От UFO
К Олег...
Дата 23.02.2010 02:19:05
Рубрики WWII;

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>>Оба раза умылись кровью.
>
>Это распространенная байка, естественно...

Это аргумент, однако... Вы в курсе, к примеру, ЧТО осталось от стрелкового корпуса, форсировавшего Вуоксу у Вуосалми?


>>Первый раз, еще навлекли на свою голову неприятные международные последствия.
>
>Ровно наоборот. Как раз международных последствий удалось избежать. По карйней мере удалось избежать вступления в войну Западных держав, чего очень боялись. Очень вовремя дело сделали - в это время Запад был занят во Второй Мировой уже.

Конечно, толкание Чухны в объятия фюреру и вылет из Лиги наций, - так фигня...


>>Линия Салпа осталась непотревоженной.
>
>Если бы понадобилось - проломили бы не заметив. Как VT проломили, например. Более мощную, более готовую и более подготовленную к боям.

Ага. Линия VT была более готовая? До сих пор арматура и оканемевшие мески с цементом
поперек всего перешейка валяются.. Плюс, про перешеек нашим было многое известно, а про Салпу - практически ничего..

Впрочем, я на популярность не претендовал...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (23.02.2010 02:19:05)
Дата 23.02.2010 12:09:52

Re: Возможно, моя

>Конечно, толкание Чухны в объятия фюреру и вылет из Лиги наций, - так фигня...

Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась. Ну и с Рыбачьим там тоже не очень хорошо получилось бы. Пришлось бы его отвоевывать, о стационарных батареях же в таком случае, которые всю войну спокойно жит недавали, речи бы и не шло.

А Лига Наций очень спасла Европу от Гитлера, ага. После 1 сентября 1939 года она уже ничто, так тчо невелика потеря.

>Ага. Линия VT была более готовая? До сих пор арматура и оканемевшие мески с цементом

Гтовых крепостей не бывает (с). Она была гораздо БОЛЕЕ подготовленная к боям. Просто потому хотя бы, что находилась у самого фронта, и поэтому финны имеено ее и готовили в первую очередь.

Мешки цемента не помешали там понастроить более 3000 сооружений.

>поперек всего перешейка валяются.. Плюс, про перешеек нашим было многое известно, а про Салпу - практически ничего..

Ровно наоборот как раз. Про Салпу у них куча литературы выходит, многие объекты музеефицированы, есть специальный музей Линии. Про ВТ же практически ничего нет. Вообщем-то и понятно - она в основном в виде развалин сейчас представлена.

>Впрочем, я на популярность не претендовал...

Да понятно...
От БорисК
К Олег... (23.02.2010 12:09:52)
Дата 24.02.2010 07:54:57

Re: Возможно, моя

>Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась.

Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне. А сами немцы тогда оценивали отношение финнов к Германии совершенно иначе, чем Вы. Например, 2 декабря 1939 г. статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
От истерик
К БорисК (24.02.2010 07:54:57)
Дата 24.02.2010 15:53:16

Re: Возможно, моя

>>Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась.
>
>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне. А сами немцы тогда оценивали отношение финнов к Германии совершенно иначе, чем Вы. Например, 2 декабря 1939 г. статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

>Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
И поэтому заключили договор с Германией, в нарушении договора 1940 года заняли Аланы, произвели минирование ФИНСКОГО ЗАЛИВА 21.06.41..
От БорисК
К истерик (24.02.2010 15:53:16)
Дата 25.02.2010 07:10:18

Re: Возможно, моя

>И поэтому заключили договор с Германией, в нарушении договора 1940 года заняли Аланы, произвели минирование ФИНСКОГО ЗАЛИВА 21.06.41.

Вы знаете, когда они заключили договор с Германией, заняли Аланы и произвели минирование Финского залива 21.06.41? Особенно интересует вопрос, это было до советской агрессии против Финляндии или после? Как Вы полагаете, могла ли советская агрессия оказать какое-то влияние на финскую политику?
От Аркан
К БорисК (25.02.2010 07:10:18)
Дата 25.02.2010 15:39:06

Венгрию тоже агрессия СССР заставила напасть на него? (-)
От БорисК
К Аркан (25.02.2010 15:39:06)
Дата 26.02.2010 03:30:00

Нет, конечно

Венгрия, как и Германия, была недовольна итогами ПМВ. Это и было у нее основной причиной попытки изменить эти итоги.
От Олег...
К истерик (24.02.2010 15:53:16)
Дата 24.02.2010 16:09:25

А что за договор?

>И поэтому заключили договор с Германией...

Какой договор?
От истерик
К Олег... (24.02.2010 16:09:25)
Дата 24.02.2010 20:55:28

Re: А что...

>>И поэтому заключили договор с Германией...
>
>Какой договор?
22.09.1940 Германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР. http://www.whq.ru/search.php?page=22&Land1=4096&Land2=0&rec=80
22 сентября 1940 года было заключено германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР.www.aib.ru/~kam/primeti/09/22.htm
От БорисК
К истерик (24.02.2010 20:55:28)
Дата 25.02.2010 07:49:29

Re: А что...

>22.09.1940 Германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР. http://www.whq.ru/search.php?page=22&Land1=4096&Land2=0&rec=80
>22 сентября 1940 года было заключено германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР.www.aib.ru/~kam/primeti/09/22.htm

Там написана полная чушь. Почитайте по этому вопросу не интернетную помойку, а что-нибудь серьезное, Йокипии, например. На самом деле 22.09.1940 между Финляндией и Германией было подписано соглашение о транзите немецких войск через территорию Финляндии в северную Норвегию. Конкретно, тремя группами перебрасывались части люфтваффе в составе 5538 человек и 715 единиц транспорта. Они должны были действовать против английского флота в Северном Ледовитом океане. Взамен Германия возобновила продажу оружия Финляндии.
От Олег...
К БорисК (24.02.2010 07:54:57)
Дата 24.02.2010 11:12:09

Это Вы не в курсе )))

>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне.

Ну конечно. А в "888" Грузия хотела оказаться нейтральной.

Финляндию не оставили бы в покое в любом случае. Это не Швеция и не Швейцария. Слишком важный плацдарм. Так что либо так как было в реальности, либо получилось бы как в Норвегии, по-любому.

Или Вы хотите сказать, что если бы не, то Финляндия всю войну просуществовала бы мирной? Хорошо было бы, ни Блокады, ни минных полей в Финском заливе, ни немцев у Мурманска и т.д. Ляпота...

Только мало реально.
От БорисК
К Олег... (24.02.2010 11:12:09)
Дата 25.02.2010 07:04:27

Re: Это Вы...

>>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне.

>Ну конечно. А в "888" Грузия хотела оказаться нейтральной.

А в Киеве дядька (С)

>Финляндию не оставили бы в покое в любом случае. Это не Швеция и не Швейцария. Слишком важный плацдарм. Так что либо так как было в реальности, либо получилось бы как в Норвегии, по-любому.

Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

>Или Вы хотите сказать, что если бы не, то Финляндия всю войну просуществовала бы мирной? Хорошо было бы, ни Блокады, ни минных полей в Финском заливе, ни немцев у Мурманска и т.д. Ляпота...

Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

>Только мало реально.

Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять. Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно), 16 финских дивизий и 3 бригады не воевали бы против СССР, т.е. общее количество соединений вермахта и его союзников, принявших участие в операции "Барбаросса", упало бы более чем на 10%. При этом немцам пришлось бы держать в Финляндии оккупационные силы, которые опять же не смогли воевать против СССР и еще тем самым уменьшили бы их силы на главных направлениях.

А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 07:04:27)
Дата 25.02.2010 10:01:05

Re: Это Вы...

>Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

А на карту сложно посмотреть? Швеция не имеет портов в "открытом море". Только Балтика, где и у Германии портов достаточно.

>Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

Я и говорю - фантастика!

>Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять.

К сожалению, на честное слово откровенно враждебно настроенного соседа надеятся не приходилось. Особенно когда это грозит мнгновенным захватом второго города в стране.

> Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно)...

Как Вы думаете, много ли крови потребуется США, чтобы оккупировать Эстонию или Грузию сейчас? Это не в Киеве дядька, ситуация вполне аналогична.

>А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

Смешно. Немцам пришлось бы воевать с армией, не далее как 20 лет назад немцами же созданной, в государстве, которое создано при прямом участии немецких войск!?

:о)...

>Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.

М-да.
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 10:01:05)
Дата 26.02.2010 03:22:54

Re: Это Вы...

>>Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

>А на карту сложно посмотреть? Швеция не имеет портов в "открытом море". Только Балтика, где и у Германии портов достаточно.

При чем здесь порты? Посмотрите на карту и сами узнаете, какая из скандинавских стран имеет много портов не на Балтике, и кто ее оккупировал. Вы хоть что-нибудь знаете, чем Швеция была важна для Германии?

>>Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

>Я и говорю - фантастика!

Фантастика, что нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага???!!! Неужели Вы действительно полагаете, что прямой враг лучше нейтрального соседа???

>>Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять.

>К сожалению, на честное слово откровенно враждебно настроенного соседа надеятся не приходилось.

Как я Вам уже продемонстрировал, в канун ВМВ откровенно недружелюбно финны относились именно к Германии. А вот с СССР, напротив, отношения тогда постоянно улучшались. Дошло даже до того, что в начале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. Неужели Вы и этого не знали?

>Особенно когда это грозит мнгновенным захватом второго города в стране.

Да что Вы говорите! Прямо так мгновенно и захватят?! Зачем? И какими силами, можете рассказать? Кстати, Вы что-нибудь слышали об укреплениях на советско-финской границе? Со стороны СССР там что-то было?

>> Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно)...

>Как Вы думаете, много ли крови потребуется США, чтобы оккупировать Эстонию или Грузию сейчас? Это не в Киеве дядька, ситуация вполне аналогична.

Прежде чем предлагать такие сценарии, надо для начала ответить на вопрос, кому и зачем они нужны? Но даже если предположить, что Германия вдруг захочет оккупировать Финляндию. Вы же сами утверждаете, что финны угрожали мгновенно захватить Ленинград. Если они были тогда настолько сильны, что светило Германии в войне с ними? Тем более что сухопутной границы между ними не было. Как бы они перебрасывали в Финляндию свою армию, и как бы они ее снабжали?

>>А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

>Смешно. Немцам пришлось бы воевать с армией, не далее как 20 лет назад немцами же созданной, в государстве, которое создано при прямом участии немецких войск!?

Если Вы не в курсе, им как раз и пришлось с этой армией воевать, причем после того, как они были союзниками на протяжении 3 лет. И немцам было при этом совсем не смешно. В отличие от Вас.

>>Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.

>М-да.

Наконец-то даже Вы это поняли.
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 11:12:09)
Дата 24.02.2010 17:06:08

Что так Грузия хотела, можно только гадать

А вот скандинавские страны (Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия) свои хотения выразили заблаговременно и в письменной форме. Я имею ввиду их совместную декларацию о нейтралитете в случае начала войны от 27 мая 1938 года.
Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.
От Олег...
К Nachtwolf (24.02.2010 17:06:08)
Дата 24.02.2010 17:33:57

Особенно Дании и Норвегии этот нейтралитет удался...

>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.

Почему же той же Германии это было не совсем очевидно?
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 17:33:57)
Дата 24.02.2010 18:25:29

Т.е. Германия предчувствуя что Дании и Норвегии не удастся сохранить нейтралитет

>>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.
>
>Почему же той же Германии это было не совсем очевидно?

превентивно их окулировала? Знакомая точка зрения:

"Руденко: Считаете ли вы нападение на Данию германской агрессией?

Риббентроп: Нет. Нападение на Данию, как это здесь определяется, означает всего лишь вмешательство в дела Дании, и это, после того, что говорил фюрер в отношении этой меры, означает всего лишь превентивную меру по отношению к той высадке английских войск, которая готовилась в то время.

Руденко: А захват Норвегии вы также не считаете агрессией?

Риббентроп: Сейчас мы говорили о Норвегии и Дании. Это было совместное мероприятие, которое касалось и Дании, и Норвегии."

из протокола допроса подсудимого РИББЕНТРОПА международным Военным Трибуналом 1—2 апреля 1946 г.
От Олег...
К Nachtwolf (24.02.2010 18:25:29)
Дата 24.02.2010 19:38:11

Вообще-то я совсем дроугой вопрос задал...

С Данией-Норвегией все ясно. Мой вопрос касался Германии. Вы пишите:

>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.

Мой вопрос: почему Германии это было не совсем очевидно?
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 19:38:11)
Дата 25.02.2010 01:04:04

А ещё Германии было не совсем очевидно,

>Мой вопрос: почему Германии это было не совсем очевидно?

что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США? Тоже вроде бы, достаточно очевидная мысль, ан нет, у фюрера имелось на сей счёт собственное мнение. Перефразирую Свирина: "Предки (наши и не наши) не были дураками, но не всегда они принимали правильное решение".
От Олег...
К Nachtwolf (25.02.2010 01:04:04)
Дата 25.02.2010 01:15:46

Re: А ещё...

>что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США?

Не понял логики. Вы же написали, что пример Швеции был у всех перед глазами. Или уже теперь не у всех? Если не у всех, с чего Вы взяли, что у финнов он был?

Тоже вроде бы, достаточно очевидная мысль, ан нет, у фюрера имелось на сей счёт собственное мнение. Перефразирую Свирина: "Предки (наши и не наши) не были дураками, но не всегда они принимали правильное решение".

Зачем Вы свирина перефразируете?
От Nachtwolf
К Олег... (25.02.2010 01:15:46)
Дата 25.02.2010 02:02:10

Re: А ещё...

>>что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США?
>
>Не понял логики. Вы же написали, что пример Швеции был у всех перед глазами. Или уже теперь не у всех? Если не у всех, с чего Вы взяли, что у финнов он был?

То, что выгодней не воевать, а торговать с воюющими сторонами, было понятно всем. Скандинавским странам, во всяком случае, это было очевидно, о чём они заблаговременно и громко объявили. Норвегия и Дания оказались в втянутыми в войну, не потому что им этого захотелось. А к Финляндии задним числом предъявляют именно такие претензии - нейтралитет соблюдать не намеревалась, потому что вместо того, чтобы наживаться на войне, ей бы захотелось повоевать с Россией.
От Олег...
К Nachtwolf (25.02.2010 02:02:10)
Дата 25.02.2010 02:52:32

Re: А ещё...

>То, что выгодней не воевать, а торговать с воюющими сторонами, было понятно всем.

Потяно. Боло очевидно всем, однако в Европе почему-то многие вступили в войну, вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать...
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 02:52:32)
Дата 25.02.2010 07:53:08

Re: А ещё...

>Потяно. Боло очевидно всем, однако в Европе почему-то многие вступили в войну, вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать...

Приведите конкретные примеры тех многих европейских стран, которые вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать, вступили в войну. Вместе и разберемся, почему они это сделали.
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 07:53:08)
Дата 25.02.2010 09:54:34

Написать список стран-участниц Второй Мировой? (-)
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 09:54:34)
Дата 26.02.2010 03:27:30

Напишите, если сможете, конечно

Но не забудьте включить в него СССР, который тоже, по-Вашему, почему-то вступил в войну, "вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать". От нечего делать, что ли, вступил? Или просто 27 млн. советских граждан вдруг ни с того, ни с сего жить надоело?