От Nicky
К Фукинава
Дата 03.03.2010 18:04:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

создается впечатление что монголам лучше было иметь дело

с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 18:04:51)
Дата 03.03.2010 18:08:48

В таком случае на Руси им было бы сложнее как раз :о)...

>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.

На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

>Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились

Похоже, в Венгрии им уже не до того было, там у них свои разборки назревали, на родине, надо было возвращаться...

Короче, Козельск спас Европу :о))
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:08:48)
Дата 03.03.2010 18:21:18

Re: В таком

>>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
>
>На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

в Европе были крепости помимо городов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 18:21:18)
Дата 03.03.2010 18:36:21

Вы не поняли...

>в Европе были крепости помимо городов

У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата 03.03.2010 18:48:39

Re: Вы не

Привет!

>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Сильно сомнительно.
Если замки за крепости считать, то в Европе их существенно больше.


Владимир
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата 03.03.2010 18:38:59

Re: Вы не

>>в Европе были крепости помимо городов
>
>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

>Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...

тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 18:38:59)
Дата 03.03.2010 18:41:40

Re: Вы не

>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

На Руси было около 200 крепостей...
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата 03.03.2010 18:50:20

Re: Вы не

Привет!

>>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?
>
>На Руси было около 200 крепостей...

Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 18:50:20)
Дата 03.03.2010 18:53:33

Может перечислите? :о)

>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Может перечислите? :о)

Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?
От APR
К Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата 03.03.2010 19:44:08

Re: Может перечислите?...

Ну...
>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?
В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км. Спустя полсотни лет король Адольф издал указ, запрещающий строить замки ближе тогдашней мили (порядка 8 км, варьируется по регионам), оговорив, что это не относится к уже существующим. Это без учета городов и укрепленных монастырей. Впрочем, имперский город вместе со статусом получал и запрет феодалам строить замок ближе двух миль от города. Но были и неимперские города, выросшие из форбургов.

Большинство замков на тот момент имело каменное ядро и деревянный форбург. Естественно, были исключения как в одну, так и другую сторону.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (03.03.2010 19:44:08)
Дата 03.03.2010 19:46:43

Вы о каком времени?

>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.

Мы про 13-й век, правда?
От APR
К Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата 03.03.2010 20:13:04

Да-да. Про 13-й

Ну...
>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?
Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

Александр. http://mir-zamkov.net
От АМ
К APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата 03.03.2010 20:55:11

Ре: Да-да. Про...

>Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

ИМХО в таких условиях все передвижения крупных монгольских отрядов более, мение отслеживалибы, монгольским разведчикам наоборот действовать былобы очень трудно, веротность попасть в засаду небольшого но боеспособного отряда местного барона высока.
У немцев былибы прекрасные шансы исползовать тяжолую конницу...
От APR
К APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата 03.03.2010 20:14:39

Очепятка

Ну...

>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.
В 13 веке, конечно.
В 17 уже жалких 3 на 3.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата 03.03.2010 19:55:37

В Англии в начале 12 века (500 замков)

Привет!

>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?

растояние приблизительно такое же

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 19:55:37)
Дата 03.03.2010 19:57:21

Что понимается под "замком"? По-английски это что?

Я вот тут вопрос задал, в том числе и Вам: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1967059.htm

Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:57:21)
Дата 03.03.2010 20:16:44

В разное время разное.

Привет!

>Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

Это большая разница "средний" европейский замок 11 века и 13 века.
Т.е. 11 век - это, скорее всего, каменная башня плюс деревяный острог.

13 век - это уже башня или башни с каменным "острогом".

Я полагаю(ИМХО), что из 500 английских замков начала 12 века - это 400-450 башен, возможно многие даже без деревянных "острогов". Остальное более серьезное.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.03.2010 20:16:44)
Дата 05.03.2010 09:05:11

Нет. Каменная башня и каменные стены - это 14-й век

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а значительная часть английских замков и в более позднее время представляла собой просто башню с толстыми стенами и ограду

И. Кошкин
От Iva
К Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата 03.03.2010 18:59:47

Re: Может перечислите?...

Привет!

>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?

если поискать, то можно дать ссылку на книжку и страницу - сколько замков в каком веке начиная с 1066 г. в Англии построено.


Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2010 18:59:47)
Дата 03.03.2010 19:06:50

Я ошибся по Англии в 2,5 раза

Привет!

"На начало 12 века в Англии, судя по всему, насчитывалось до 500 замков, при чем все они были воздвигнуты за предшествующие 50 лет".
Роберт Бартлетт "Становление Европы", Москва Росспэн 2007. стр. 77.

Т.е. 500 за 100 лет до монголов.


Владимир
От объект 925
К Iva (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 19:15:49

Ре: ну Олег имел в виду именно крепостей. (-)
От Iva
К объект 925 (03.03.2010 19:15:49)
Дата 03.03.2010 19:20:48

Ре: ну Олег...

Привет!

1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
2. он перечислил некоторые названия, которые есть деревянные замки.

Я Кузу читал :-)


Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 19:20:48)
Дата 03.03.2010 19:48:13

Ре: ну Олег...

>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.

Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 19:48:13)
Дата 03.03.2010 20:05:52

Ре: ну Олег...

Привет!

>>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
>
>Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?

Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое.
Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Владимир
От Олег...
К Iva (03.03.2010 20:05:52)
Дата 03.03.2010 20:19:54

Ре: ну Олег...

>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

Что Вы имеете ввиду? Это:

http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg



Если нет, то что?

>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?
От Iva
К Олег... (03.03.2010 20:19:54)
Дата 03.03.2010 20:26:36

Ре: ну Олег...

Привет!

>>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?
>
>Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

Оставим это народное мнение без коментариев :-)

>>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.
>
>Что Вы имеете ввиду? Это:

>
http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg




>Если нет, то что?

Это башня с "острогом". Можно сказать, что я имею в виду это.
Но надо учитывать, что основная бойня за башню, а не острог.

>>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.
>
>Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?

А вы сравните плотности населения в городах. Русские города - это огороженные коттеджные поселки.

Учитывая, что крестьянство на Руси разбросано, а западное сбегается в город при появлении неприятеля - ситуация с плотностями бойцов на км стены еще хуже.

Владимир
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата 03.03.2010 18:43:55

тааак... а в Европе? (-)