темпам роста. И могли даже еще больше обгонять - делать не 100 "руссо-балтов" в год а 150 или 200! Но дело в том что среднестатистического покупателя РИ интересовали лапти, а не автомобили. А за пределами оной они никому не всрались
вы ищете недостатки, но ищете не там, где надо искать

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:24:40)
Дата	05.03.2010 11:08:44

Re: Вы меня...

>в 1914 миллион фордов с конвеера ещё не сходил, конвеерное производство фордов только появилось в 1914 году, но россия при этом была на первом месте в мире по количеству лошадей

они и без конвеера сотнями тысяч собирались. Форд-Т кстати ровесник нашего "Руссобалта" - оба 1908 года. И почти каждый Штат США имел свои автопроизводства которые "делали" весь росавтопром.

>типичная русская лелкая лошадь была экономически выгоден несмотря на все потуги изменить ситуацию этот фактор оказался определяющим

Раскажите мне о всех потугах изменить ситуацию. Кто и где тужился? :)

>вы ищете недостатки, но ищете не там, где надо искать

я их не ищу они у вас под ногами валяются

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (05.03.2010 11:08:44)
Дата	05.03.2010 13:41:41

Re: Вы меня...

>>в 1914 миллион фордов с конвеера ещё не сходил, конвеерное производство фордов только появилось в 1914 году, но россия при этом была на первом месте в мире по количеству лошадей
>
>они и без конвеера сотнями тысяч собирались. Форд-Т кстати ровесник нашего "Руссобалта" - оба 1908 года. И почти каждый Штат США имел свои автопроизводства которые "делали" весь росавтопром.

это не отменяло большей выгодности лошади

>>типичная русская лелкая лошадь была экономически выгоден несмотря на все потуги изменить ситуацию этот фактор оказался определяющим
>
>Раскажите мне о всех потугах изменить ситуацию. Кто и где тужился? :)
потуги об улучшении качества лошадей принимались, но это будет отклонение от темы
>>вы ищете недостатки, но ищете не там, где надо искать
>
>я их не ищу они у вас под ногами валяются

вы хотите массовую автомобилизацию в те времена, когда было достаточно гужевого транспорта
автомобилизация - это 20-30-е годы, в сша по ряду причин началась раньше

От	Colder
К	Сергей Зыков (05.03.2010 11:08:44)
Дата	05.03.2010 13:24:43

Справедливости заради

Даймонд пишет, что до поры до времени всеобщая автомобилизация как некое экономическое благо была совершенно неочевидна. Т.е. лошадка была просто экономичней авто. Повсеместное внедрение автомобилизации началось прежде всего по военным соображениям.

От	xab
К	Colder (05.03.2010 13:24:43)
Дата	05.03.2010 17:28:01

Re: Справедливости заради

От	Сергей Зыков
К	xab (05.03.2010 17:28:01)
Дата	05.03.2010 17:37:12

Re: Справедливости заради

>Интересно как в эту концепцию вписывается "Марнское такси"?
>Привлечение огромных гражданских ресурсов автомобилей в военных целях.

Удачный пропагандистский миф. Везли они свое воинство за бабло, а на трассе создали массу бардака и ДТП. Кабы Мольтке не посчитал вопрос решенным и не снял дивизии...

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (05.03.2010 17:37:12)
Дата	05.03.2010 17:41:58

Re: Справедливости заради

>>Интересно как в эту концепцию вписывается "Марнское такси"?
>>Привлечение огромных гражданских ресурсов автомобилей в военных целях.
>
>Удачный пропагандистский миф.

В данном контексте важна не степень успешности, а количество машин, достаточных для переброски дивизии.

От	Сергей Зыков
К	Colder (05.03.2010 13:24:43)
Дата	05.03.2010 14:06:54

Re: Справедливости заради

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (05.03.2010 14:06:54)
Дата	05.03.2010 18:14:00

Re: Справедливости заради

>А для России тракторизация была важнее. что мы собственно и наблюдали. Но автомобили в РИ делали, а с тракторами вообще швах.

Почему "вообще швах"? Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.
Это называется "швах"?

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 18:14:00)
Дата	05.03.2010 18:50:42

Да, это называется именно "швах"

>>А для России тракторизация была важнее. что мы собственно и наблюдали. Но автомобили в РИ делали, а с тракторами вообще швах.
>

>Почему "вообще швах"? Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.
>Это называется "швах"?

Сдается мне, что один паропанковский "Запорожец" по выпуску перекрыл все дореволюционное тракторостроение

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (05.03.2010 18:50:42)
Дата	05.03.2010 21:45:42

Re: Да, это...

>>>А для России тракторизация была важнее. что мы собственно и наблюдали. Но автомобили в РИ делали, а с тракторами вообще швах.
>>
>
>>Почему "вообще швах"? Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 (!) году в США.
>>А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
>>В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.
>>Это называется "швах"?
>
>Сдается мне, что один паропанковский "Запорожец" по выпуску перекрыл все дореволюционное тракторостроение

Ну да... Вы всерьез считаете, что за 6 лет у власти большевики смогли подготовить собственных специалистов, которые создали новый трактор? Вы не задумывались, что это логичное продолжение пром развития Российской империи, уже выпускающей тракторы серийно? Вы не считаете, что без гражд войны этот процесс шел бы болеее успешно?

От	АМ
К	Jack30 (05.03.2010 18:50:42)
Дата	05.03.2010 19:27:28

Ре: Да, это...

>Сдается мне, что один паропанковский "Запорожец" по выпуску перекрыл все дореволюционное тракторостроение

вообще странное сравнение

От	Jack30
К	АМ (05.03.2010 19:27:28)
Дата	05.03.2010 20:31:50

И в чем оно странное?

>>Сдается мне, что один паропанковский "Запорожец" по выпуску перекрыл все дореволюционное тракторостроение
>
>вообще странное сравнение

Я трактор "Запорожец" имел в виду. Творение лихих 1920х....

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (05.03.2010 13:24:43)
Дата	05.03.2010 13:36:25

Re: Справедливости заради

>Даймонд пишет, что до поры до времени всеобщая автомобилизация как некое экономическое благо была совершенно неочевидна. Т.е. лошадка была просто экономичней авто. Повсеместное внедрение автомобилизации началось прежде всего по военным соображениям.

Довольно странное суждение.
Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).
Поэтому прежде автомобилизации лошади вытеснились машинами на дальних перевозках (железные дороги) и в городском транспорте (трамвай).
Автомобили были лишь следующей очевидной нишей.

Плюс реальная проблема лошадиного дерьма, бывшая чуть ли не бичом крупных городов. Автомобили рассматривали на полном серьезе ка ксредство _улучшения_ городской экологии.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:36:25)
Дата	05.03.2010 14:49:26

Цитирую. Причем что интересно, Даймонд ни слова не обмолвился о России :)

The motor vehicle is another invention whose uses seem obvious today. However, ot was not invented in a response to any demand. When Nikolaus Otto built his first gas engine, in 1866, horses hand been supplying people's land transportation needs for nearly 6000 years, supplemented increasingly by steam-powered railroads for several decades. There was no crisis in availability of horses, no dissatisfaction with railroads.
Because Otto's engine was weak, heavy and seven feet tall, it did not recommend itself over horses. Not until 1885 did engines improve to the point that Gottfried Daimler got around to installing one on a bicycle to create the first motorcycle; he waited until 1896 to build the first truck.
In 1905, motor vehicles were still expensive, unreliable toys for the rich. Public contentment with horses remained high until World War I, when the military concluded that it really did need trucks. Intensive postwar lobbying by truck manufacturers and armies finally convinced the public of its own needs and enabled trucks to begin to supplant horse-drawn wagons in industrialized countries. Even in the largest American cities the changeover took 50 years.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (05.03.2010 14:49:26)
Дата	05.03.2010 15:02:01

Re: Цитирую. Причем...

>In 1905, motor vehicles were still expensive, unreliable toys for the rich. Public contentment with horses remained high until World War I, when the military concluded that it really did need trucks. Intensive postwar lobbying by truck manufacturers and armies finally convinced the public of its own needs and enabled trucks to begin to supplant horse-drawn wagons in industrialized countries. Even in the largest American cities the changeover took 50 years.

Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых, да военых интересовал мобрезерв автомобилий, поэтому они лоббировали производство тяжелых грузовиков (бизнесу они не нужны).
Но в 1905 в Париже и Лондоне работали такси....

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:02:01)
Дата	05.03.2010 16:05:36

Минуточку

>Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
>Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых

Вообще-то по контексту речь идет именно огрузовых авто прежде всего - truck. См. фразу, что только после ПМВ truck'и стали замещать horse-drawn wagons (т.е. телеги, запряженные лошадьми). Это никак не личное легковое авто. И телега тоже служит никак не главным образом для передвижения попыт. А вот насчет большегрузных авто - особая тема.

>Но в 1905 в Париже и Лондоне работали такси....
Да это понятно. Однако ИМХО авто победило лошадку тогда, когда ее заместил truck.

От	Мелхиседек
К	Colder (05.03.2010 16:05:36)
Дата	05.03.2010 16:11:04

Re: Минуточку

>>Здесь написано не совсем то что вы утверждаете. И все свалено в одну кучу.
>>Да, личный автомобиль был игрушкой для богатых
>
>Вообще-то по контексту речь идет именно огрузовых авто прежде всего - truck. См. фразу, что только после ПМВ truck'и стали замещать horse-drawn wagons (т.е. телеги, запряженные лошадьми). Это никак не личное легковое авто. И телега тоже служит никак не главным образом для передвижения попыт. А вот насчет большегрузных авто - особая тема.

в сша массовый переход на лёгкие грузовики начиная с форда-аа, который был экономически выгодней пароконной телеги
производоство форда-аа начиная с 1927 года

внедрение более тяжелых грузовиков - это начало 20-х, они оказались выгодней ломовых телег упряжкой 6-10 лошадей

От	Colder
К	Мелхиседек (05.03.2010 16:11:04)
Дата	05.03.2010 16:26:01

Угу

>в сша массовый переход на лёгкие грузовики начиная с форда-аа, который был экономически выгодней пароконной телеги
>производоство форда-аа начиная с 1927 года
>внедрение более тяжелых грузовиков - это начало 20-х, они оказались выгодней ломовых телег упряжкой 6-10 лошадей
Вполне бьется с вашим мнением. По словам Даймонда замещение лошади даже в крупных американских городах заняло до 50 лет. Изобретение двигателя Отто - 1866 года, первый мотоцикл - 1885 год. Как раз где-то 20+ годы ИМХО.

Я обратил внимание на вот что. По словам Даймонда, изобретение авто - типичный пример некоего изобретения, НЕ вызванного потребностью человека на момент оного. Нет каког-то кризиса, который надо разрешить. В таких условиях человека ("потребителя") еще надо убедить, что оно ему надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (05.03.2010 16:26:01)
Дата	05.03.2010 16:57:29

Re: Угу

>Вполне бьется с вашим мнением. По словам Даймонда замещение лошади даже в крупных американских городах заняло до 50 лет. Изобретение двигателя Отто - 1866 года, первый мотоцикл - 1885 год. Как раз где-то 20+ годы ИМХО.

Давайте посмотрим сколько прошло от изобретения паровой машины до паровоза и парохода?
Вполне естественный период отработки конструкции с примелимой надежностью и ресурсом.

>Я обратил внимание на вот что. По словам Даймонда, изобретение авто - типичный пример некоего изобретения, НЕ вызванного потребностью человека на момент оного. Нет каког-то кризиса, который надо разрешить. В таких условиях человека ("потребителя") еще надо убедить, что оно ему надо.

Сомнительный тезис. Человечество всегда обходится тем что имеет и никакое изобретение не преодолевает кризис.. Изобретения наоборот создают прорывы и открывают новые возможности.
До паровой машины человечество вообщем то тоже обходилось парусом.

От	Colder
К	Colder (05.03.2010 14:49:26)
Дата	05.03.2010 14:55:21

Re: Цитирую. Причем...

А теперь краткая выжимка из цитаты: Изобретение автомобиля было примером изобретения, НЕ вызванного потребностью человека. Первый двигатель внутреннего сгорания был слабым, большим в размерах и очень ненадежным. Первое грузовое авто построено было в 1896 году, но и в 1905 году автомобили были дорогостоящей и ненадежной игрушкой для богатых. Люди были вполне довольны лошадьми вплоть до ПМВ, в ходе которой военные заключили, что авто им таки нужно. После войны была предпринята интенсивная кампания лоббирования авто как промышленниками, так и военными, убедившая в конце концов публику, что авто им прямо-таки необходимо (что-то это мне все напоминает рекламу средства от перхоти :)). И только тогда началась массовое дополнение и замещение автомобилями гужевого транспорта. И даже тогда процесс занял в больших американских городах ок 50 лет.
Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.

От	Кудинов Игорь
К	Colder (05.03.2010 14:55:21)
Дата	05.03.2010 21:06:21

а что серпы с косами импортировали, это ничего ?

>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.

жать и косить вроде не было баловством богатеньких, однако по тем данным, что И.Пыхалов выкладывал здесь, огромные объемы этой нехитрой утвари РИ импортировала.

От	Ф.А.Ф.
К	Кудинов Игорь (05.03.2010 21:06:21)
Дата	05.03.2010 22:01:52

Ничего

>>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.
>
>жать и косить вроде не было баловством богатеньких, однако по тем данным, что И.Пыхалов выкладывал здесь, огромные объемы этой нехитрой утвари РИ импортировала.

Какие это "огромные"? 2,5 млн рублей? Так из России вывозились фабрично заводских товаров на сумму 85 млн руб.
Косы возились в основном из Австрии, которая славилась их производством. Но когда началась 1 мировая и импорт пресекся, то русское правительство походя организовало недостаток их производства в России, да так, что производство кос стало чуть ли не единственной отраслью, чей объем не упал даже в годы гражд войны.

От	Сергей Зыков
К	Colder (05.03.2010 14:55:21)
Дата	05.03.2010 15:56:19

Автомобили сродни ЭВМ

и те и другие развивались несколько десятков лет (ЭВМ 30-40 лет, автомобиль вообще под 100 лет) пока в одном случае пара ребят не сделала персональный настольный комп и назвала его "Эпплом", а в другом Механик не поставил ДВС на коляску и смогли убедить частника что это ему нужно. А массовое замещение в штатах поперло уже до ПМВ и полицаи и Коммунхоз пересели на автомобили. Бронеавтомобили например вообще в штатах серийно производились и предлагались только как банковские, а военный образец выпустили уже во время войны.

>А теперь краткая выжимка из цитаты: Изобретение автомобиля было примером изобретения, НЕ вызванного потребностью человека. Первый двигатель внутреннего сгорания был слабым, большим в размерах и очень ненадежным. Первое грузовое авто построено было в 1896 году, но и в 1905 году автомобили были дорогостоящей и ненадежной игрушкой для богатых.
...............
>Подводя итог: на тот момент (до ПМВ) автомобилизация вовсе не казалась очевидным экономическим преимуществом и рассматривалась как баловство богатеньких.

Вздор какой то. Достаточно полистать Техническую литературу тех лет чтобы понять что на начало ПМВ в штатах автомобиль врос в нацию и без него невозможно обойтись

От	NV
К	Сергей Зыков (05.03.2010 15:56:19)
Дата	05.03.2010 19:55:59

Вы что, правда думаете что первый ПК назывался Эпплом ??? (-)

От	Сергей Зыков
К	NV (05.03.2010 19:55:59)
Дата	05.03.2010 20:14:03

дык термин ПК придумали для Эппла

разве нет?
А несколько более ранние и менее удачные модели микрокомпов от прочих производителей - кто их помнит кроме историков?

От	Steven Steel
К	Сергей Зыков (05.03.2010 20:14:03)
Дата	05.03.2010 21:08:17

Нет. Вроде как, придумали такой термин для Альтаир 8800 (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:36:25)
Дата	05.03.2010 13:46:18

Re: Справедливости заради

>Довольно странное суждение.
>Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).

может, особенно с учетом того, что лошадь может тягать и плуг и телегу и сани

кроме того автомобиль проигрывал гужевому транспорту по стоимости с установлением санного пути, так что в российских условиях 5 месяцев в году благодаря пресловутой изотерме автомобиль неконкурентоспособен, это по состоянию развития техники перед первой мировой

кроме того был немаловажный фактор, что автомобили эксплуатируется круглый год, а на руси каждую зиму миллионы крестьян выезжали на санный путь и занимались доставкой грузов

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 13:46:18)
Дата	05.03.2010 13:48:10

Re: Справедливости заради

>>Довольно странное суждение.
>>Лошадь не может быть "экономичнее авто" в грузоперевозках и экономичнее трактора в сельском хозяйстве (если не рассматривать натуральное хозяйство).
>
>может, особенно с учетом того, что лошадь может тягать и плуг и телегу и сани

>кроме того был немаловажный фактор, что автомобили эксплуатируется круглый год, а на руси каждую зиму миллионы крестьян выезжали на санный путь и занимались доставкой грузов

Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:48:10)
Дата	05.03.2010 13:50:20

Re: Справедливости заради

>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 13:50:20)
Дата	05.03.2010 13:59:12

Re: Справедливости заради

>>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
>в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства

К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.

Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:59:12)
Дата	05.03.2010 15:53:12

Re: Справедливости заради

>>>Я же написал, что аспекты натурального хозяйства, которым жила половина русских крестьян я не расматриваю.
>>в 19-20 веках у нас не было натурального хозяйства
>
>К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.

>Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.
вовсе нет, вы путаете количество крестьянского сословия и количество лиц, занимавшихся сельским хозяйством

есть же примеры проблемной с точки зрения лошадности вятской губернии, но нам более 2 млн человек занимались лесными промыслами, есть пример ярославской губернии, где было много безлошадных хозяйств, но 2/3 этих безлошадных работали на водном транспорте, судостроении и лесных промыслах, остальные долговременно отсутствовали в связи с фактическим проживанием в крупных городах

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 15:53:12)
Дата	05.03.2010 15:55:57

Re: Справедливости заради

>>К началу ПМВ из 13 млн крестьянских семей В РИ 30% были безлошадны, 30% имели 1 лошадь, 20% - 2 лошади.
>
>>Вот эти 30+20% малолошадных и вели по сути натуральное хозяйство, т.к. работали на самообеспечение.
>вовсе нет, вы путаете количество крестьянского сословия и количество лиц, занимавшихся сельским хозяйством

>есть же примеры проблемной с точки зрения лошадности вятской губернии, но нам более 2 млн человек занимались лесными промыслами, есть пример ярославской губернии, где было много безлошадных хозяйств, но 2/3 этих безлошадных работали на водном транспорте, судостроении и лесных промыслах, остальные долговременно отсутствовали в связи с фактическим проживанием в крупных городах

Причем здесь безлошадные?
Безлошадных я не рассматриваю - понятно что они батрачили или занимались отхожим промыслом.
Я про лошадных как раз (1-2 лошади на семью).

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:55:57)
Дата	05.03.2010 16:02:25

Re: Справедливости заради

>Безлошадных я не рассматриваю - понятно что они батрачили или занимались отхожим промыслом.
>Я про лошадных как раз (1-2 лошади на семью).

лошадные тоже так же, исключение: территория современной украины, дон, кубань, частично поволжье
2 лошади на семью - вполне достаточно для товарного земледелия

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (05.03.2010 03:35:14)
Дата	05.03.2010 03:49:01

Я все прекрасно понял :)

И Вашу малую осведомленность в вопросах, которые Вы беретесь обсуждать - давно уже оценил.
Надеюсь, что когда Вы начнете читать умные книжки ситуация изменится Вы поймете, что вступать в обсуждения желательно с цифрами на руках и знанием материала, а не с анально-фекальной лексикой наперевес.
Вышел замечательный труд, редкое по нынешнем временам исследование. Попробуйте для начала прочесть и понять.

От	fenix~mou
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 03:49:01)
Дата	05.03.2010 09:43:46

А как автор объясняет вот это

"в 1856-1865 гг., - все указанные процессы имели негативную динамику"

По логике автора в период примерно с 1840 по 1865 резко упал уровень жизни крестьян?

От	Jack30
К	fenix~mou (05.03.2010 09:43:46)
Дата	05.03.2010 18:44:28

Дык реформы Александра-Освободителя (-)

От	fenix~mou
К	Jack30 (05.03.2010 18:44:28)
Дата	05.03.2010 21:29:33

С 1840го года происходили реформы? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	fenix~mou (05.03.2010 09:43:46)
Дата	05.03.2010 09:46:43

Re: А как...

Можно, конечно, пересказать 1000 страничный талмуд. Но вообще, книга сейчас в свободной продаже. Правда стоит от 900 руб :(

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 03:49:01)
Дата	05.03.2010 06:36:58

Re: Я все...

>Надеюсь, что когда Вы начнете читать умные книжки ситуация изменится Вы поймете, что вступать в обсуждения желательно с цифрами на руках и знанием материала, а не с анально-фекальной лексикой наперевес.

Вообще-то ваш опонент привел именно цифры - цифры производства автомобилей. Такоеже удручающее соотношение по всем видам промышленного производства. Эти цифры широко известны и неоднократно жевались здесь на форуме.
А вот от вас нечто обратное - то в чем вы упрекаете опонента.

С уважением XAB.

От	SadStar3
К	xab (05.03.2010 06:36:58)
Дата	05.03.2010 06:50:51

Да хрен с ними - с автомобилями. За то народ хорошо жил. Так надо понимать иссле (-)

От	Ф.А.Ф.
К	SadStar3 (05.03.2010 06:50:51)
Дата	05.03.2010 07:13:13

Надо понимать

Ну, во-первых, не стоит так горячиться.
Во-вторых, все-таки как-то странно упрекать исследователя в том, что он не затрагивает историю отечественного автомобилестроения в монографии, посвященной динамике благосостояния населения.
Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.

От	modelra
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:13:13)
Дата	05.03.2010 07:21:11

Re: Надо понимать

>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.

В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?

От	Мелхиседек
К	modelra (05.03.2010 07:21:11)
Дата	05.03.2010 10:32:00

Re: Надо понимать

>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>
>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
в лёгкой

От	xab
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:32:00)
Дата	05.03.2010 12:45:51

Re: Надо понимать

>>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>>
>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>в лёгкой

Как там у Бабеля?
"Английскае сукно - это просто сукно, польское сукно - это дерюга, которую называют сукном, руское сукно - это просто дерюга":)

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	xab (05.03.2010 12:45:51)
Дата	05.03.2010 13:47:20

Re: Надо понимать

>"Английскае сукно - это просто сукно, польское сукно - это дерюга, которую называют сукном, руское сукно - это просто дерюга":)

русским сукном пользовались точно так же, как сейчас пользуются китайским
90% потребителей качество устраивает

От	Bronevik
К	Мелхиседек (05.03.2010 13:47:20)
Дата	05.03.2010 15:43:26

Хе-хе, а сукнецо зачастую было из Лодзи. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (05.03.2010 15:43:26)
Дата	05.03.2010 16:03:03

то есть тоже российское (-)

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:32:00)
Дата	05.03.2010 11:14:19

Re: Надо понимать

>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>в лёгкой

а точнее ;)

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (05.03.2010 11:14:19)
Дата	05.03.2010 12:20:05

Re: Надо понимать

>>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>>в лёгкой
>
>а точнее ;)
что точнее?

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (05.03.2010 12:20:05)
Дата	05.03.2010 14:10:19

Re: Надо понимать

>что точнее?
ну сукно, ситец - что еще?

От	Ф.А.Ф.
К	modelra (05.03.2010 07:21:11)
Дата	05.03.2010 07:26:03

Re: Надо понимать

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:26:03)
Дата	05.03.2010 10:57:30

Re: Надо понимать

>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?

Следует примерять этот тезис к тогдашним политическим реалиям.
"Невхождение в пятерку ведущих" выводило бы Россию из субъектов мирового права.
Фактически держав в мире было - Россия, США, Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Япония, Италия - 8.

Сравнивать с другими просто оскорбительно. И "в пятерку" это тождествено "в конце списка".

При том что Япония была молодым игроком и явно теснила Россию

Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:57:30)
Дата	05.03.2010 11:01:23

Поподробнее пожалуйста

>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.

О каком системном кризисе Вы говорите? По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
Температуру забортной воды измерить не представляется возможным, за отсутствием таковой.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:01:23)
Дата	05.03.2010 11:16:51

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>
>О каком системном кризисе Вы говорите?

О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.

Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:16:51)
Дата	05.03.2010 11:25:12

Re: Поподробнее пожалуйста

>>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>>
>>О каком системном кризисе Вы говорите?
>
>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.

>>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
>
>Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?

Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:25:12)
Дата	05.03.2010 11:31:22

Re: Поподробнее пожалуйста

>>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.
>
>Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.

Он начался в 1914 г и выражался в первой мировой войне.

>>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?
>
>Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
>А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:31:22)
Дата	05.03.2010 12:07:58

Re: Поподробнее пожалуйста

>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.

Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 12:07:58)
Дата	05.03.2010 14:34:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.
>
>Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".

Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата	05.03.2010 15:04:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.

Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:04:46)
Дата	05.03.2010 15:19:51

Вы опять не в курсе

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.
>
>Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
>Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата	05.03.2010 15:42:51

Вообще-то аграрный кризис был и отрицать его не комильфо. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 15:42:51)
Дата	05.03.2010 15:47:28

Re: Вообще-то аграрный...

Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) , не оставивших камня на камне от этого мифа? Можете аргументировано на им возразить?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:47:28)
Дата	05.03.2010 16:30:02

Re: Вообще-то аграрный...

>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,

Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

>не оставивших камня на камне от этого мифа?

Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:30:02)
Дата	05.03.2010 16:44:18

Re: Вообще-то аграрный...

>>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,
>
>Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

>>не оставивших камня на камне от этого мифа?
>
>Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:44:18)
Дата	05.03.2010 16:49:05

Re: Вообще-то аграрный...

>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.

>кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

Может вам вместо чуши типа Грегори почитать перечисленных ученых?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата	05.03.2010 20:16:16

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.
какой смысл копания в экономических данных по царской россии, если они публиковались в открытой печати?

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (05.03.2010 20:16:16)
Дата	05.03.2010 20:29:31

Нормальные исследователи копаются.

А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:29:31)
Дата	05.03.2010 20:49:51

Re: Нормальные исследователи...

>А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (05.03.2010 20:49:51)
Дата	05.03.2010 20:59:42

Re: Нормальные исследователи...

>вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

Для того чтобы не писать глупости о том, что мол не было голодного экспорта зерна, а крестьян не платили податей, если не хотели.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата	05.03.2010 16:51:12

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках

Вы не в курсе. Причем совсем.
Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:51:12)
Дата	05.03.2010 17:02:07

Re: Вообще-то аграрный...

>Вы не в курсе. Причем совсем.

Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)

Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

>Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

Иногда полезно читать текст прежде чем его пропагандировать.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата	05.03.2010 17:20:34

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вы не в курсе. Причем совсем.
>
>Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)
>Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году. Только у Вас путаница в понятиях: архивные материалы - это, конечно, источники, но источники далеко не ограничиваются архивными материалами.
Так вот. Все основные стат материалы (источники) необходимые для подсчетов, выполненных Грегори уже были к этому времени опубликованы и были в его распоряжении. Проблема была в их достоверном анализе и споры идут лишь в отношении достоверности подсчетов.

>Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

Вычисления сделанные Грегори (и это признается почти всеми специалистами) на сегодняшний день дают наиболее полное и достоверное описание экономического развития страны в конце 19-нач 20 в. Поэтому во всех без исключения серьезных научных трудах, посвященных эк-му развитию России нач 20 века, написанных в последнее время всегда будут ссылки на Грегори и его выводы.

От	BIGMAN
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата	05.03.2010 20:04:18

Вы зря спорите - "....оставьте, граф, пустое".

Неужели не ясно "ху из ху" - "такое" просто игнорировать нужно.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата	05.03.2010 20:01:32

Re: Вообще-то аграрный...

>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.

объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

таким образом всерьез воспринимать эту чушь могут только люди истово верующие. А по вопросам веры нужно обращаться в молельный дом, а не сюда.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата	05.03.2010 21:27:13

Re: Вообще-то аграрный...

>>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.
>
>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет.

К сожалению, ученым и специалистам, в отличие от Вас это не известно. Поэтому они, неразумные, продолжают сылаться на Грегори

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата	05.03.2010 21:17:31

Все гораздо сложнее.

Привет!

>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

А нужны ли наши архивы? :-)

Помню изумление группы матэкономистов, анализировавших данные Госплана и данные американского Вайцмана(?) по сов.экономике, когда данные источника (2) оказались правдоподобнее источника (1).
Им даже удалось напечатать это в материалах какой-то урюпинской конференции. год 80-82.

Так как я немного знаю, с какими трудности и открытиями им пришлось в дальнейшем столкнуться при более детальном анализе данных ЦСУ, то я не уверен, что кто-то сейчас сможет повторить их исследования.
А новые исследователи просто не будут знать, что "сапоги" 1975 и "сапоги" 1981 есть две несравнимые величины.

Владимир

От	BIGMAN
К	Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата	05.03.2010 17:16:21

Боюсь, что Грегори вам не по силам, ибо для этого нужно иметь

определенные специальные знания по экономике.

Примерно то же можно сказать и про оценку вами качества содержимого иностранных библиотек и архивов.

От	Alex Medvedev
К	BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата	05.03.2010 20:06:18

Уровень компетентности Грегори в аграрном вопросе прекрасно характеризуется

его фразой:

"Россия могла расширять обрабатываемые земли раздвигая границы. По мере того как открывались новые области, старые сельскохозяйственные районы приходили в упадок". Все финиш. Автор и его почитатели продемонстрировали "уровень" компетентности.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:06:18)
Дата	05.03.2010 22:14:16

Так покажите в каком месте кризис.

аргументы Грегори известны и признаны наукой:

Сельскохозяйственное производство с 1881 по 1905 гг. прибавляло на 2.55% ежегодно - в 2.5 раза обгоняя рост населения. Экспорт хлеба рос еще быстрее, однако он не был «голодным», так как с 1885-1889 по 1897-1901 гг. количество зерна, оставляемого крестьянами для собственного потребления, в стоимостном выражении возросло в 1.51 раза, в то время как сельское население - в 1.17 раза. Поскольку хлебные цены в эти годы понизились,33 то в натуральном выражении потребительский фонд зерна увеличился в 1.3 раза на душу населения. О росте благосостояния широких народных масс свидетельствуют также рост производства потребительских товаров на душу населения за 1887-1904 гг. на 25% и увеличение реальной поденной заработной платы сельхозрабочего с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 14%,34 промышленного рабочего (если судить по Петербургу) с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 32%.35
Средние ежегодные недоимки по выкупным платежам за землю уменьшались даже у бывших помещичьих крестьян, которые освобождались от крепостного права на самых тяжелых сравнительно с другими категориями крестьянства условиях: с 1885-1889 по 1900-1904 гг. они уменьшились с 2.5 млн. до 1.3 млн.36 - в 1.9 раза. При этом сельское население за этот период возросло на 25%

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата	05.03.2010 17:43:58

Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц

и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

>определенные специальные знания по экономике.

Это наукообразное надувание щек.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата	05.03.2010 20:01:54

Re: Аграрному кризису...

>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

Вольному воля.

>Это наукообразное надувание щек.

Наукообразнее, видимо, кожиновские истореософские размышления.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата	05.03.2010 17:52:55

Смешные, ей-богу

> Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц
>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.
>Это наукообразное надувание щек.

Вы умудрились пропустить самое главное. 8 страниц - это лишь выводы озвученные автором, на основе вычислений и таблиц, составляющих большую половину книги. Их Вы, конечно, пролистнули ... Много цифр :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата	05.03.2010 15:27:22

Прежде чем выкрикивать лозунги, разберитесь, что Вам говорят

>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:27:22)
Дата	05.03.2010 15:42:51

Re: Прежде чем...

>>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.
>
>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?

Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис. Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:42:51)
Дата	05.03.2010 15:53:02

Re: Прежде чем...

>>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
>

>Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис.

Вы отрицаете что он случился в период войны?

>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:53:02)
Дата	05.03.2010 16:08:12

Re: Прежде чем...

>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>
>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?

Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю, не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций. В случае с Россией - деятельность глобальных конкурентов.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:08:12)
Дата	05.03.2010 16:15:49

Re: Прежде чем...

>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>
>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>
>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

не однозначно.
Количество потребляемого продовольствия нельзя рассматривать усредненно по обществу.
Особенно в аграрной стране.
Для оценки влияния на социальное напряжение необходимо рассматривать обособлено по социальным группам (которые могут служить движущими силами кризиса)

Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>
>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,

Вот, а что к нему привело?

> не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций.

Эти организации лишь используют подобающий момент.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:15:49)
Дата	05.03.2010 16:21:54

Re: Прежде чем...

>>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>>
>>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>>
>>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.
>
>не однозначно.

Вот именно вся неоднозначность подобного рода измерения очень подробно анализируется в труде Миронова.

>Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>>
>>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,
>
>Вот, а что к нему привело?

К политическому кризису, как ни странно, привело усиление России, которое и спровоцировало масштабную подрывную деятельность глобальных конкурентов (прежде всего Великобритании). Страх перед усиливающийся Россией был слишком велик, чтобы позволить ей стать одной из держав-победительниц

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:21:54)
Дата	05.03.2010 16:41:55

Повеяло Галковским.... (-)

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата	05.03.2010 14:45:28

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.

Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 14:45:28)
Дата	05.03.2010 14:57:06

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.
>
>Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
>Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

>ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?

Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата	05.03.2010 15:19:13

Re: Поподробнее пожалуйста

>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:19:13)
Дата	05.03.2010 15:28:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.

Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться. Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.
А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:28:46)
Дата	05.03.2010 16:21:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться.

Так это оно в Вашем понимании "основополагающее".

>Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.

Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

>А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.

Нет, я их ни в коем случае не ровняю - я иллюстрирую Ваш подход к обсуждению темы.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:21:23)
Дата	05.03.2010 16:31:44

Re: Поподробнее пожалуйста

>Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

Вот чтобы не было соблазна обвинять собеседника в шулерстве, я и призываю обратится непосредственно к исследованию Миронова.
К чему Вам пересказ, где в любом случае присутствует вероятность эффекта "испорченного телефона".

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата	05.03.2010 15:10:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Это Вы опять же:
1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 15:10:59)
Дата	05.03.2010 15:22:42

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Это Вы опять же:
>1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
>2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

>То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
>Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.

Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.
Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата	05.03.2010 15:28:08

Re: Поподробнее пожалуйста

>Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.

К слову. Имелась ввиду общая эрудиция по истории 19-го - 20-го века.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата	05.03.2010 15:25:52

Re: Поподробнее пожалуйста

>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.

Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 15:25:52)
Дата	05.03.2010 15:44:00

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.
>
>Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?

Примерно 20. :)
Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:44:00)
Дата	05.03.2010 16:13:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Примерно 20. :)

За то время пока мы препираемся можно было бы эти факты кратко набить и вынести в корень, а то и создать статью в Википедии.

>Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.

Практически без шансов - нет времени.

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:26:03)
Дата	05.03.2010 07:51:44

Re: Надо понимать

>>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>>
>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>
>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?

Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.

Если изменить формулировку с пятерки на десятку - пожалуй соглашусь:)

С уважением XAB.

От	vladvitkam
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 20:26:52

Re: кстати, а по паровозостроению как? (-)

От	Мелхиседек
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 10:42:19

Re: Надо понимать

>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>
>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
а вы как считали?
>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

От	xab
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:42:19)
Дата	05.03.2010 12:39:45

Re: Надо понимать

>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

Нет - считал только военный тоннаж.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (05.03.2010 12:39:45)
Дата	05.03.2010 13:37:16

Ре: Надо понимать

>>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>
>Нет - считал только военный тоннаж.

в каком отрезке времени?

Вот посчитайте между 1898 и 1905

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:42:19)
Дата	05.03.2010 10:44:30

Re: Надо понимать

>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

Это пример так называемой манипуляции :)
Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:44:30)
Дата	05.03.2010 10:57:09

Re: Надо понимать

>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>
>Это пример так называемой манипуляции :)
>Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)

которые тащились дизельными буксирами
если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами

а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:57:09)
Дата	05.03.2010 11:11:24

Re: Надо понимать

>>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>>
>>Это пример так называемой манипуляции :)
>>Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)
>
>которые тащились дизельными буксирами

ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.

>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами

Это не определяет уровня кораблестроения.

>а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали

Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
И аппеляция к самому большому деревянному флоту - это не показатель уровня кораблестроения.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:11:24)
Дата	05.03.2010 11:34:08

Re: Надо понимать

>>которые тащились дизельными буксирами
>
>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные

доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%, для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году

если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные

во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке

>Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.

дедвейт в данном случае у барж, буксир средство тяги

>>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами
>
>Это не определяет уровня кораблестроения.

это определяет развитие кораблестроения

>>а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали
>
>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.

то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам
>И аппеляция к самому большому деревянному флоту - это не показатель уровня кораблестроения.
у россии самый большой дизельный флот

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:34:08)
Дата	05.03.2010 11:45:18

Re: Надо понимать

>>>которые тащились дизельными буксирами
>>
>>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
>вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные
>доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%,

Это ничтожная доля, поэтому тезис про тягание "дизельными буксирами" является полемическим преувеличением.

>для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году

В мире вообще не так много речных систем требующих такого флота.

>если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные

ну и что?

>во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке

не надо забалтывать дискуссию. Это не относится к уровню кораблестроения.

>>Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.
>
>дедвейт в данном случае у барж, буксир средство тяги

дедвейт в даном случае барж не является показателем уровня развития кораблестроения.

>>>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами
>>
>>Это не определяет уровня кораблестроения.
>
>это определяет развитие кораблестроения

нет

>>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
>
>то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам

я не делаю выводов, я коментирую метод.
Хотите сравнивать уровень - давайте тоннаж морских/речных, самоходных/несамохолных.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:45:18)
Дата	05.03.2010 12:18:15

Re: Надо понимать

>>>>которые тащились дизельными буксирами
>>>
>>>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
>>вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные
>>доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%,
>
>Это ничтожная доля, поэтому тезис про тягание "дизельными буксирами" является полемическим преувеличением.

это доля по числу самоходных плавсредств, а не по числу перевозимых грузов и людей, надо так же учитывать, что на реках царства предпочитали пароходы на угле, а сибирских реках пароходы на дровах, теплоходы строились у нас с 1903 года и было много судов более ранней постройки
ещё надо учитывать тот фактор, что многим пассажирам не нравились теплоходы из-за большей шумности, поэтому пассажирские пароходы считались предпочтительней

>>для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году
>
>В мире вообще не так много речных систем требующих такого флота.
это весь флот, включая морской
>>если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные
>
>ну и что?
где прогресс?
>>во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке
>
>не надо забалтывать дискуссию. Это не относится к уровню кораблестроения.

строятся суда на береговой тяге, это вы считаете прогрессом?

>дедвейт в даном случае барж не является показателем уровня развития кораблестроения.

является, это показывает, что у нас было массовое кораблестроение, при этом оно было на одном уровне с иностранным, а почему именно баржи, так это вопрос экономической целесообразности
хорошая деревянная баржа служила по 15-20 лет

>>это определяет развитие кораблестроения
>
>нет

да, массовое гражданское кораблестроение сильно зависит от конкретных частных заказчиков

>>>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
>>
>>то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам
>
>я не делаю выводов, я коментирую метод.

согласно вашим комментариям получается, что они именно отсталые

прыгнуть вперед определенных экономических предпосылок и уровня развития техники все равно никто не смог

>Хотите сравнивать уровень - давайте тоннаж морских/речных, самоходных/несамохолных.

что вам даст подобный подход?
15 млн тонн дедвейта российского речного флота все равно никуда не денутся

как и процесс дизелизации речного флота волжского бассейна на 20 лет впереди остальных стран

От	ZaReznik
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 10:26:36

Re: Надо понимать

>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>
>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:35:35

Re: Надо понимать

>>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>>
>>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
>Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.

>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:35:35)
Дата	05.03.2010 10:53:49

Re: Надо понимать

>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:07:26

Re: Надо понимать

>>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
>Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

В тот период не корректно отделять одно от другого.
т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

так сейчас глобализация

>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,

Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.

>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:28:56

Re: Надо понимать

>В тот период не корректно отделять одно от другого.
>т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>
>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
Оба спущены в 1915 ;)

Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

PS. Могу еще один пример выделить - японские подлодки ПМВ

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:28:56)
Дата	05.03.2010 11:36:51

Re: Надо понимать

>Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

Возможно. НО и Вами выбран не удачный пример оппонирования по линкорам.
Если сравнивать кораблестроение нужно сравнивать по тоннажу, и механизмам.

>>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>>
>>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
>Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

Ну допустим у России тоже были иностранные проекты, покупки кораблей и судов и механизмов.
Я вше написал "Япония молодая держава теснящая Россию в списке" именно в рассматриваемый период роста.

>>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
>Оба спущены в 1915 ;)

спущены раньше - но не достроены.

>Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:51:04

Re: Надо понимать

Напомню еще раз отчего сыр-бор - оппнонентом, уч.xab, было завлено, что в начале 20 века РИ не входит в мировую ТОР5 кораблестроителей, в то время как Япония - входит в эту самую ТОР5.

Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:51:04)
Дата	05.03.2010 12:02:50

Re: Надо понимать

>Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

Формально да - начало.
Или опять же давайте уточним временные рамки.
Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

Против Андрея и Павла.

Да, постройка "додредноутов" может и недальновидна стратегически, но это все равно работа промышленности.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:30:49

Надо еще помнить, что японцы получали от 20 до 60% материалов из-за рубежа.

тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.

От	Jack30
К	Kimsky (05.03.2010 12:30:49)
Дата	05.03.2010 18:31:51

А сколько получала Россия?

>тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.
Помниться что Николая I без поставок из-за рубежа строить отказывались...

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:22:42

Re: Надо понимать

> Формально да - начало.
>Или опять же давайте уточним временные рамки.
>Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

"Касима" - не катит.

>Против Андрея и Павла.
? "Слава"
? "Евстафий"
? "Иоанн Златоуст"

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 12:22:42)
Дата	05.03.2010 12:32:22

ОК (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:19:47

Re: Надо понимать

>Против Андрея и Павла.
ещё евстафий и златоуст

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:44:33

Re: Надо понимать

>спущены раньше - но не достроены.
у нас в итоге построено 7 линкоров, у японцев 7, при этом япония отсиживается на тихом океане

при этом у японцев не было сухопутных проблем, а например обуховский завод гнал вал по 12" гаубицам вместо производства корабельной артиллерии

>Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

и при отсутствии тяжелой войны и требующего много сил сухопутного фронта

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:12:13

Re: Надо понимать

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

перед первой мировой тоже глобализация, лишь в первую мировую все задумались о полном самобеспечении

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:12:13)
Дата	05.03.2010 11:19:00

Re: Надо понимать

>>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>>
>>так сейчас глобализация
>
>перед первой мировой тоже глобализация,

нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:19:00)
Дата	05.03.2010 11:39:35

Re: Надо понимать

>>перед первой мировой тоже глобализация,
>
>нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

ага, ага, посмотрите на количество предприятий с иностранных капиталом в россии

посмотрите на количество предприятий в латинской америке или китае, посмотрите на английскую промышленность в индии

на практике выносились, только тогда это не было модным поветрием, как сейчас

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:01:52

Re: Надо понимать

>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:01:52)
Дата	05.03.2010 11:05:27

Re: Надо понимать

>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:05:27)
Дата	05.03.2010 11:20:28

Re: Надо понимать

>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
>Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

>Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

Конечно. Только это снова не причина, а следствие.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:20:28)
Дата	05.03.2010 11:32:58

Re: Надо понимать

>Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

Это пример, из тех что лежит буквально на поверхности. Но полагаю, что если еще углубиться в тему, то раз за разом вы будете натыкаться на британские "хвосты"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:32:48

Re: Надо понимать

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 12:38:54

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)

Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

Про италию просто забыл.

С уважением XAB.

От	Ф.А.Ф.
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 14:45:15

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания

Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:39:04

вы про темпы роста тут лучше нен начинайте.

>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 15:39:04)
Дата	05.03.2010 15:49:49

Re: вы про...

>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:49:49)
Дата	05.03.2010 16:24:01

Это про то, что рассказы про "выше всех" это удел сказочников

>Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

После того не значит в следствии того. Это знали еще за пару тысяч лет до вас.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:13

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>
>>Я погорячился и не обратил внимания
>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

Простите, а где то утверждается, что она не входила в сотню?
Или это еще один набор манипуляций?

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:02

что экспортировала промышленно развитая страна РИ? пеньку, дёготь,

зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

О как!

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (05.03.2010 15:06:02)
Дата	05.03.2010 16:00:42

Re: что экспортировала...

>зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

>называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

В целом фабрично-заводских изделий Россия вывозила на 85 млн руб. Ввозила конечно больше (450 млн), но темпы промышленного роста и качественный инженерный состав вполне позволяли рассчитывать на большее. Об этом окровенно говорили и иностранные исследователи того времени.

>>
>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>О как!

Именно так

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:00:42)
Дата	05.03.2010 16:09:47

Это не более, чем прогноз. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (05.03.2010 16:09:47)
Дата	05.03.2010 16:13:10

Который опирался на реальные достижения последних лет империи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:13:10)
Дата	05.03.2010 16:23:01

А на основании чего применяется линейная апроксимация?

Фактор конкуренции вообще принимается во внимание?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:49:11

Кем? (-)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:43:18

Просто так и проще и красивьше. (-)

От	ZaReznik
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 12:48:06

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

>Про италию просто забыл.

Однако ;)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1968269.htm

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 10:46:34

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:46:34)
Дата	05.03.2010 10:50:54

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
В любом случае, Австрия здесь лишняя

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:50:54)
Дата	05.03.2010 11:03:04

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>
>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>В любом случае, Австрия здесь лишняя
Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 11:03:04)
Дата	05.03.2010 11:08:57

Re: Надо понимать

>>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>>
>>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>>В любом случае, Австрия здесь лишняя
>Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
>А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

Сбавьте обороты. Я не знаю, что имел в виду ув. ХАб. Я лишь предполагаю в виду того, что он выразился коротко и неясно.

От	kcp
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 08:33:31

Re: Надо понимать

> Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.

Косвенно по химии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8

по физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5

по медицине
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B5

От	Aleksej.V
К	kcp (05.03.2010 08:33:31)
Дата	05.03.2010 22:24:51

Re: Надо понимать

>> Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.
>
>Косвенно по химии.

Нобелевка достаточно политическая премия. А судя по вручениям советская наука была глубоко в... кризисе :)

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 03:49:01)
Дата	05.03.2010 04:09:41

Ну как бы вывод из этого труда,

>И Вашу малую осведомленность в вопросах, которые Вы беретесь обсуждать - давно уже оценил.
>Надеюсь, что когда Вы начнете читать умные книжки ситуация изменится Вы поймете, что вступать в обсуждения желательно с цифрами на руках и знанием материала, а не с анально-фекальной лексикой наперевес.
>Вышел замечательный труд, редкое по нынешнем временам исследование. Попробуйте для начала прочесть и понять.

процитированный вами, уже заставляет относиться к нему с подозрением.
Это не говоря про то, что антропометрия зависит не только от уровня жизни. А уж тем более столь специфичная вещь как антропометрия призывников.
Хотя почитать иессно стоит.

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (05.03.2010 04:09:41)
Дата	05.03.2010 04:14:39

Re: Ну как...

>процитированный вами, уже заставляет относиться к нему с подозрением.
>Это не говоря про то, что антропометрия зависит не только от уровня жизни. А уж тем более столь специфичная вещь как антропометрия призывников.
>Хотя почитать иессно стоит.

Я тоже считаю, что прежде чем подозревать, стоит сначала прочесть. Тогда возможно отпадут нелепые обвинения ("антропометрия (???) зависит только от уровня жизни"), приписываемые автору.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 04:14:39)
Дата	05.03.2010 06:45:28

Re: Ну как...

>Я тоже считаю, что прежде чем подозревать, стоит сначала прочесть. Тогда возможно отпадут нелепые обвинения ("антропометрия (???) зависит только от уровня жизни"), приписываемые автору.

Прочитать безусловно надо. Вот только боюсь с таким подходом к выводам, советский период влегкую зарулит царский по среднему росту призывников.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 06:45:28)
Дата	05.03.2010 07:21:36

Re: Ну как...

>>Я тоже считаю, что прежде чем подозревать, стоит сначала прочесть. Тогда возможно отпадут нелепые обвинения ("антропометрия (???) зависит только от уровня жизни"), приписываемые автору.
>
>Прочитать безусловно надо. Вот только боюсь с таким подходом к выводам, советский период влегкую зарулит царский по среднему росту призывников.

Вы так думаете?
На самом деле все несколько иначе. У рожденных в 1910 году рост на 2,4 см выше, чем у тех, кто родился в 1930 году. Лишь через 30 лет (примерно рожденные в 1940 году) призывники сравнялись по возрасту с теми, кто родился в 1910.

От	инженегр
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:21:36)
Дата	05.03.2010 08:51:11

Re: Ну как...

>На самом деле все несколько иначе. У рожденных в 1910 году рост на 2,4 см выше, чем у тех, кто родился в 1930 году. Лишь через 30 лет (примерно рожденные в 1940 году) призывники сравнялись по возрасту с теми, кто родился в 1910.

Однако же, "надо поглядеть", чем оный рост обеспечивался. Есть мнение, что в РИ была значительная доля естественного отбора за счёт достаточно высокой детской смертности. В СССР же рост призывников повысился не в последнюю очередь имено за счёт роста , как сейчас бы сказали, "качества жизни".
Но поглядеть вами указанный труд было бы любопытно.

Алексей Андреев

От	Ф.А.Ф.
К	инженегр (05.03.2010 08:51:11)
Дата	05.03.2010 09:01:03

Re: Ну как...

>>На самом деле все несколько иначе. У рожденных в 1910 году рост на 2,4 см выше, чем у тех, кто родился в 1930 году. Лишь через 30 лет (примерно рожденные в 1940 году) призывники сравнялись по возрасту с теми, кто родился в 1910.
>
>Однако же, "надо поглядеть", чем оный рост обеспечивался. Есть мнение, что в РИ была значительная доля естественного отбора за счёт достаточно высокой детской смертности. В СССР же рост призывников повысился не в последнюю очередь имено за счёт роста , как сейчас бы сказали, "качества жизни".

Не соглашусь с Вами. Дело в том, что прогресс в отношении младенческой смертности в советской России, был мало заметен. Скажем, даже в 1936 году умерло более четверти (25,8%) из родившихся. Для сравнения за 1907-1911 годы этот показатель составил 24,4%.

>Но поглядеть вами указанный труд было бы любопытно.

>Алексей Андреев

Желаю удачи!

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 09:01:03)
Дата	05.03.2010 09:59:45

Re: Ну как...

>Не соглашусь с Вами. Дело в том, что прогресс в отношении младенческой смертности в советской России, был мало заметен. Скажем, даже в 1936 году умерло более четверти (25,8%) из родившихся. Для сравнения за 1907-1911 годы этот показатель составил 24,4%.

1913 год 269 на 1000
1927 205
1940 181

Погресс незаметен :)

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (05.03.2010 09:59:45)
Дата	05.03.2010 10:05:50

Re: Ну как...

>>Не соглашусь с Вами. Дело в том, что прогресс в отношении младенческой смертности в советской России, был мало заметен. Скажем, даже в 1936 году умерло более четверти (25,8%) из родившихся. Для сравнения за 1907-1911 годы этот показатель составил 24,4%.
>
>1913 год 269 на 1000
>1927 205
>1940 181

>Погресс незаметен :)

А что ж Вы 30-е то пропустили, о которых собственно и речь? Ведь не только 1936 год превышал дореволюционные показатели. Был еще и 1933, когда смертность младенцов достигла почти 30%.
Прогресс был действительно "мало заметен" вплоть до внедрения антибиотиков.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:05:50)
Дата	05.03.2010 10:23:04

вы два года противопоставляете семи десяткам лет?

>Прогресс был действительно "мало заметен" вплоть до внедрения антибиотиков.

И сильно помогло Африке изобретение антибиотиков?

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.03.2010 10:23:04)
Дата	05.03.2010 22:25:11

Re: вы два...

Привет!

>И сильно помогло Африке изобретение антибиотиков?

Очень. Посмотрите Брукса Население мира 1975 г.и. падение детской смертности в 60-е70-е при сохранение уровня рождаемости и вызвало бурный рост населения Африки.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:21:36)
Дата	05.03.2010 07:34:10

Re: Ну как...

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 07:34:10)
Дата	05.03.2010 08:01:03

Re: Ну как...

Средний рост новобранца 1910 года рождения по Миронову 169 см
Посмотрите в таблице по ссылке, когда этот показатель был уверенно превышен без последующих "бэкапов".

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 08:01:03)
Дата	05.03.2010 08:34:19

Re: Ну как...

>Средний рост новобранца 1910 года рождения по Миронову 169 см
>Посмотрите в таблице по ссылке, когда этот показатель был уверенно превышен без последующих "бэкапов".

трэнд то однозначный --в советский период рост пошел резко вверх и тут дело не только в улучшимся питании детей, но и лучшей медицине. И смешно ставит в претензию т.н. "бэкапы" стране которая усиленно преодолевала развал и отсталость доставшееся от прежнего режима. Или вы хоьтите чтобы в 1917 сразу появилась ступенька вверх на графике?

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 08:34:19)
Дата	05.03.2010 08:53:11

Re: Ну как...

>>Средний рост новобранца 1910 года рождения по Миронову 169 см
>>Посмотрите в таблице по ссылке, когда этот показатель был уверенно превышен без последующих "бэкапов".
>
>трэнд то однозначный --в советский период рост пошел резко вверх и тут дело не только в улучшимся питании детей, но и лучшей медицине. И смешно ставит в претензию т.н. "бэкапы" стране которая усиленно преодолевала развал и отсталость доставшееся от прежнего режима. Или вы хоьтите чтобы в 1917 сразу появилась ступенька вверх на графике?

Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году. Прервать на десятилетия прогресс в биологическом статусе населения - это и называется "преодолеть развал и отсталость доставшееся от прежнего режима".

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 08:53:11)
Дата	05.03.2010 10:55:18

Re: Ну как...

>

>Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году. Прервать на десятилетия прогресс в биологическом статусе населения - это и называется "преодолеть развал и отсталость доставшееся от прежнего режима".

Интересно, а сколько секунд нынешний новобранец с ростом 180 см продержался бы в рамреслинге (или в любом другом виде драки, борьбы и пр.) с недомерком, рожденном в 1920-м? А также кто из них здоровее?
Биологический статус - штука нелинейная.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (05.03.2010 10:55:18)
Дата	05.03.2010 10:58:55

Re: Ну как...

>>
>
>>Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году. Прервать на десятилетия прогресс в биологическом статусе населения - это и называется "преодолеть развал и отсталость доставшееся от прежнего режима".
>
>Интересно, а сколько секунд нынешний новобранец с ростом 180 см продержался бы в рамреслинге (или в любом другом виде драки, борьбы и пр.) с недомерком, рожденном в 1920-м? А также кто из них здоровее?
>Биологический статус - штука нелинейная.

Это Вы к чему? А вообще при прочих равных в единоборстве одерживает победу тот, кто больше и сильнее. У Вас есть желание высказаться по поводу конкретных физических преимуществ мужчин 20-го года рождения?

От	Booker
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:58:55)
Дата	05.03.2010 12:54:48

Николай Королёв родился в 1917. А мой батя - в январе 25-го.

>>Интересно, а сколько секунд нынешний новобранец с ростом 180 см продержался бы в рамреслинге (или в любом другом виде драки, борьбы и пр.) с недомерком, рожденном в 1920-м? А также кто из них здоровее?
>>Биологический статус - штука нелинейная.
>Это Вы к чему? А вообще при прочих равных в единоборстве одерживает победу тот, кто больше и сильнее. У Вас есть желание высказаться по поводу конкретных физических преимуществ мужчин 20-го года рождения?

Я - в мать, а он - маленький (165), все братья (и старшие и младшие) невысокие, но он самый маленький. 85 лет, ежедневно проходит километров по 8 минимум, 40-минутная зарядка с последующим холодным душем. Увы, возраст сказывается на памяти и т.п., но физически - дай бог Вам и мне таким сейчас быть. Всегда был очень крепкий.

Ваше "при прочих равных" - как тут равняться? Я его тяжелее кг на 20 (в соответствии с ростом), но нет его выносливости, подвижности и т.п. Работа у меня сидячая, увы.

С уважением.

От	Ф.А.Ф.
К	Booker (05.03.2010 12:54:48)
Дата	05.03.2010 14:35:59

Re: Николай Королёв...

>Ваше "при прочих равных" - как тут равняться? Я его тяжелее кг на 20 (в соответствии с ростом), но нет его выносливости, подвижности и т.п.

Ну, значит нет и "прочих равных", не так ли?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 08:53:11)
Дата	05.03.2010 10:01:59

Re: Ну как...

>Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году.

И? Он сильно упал? Или колебания вполне укладываются в царские времена? Если укладываются, то вообще непонятно о чем вы страдаете? Поскольку это значит, что качество жизни по сравнению с царским периодом не ухудшилось.

>Прервать на десятилетия прогресс

Прервать это если бы рост призывников был равен нулю.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 10:01:59)
Дата	05.03.2010 11:21:42

Re: Ну как...

>>Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году.
>
>И? Он сильно упал? Или колебания вполне укладываются в царские времена? Если укладываются, то вообще непонятно о чем вы страдаете? Поскольку это значит, что качество жизни по сравнению с царским периодом не ухудшилось.

>>Прервать на десятилетия прогресс
>
>Прервать это если бы рост призывников был равен нулю.

Так он вообще был отрицательным до начала 30-х годов. И только к 40-м вернулся к уровню 1910 года.

От	Booker
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:21:42)
Дата	05.03.2010 13:00:35

Ну вы хотя бы табличку за 1890-1915 приведите.

Может, в 1910 году статистический выброс был?

С уважением.

От	Ф.А.Ф.
К	Booker (05.03.2010 13:00:35)
Дата	05.03.2010 14:42:13

Re: Ну вы...

>Может, в 1910 году статистический выброс был?

>С уважением.

С.273

годы рождения/ рост новобранцев

1891-1895 165,3 см
1896-1900 165,7 см
1901-1905 166,8 см
1906-1910 168,0 см
1911-1915 169 см

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:42:13)
Дата	05.03.2010 18:16:09

Справочник "1913"

>>Может, в 1910 году статистический выброс был?
>
>>С уважением.
>

>С.273

>годы рождения/ рост новобранцев

>1891-1895 165,3 см
>1896-1900 165,7 см
>1901-1905 166,8 см
>1906-1910 168,0 см
>1911-1915 169 см

Дает несколько иную картину.
Для призыва 1911 года максимум на 164.5 и 169 см (111 и 115 тыс из 431 тыс) Отклонения и в верхнюю и в нижнюю сторону примерно одинаковы. Так что средний рост где-то на 166 см

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (05.03.2010 18:16:09)
Дата	05.03.2010 18:30:06

Еще раз повторю: это годы рождения, а не призыва (-)

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 18:30:06)
Дата	05.03.2010 20:30:35

Простите, если мы говорим о призывниках 1910..13 гг рождения

то за их формирование уже отвечала или советская власть, либо безвластие периода ГВ.
Это люди, период активного роста которых пришелся на постцарские времена.
А если вспомнить поподробнее, ЧТО это были за времена, то логичным выводом будет, что все более слабые просто вымерли. Т.к. считать ситуацию 1917..1922 хоть сколько то благополучной не могу даже я, при всех своих "красных" воззрениях. Да и три предыдущие года - тоже.

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (05.03.2010 20:30:35)
Дата	05.03.2010 21:39:45

Re: Простите, если...

>то за их формирование уже отвечала или советская власть, либо безвластие периода ГВ.
>Это люди, период активного роста которых пришелся на постцарские времена.
>А если вспомнить поподробнее, ЧТО это были за времена, то логичным выводом будет, что все более слабые просто вымерли. Т.к. считать ситуацию 1917..1922 хоть сколько то благополучной не могу даже я, при всех своих "красных" воззрениях. Да и три предыдущие года - тоже.

Угу. "Для роста человека первый год жизни является критическим и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста. Следовательно, разница в росте новобранцев 1877 года и 1876 годов рождения, равная 1 мм, объясняется главным образом условиями жизни в 1856-м году, и, сравнивая средний рост поколения 1876 и 1877 годов рождения, мы оцениваем значение именно 1856 года для биологического статуса населения."

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 18:30:06)
Дата	05.03.2010 18:35:04

имеется в виду данные Миронова (-)

От	Jack30
К	Jack30 (05.03.2010 18:16:09)
Дата	05.03.2010 18:20:12

Если точнее

то без тех кто "более 196см" и "не подвергавшихся измерениям" средний рост 167.26

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:21:42)
Дата	05.03.2010 11:31:59

Re: Ну как...

>>Прервать это если бы рост призывников был равен нулю.
>
>Так он вообще был отрицательным до начала 30-х годов. И только к 40-м вернулся к уровню 1910 года.

Равен нулю рост призывников, а не прирост в мм. Т.е. если бы в армию вообще никого не призывали за полным отсутствием контингента. А насколько я понимаю колебания роста не выходят за рамки колебаний роста в РИ в XIX веке

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 08:53:11)
Дата	05.03.2010 09:05:38

Re: Ну как...

>Ага. "Тренд однозначный". В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году.

А можно пальчиком на графике показать?
Или другой график привести?
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

От	Booker
К	Steven Steel (05.03.2010 09:05:38)
Дата	05.03.2010 09:47:01

На Вашем графике данных по призывникам за нужный период нет. (-)

От	Steven Steel
К	Booker (05.03.2010 09:47:01)
Дата	05.03.2010 09:54:59

Я вообще-то сам вижу. Поэтому и спрашиваю "где взяли данные?" (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 09:54:59)
Дата	05.03.2010 09:57:08

Читайте книгу! :) (-)

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 09:57:08)
Дата	05.03.2010 10:03:59

Так не пойдет (+)

Я уже полтора месяца неотрывно пишу важный для меня документ.
Времени нет даже читать книги по своей теме, а Вы мне предлагаете потратить 900 рублей, полдня на покупку книги, и несколько дней на её чтение, что бы узнать ответ на спонтанно возникший у меня вопрос...
Как Вы думаете, что я про Вас думаю?

Вы книгу прочитали? Способны кратко изложить прочитанное?
Если да - то Вам скажут спасибо, если не способны, то о чем мы говорим.

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 09:05:38)
Дата	05.03.2010 09:14:59

Re: Ну как...

Все данные в таблице. Ссылку я приводил.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 09:14:59)
Дата	05.03.2010 09:53:49

Re: Ну как...

>Все данные в таблице. Ссылку я приводил.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

Вы отдаете себе отчет, что эту выборку по измерениям 200 человек можно использовать только для построения сглаженной кривой (как собственно и сделано)?
Ни какого вывода "В СССР лишь через 30 лет рост новобранцев сравнялся с ростом рожденных в 1910 году." сделать невозможно.
Это "натягивание гумки", ну или дремучесть... На выбор...

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (05.03.2010 08:34:19)
Дата	05.03.2010 08:50:24

Дык

И Вам не болеть!

> стране которая усиленно преодолевала развал и отсталость доставшееся от прежнего режима.

Ну развал-то большевики сами себе устроили.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Booker
К	Генри Путль (05.03.2010 08:50:24)
Дата	05.03.2010 09:48:13

Нет, развал они преодолевали. Не всегда успешно, это да. (-)

От	Jack30
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 04:14:39)
Дата	05.03.2010 05:50:04

Re: Ну как...

>>процитированный вами, уже заставляет относиться к нему с подозрением.
>>Это не говоря про то, что антропометрия зависит не только от уровня жизни. А уж тем более столь специфичная вещь как антропометрия призывников.
>>Хотя почитать иессно стоит.
>
>Я тоже считаю, что прежде чем подозревать, стоит сначала прочесть. Тогда возможно отпадут нелепые обвинения ("антропометрия (???) зависит только от уровня жизни"), приписываемые автору.
"Антропометрия" - это чтобы не писать "антропометрические характеристики". Вполне используемый термин, возможно нежелательный в научных публикациях

Что до приписывания чего либо автору, то вот это:
Сотни антропометрических исследований, проведенных во многих странах мира, доказали, что когда уровень жизни повышается, то средний рост населения увеличивается, а когда уровень жизни понижается, то и рост уменьшается.
как я понял прямые слова Миронова.

От	Ф.А.Ф.
К	Jack30 (05.03.2010 05:50:04)
Дата	05.03.2010 07:42:40

Re: Ну как...

>>>процитированный вами, уже заставляет относиться к нему с подозрением.
>>>Это не говоря про то, что антропометрия зависит не только от уровня жизни. А уж тем более столь специфичная вещь как антропометрия призывников.
>>>Хотя почитать иессно стоит.
>>
>>Я тоже считаю, что прежде чем подозревать, стоит сначала прочесть. Тогда возможно отпадут нелепые обвинения ("антропометрия (???) зависит только от уровня жизни"), приписываемые автору.
>"Антропометрия" - это чтобы не писать "антропометрические характеристики". Вполне используемый термин, возможно нежелательный в научных публикациях

>Что до приписывания чего либо автору, то вот это:
>Сотни антропометрических исследований, проведенных во многих странах мира, доказали, что когда уровень жизни повышается, то средний рост населения увеличивается, а когда уровень жизни понижается, то и рост уменьшается.
>как я понял прямые слова Миронова.

Вы их к сожалению поняли превратно, приписав автору утверждение, что "антропологические характеристики" зависят ТОЛЬКО от уровня жизни. Приведенная Вами цитата Миронова никак не может привести к этому выводу.
Наоборот, Миронов подробно разбирает и другие факторы от которых зависит рост. Например, генетические особенности и пр.
А вообще, антропометрия - уже очень неплохо разработанная научная дисциплина и основные ее выводы прошли проверку научной критикой. Именно поэтому Миронов и решился использовать ее наработки на материале истории России.