От UFO
К kapral250
Дата 22.02.2010 23:00:18
Рубрики WWII;

Возможно, моя точка зрения будет не популярной...

Приветствую Вас!


Я бы ответил цитатой "Он уважать себя заставил, и лучше сделать он не мог".

Оба раза умылись кровью. Первый раз, еще навлекли на свою голову неприятные международные последствия.

Во второй раз, продолжение операции выявило несостоятельность руководства на перспективном направлении главного удара (Вуосалми), продолжение требовало
перегруппировки и реорганизации. А так как финны, за 10 дней слив Выборг уже не держали фигу в кармане, а готовы были на Мир на довоеннных условиях+++, то наши гвардейцы пошли под Нарву, добивать ГА Север. Линия Салпа осталась непотревоженной.

ИМХО Финляндия силой оружия и мужеством заслужила свою независимость, которую не без выгоды, мягко говоря, эксплуатирует уже полвека. И не истерит, что характерно, в отличие от своих прибалтийских братьев. Которые токмо жечь евреев и выдрючиваться против России горазды под патронажем великих западных держав. Когда же надо просто драться, они легко входят в дружную семью народов, без всякого насилия. Я думаю, и сейчас бы вошли. Токмо они надо кому? ;-)

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От истерик
К UFO (22.02.2010 23:00:18)
Дата 23.02.2010 13:28:02

Re: Возможно, моя

>Приветствую Вас!


>Я бы ответил цитатой "Он уважать себя заставил, и лучше сделать он не мог".

>Оба раза умылись кровью. Первый раз, еще навлекли на свою голову неприятные международные последствия.

>Во второй раз, продолжение операции выявило несостоятельность руководства на перспективном направлении главного удара (Вуосалми), продолжение требовало
>перегруппировки и реорганизации. А так как финны, за 10 дней слив Выборг уже не держали фигу в кармане, а готовы были на Мир на довоеннных условиях+++, то наши гвардейцы пошли под Нарву, добивать ГА Север. Линия Салпа осталась непотревоженной.

>ИМХО Финляндия силой оружия и мужеством заслужила свою независимость, которую не без выгоды, мягко говоря, эксплуатирует уже полвека. И не истерит, что характерно, в отличие от своих прибалтийских братьев. Которые токмо жечь евреев и выдрючиваться против России горазды под патронажем великих западных держав. Когда же надо просто драться, они легко входят в дружную семью народов, без всякого насилия. Я думаю, и сейчас бы вошли. Токмо они надо кому? ;-)

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Почитайте Манергейма..
Потери финской армии привели к полной её деградации и только мирный договор спасал фиников от полного обезлюдивания мужского населения.
Во всех войнах финики всегда расчитывали на помощь "друга"..
От UFO
К истерик (23.02.2010 13:28:02)
Дата 24.02.2010 18:39:59

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!

>Почитайте Манергейма..

А Вы серьезно думаете, что я его не читал?

>Потери финской армии привели к полной её деградации и только мирный договор спасал фиников от полного обезлюдивания мужского населения.

Да, только эта "деградированная" армия остановила на на Сайме, Вуосалми, Ихантала.
И несмотря на многочисленные попытки "давай-давай", дальше не пустила.
Это во-первых. Во-вторых "вид изнутри", доступный мемуаристу и "вид снаружи",
доступный противнику - две большие разницы. А решение о сворачивании операции принимали "снаружи". В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших
была бы открыта, то мы бы туда въехали. Насчёт потери всей "мужской силы" это отмазы старика от бесноватого фюрера. Маннергейм не хотел всерьез сцепляться с немцами.

>Во всех войнах финики всегда расчитывали на помощь "друга"..

И всегда справляллись сами. Будем обсуждать шведских добровольцев в 40-м или
бригаду штурмгешутцев в 44-м? ;-)

В связи с этим разговром всплывает важный вопрос. Я сам слабо шарю в международном положении и политике того времени, поэтому колеблюсь. А теперь вопрос (с).

1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет
2. Покусились ли на него немцы
3. Впряглась ли бы Швеция
4. Чем кончилась бы немецкая попытка
5. Чтобы было после начала Барбароссы

Во. 1 "вопросик" %-)))



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Slon-76
К UFO (24.02.2010 18:39:59)
Дата 25.02.2010 15:18:36

Re: Возможно, моя

коротенько

>1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет

Ну гипотетически были, хотя практически такой вариант маловероятен. И прежде всего из-за очень сильного желания самой Финляндии реванша после зимней войны.

>2. Покусились ли на него немцы

Покусились или покусились БЫ? Если "БЫ", то сомневаюсь сильно. После Зимней войны проще было договориться с финнами, играя на их стремлении по крайней мере вернуть "статус КВО" образца 39-го года.

>3. Впряглась ли бы Швеция

Нет. Практически однозначно.

>4. Чем кончилась бы немецкая попытка

Военным поражением Финляндии месяца через два-три, переносом сроков "Барбароссы", необходимостью держать в Финляндии оккупационные силы - в общем всем тем, что Германии на фиг не нужно было.

>5. Чтобы было после начала Барбароссы

А это зависит от того, когда бы эта "Барбаросса" началась (см п. 4).
Если финны просто не вмешиваются, то для СССР ничего принципиально не поменялось бы. Немцы один черт на подступах к Ленинграду, снабжать город через свою территорию финны не дали бы, но блокада не была бы вероятно такой жесткой. Хотя думаю, немцы просто постарались бы взять город еще в сентябре-октябре 41-го, а не заморачивались бы с блокадой. Что для СССР лучше - блокада или потеря Ленинграда (т.е. + еще и всего КБФ) - думаю очевидно.

От истерик
К Slon-76 (25.02.2010 15:18:36)
Дата 25.02.2010 16:13:55

Re: Возможно, моя

>коротенько

>>1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет
>
>Ну гипотетически были, хотя практически такой вариант маловероятен. И прежде всего из-за очень сильного желания самой Финляндии реванша после зимней войны.

>>2. Покусились ли на него немцы
>
>Покусились или покусились БЫ? Если "БЫ", то сомневаюсь сильно. После Зимней войны проще было договориться с финнами, играя на их стремлении по крайней мере вернуть "статус КВО" образца 39-го года.

>>3. Впряглась ли бы Швеция
>
>Нет. Практически однозначно.

>>4. Чем кончилась бы немецкая попытка
>
>Военным поражением Финляндии месяца через два-три, переносом сроков "Барбароссы", необходимостью держать в Финляндии оккупационные силы - в общем всем тем, что Германии на фиг не нужно было.

>>5. Чтобы было после начала Барбароссы
>
>А это зависит от того, когда бы эта "Барбаросса" началась (см п. 4).
>Если финны просто не вмешиваются, то для СССР ничего принципиально не поменялось бы. Немцы один черт на подступах к Ленинграду, снабжать город через свою территорию финны не дали бы, но блокада не была бы вероятно такой жесткой. Хотя думаю, немцы просто постарались бы взять город еще в сентябре-октябре 41-го, а не заморачивались бы с блокадой. Что для СССР лучше - блокада или потеря Ленинграда (т.е. + еще и всего КБФ) - думаю очевидно.
Питер снабжается через Мурманск и канал...
От Slon-76
К истерик (25.02.2010 16:13:55)
Дата 25.02.2010 16:24:41

Re: Возможно, моя

>Питер снабжается через Мурманск и канал...

Как я уже говорил, при отсутствии финской части кольца вопрос о блокаде не стоял бы. Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.
таким образом, получаем "Маннергейм - спаситель Ленинграда" :)
От Олег...
К Slon-76 (25.02.2010 16:24:41)
Дата 25.02.2010 16:28:32

Не совсем понял логику...

> Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.

Не совсем понял. Поясните? А то получилось, что в отсуствии блокады шансов у Ленинграда меньше )))
От Slon-76
К Олег... (25.02.2010 16:28:32)
Дата 25.02.2010 19:31:53

Re: Не совсем

>> Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.
>
>Не совсем понял. Поясните? А то получилось, что в отсуствии блокады шансов у Ленинграда меньше )))

В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой. В отсутствии финнов на КарПере и приладожье идея с блокадой отпадает сама собой, город нужно штурмовать сразу. Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.
От Олег...
К Slon-76 (25.02.2010 19:31:53)
Дата 25.02.2010 20:58:49

Re: Не совсем

>В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой.

Это вынужденная мера. "Не шмогла"...

>Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.

Крепость, снабженная достаточно храбрым гарнизоном берется только по истощении запасов. А Ленинград в блокаду экспортировал вооружение и боеприпасы! Не взяли бы.
От Slon-76
К Олег... (25.02.2010 20:58:49)
Дата 25.02.2010 21:21:50

Re: Не совсем

>>В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой.
>
>Это вынужденная мера. "Не шмогла"...

А разве пытались в 41-м?

>>Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.
>
>Крепость, снабженная достаточно храбрым гарнизоном берется только по истощении запасов. А Ленинград в блокаду экспортировал вооружение и боеприпасы! Не взяли бы.

Как я уже сказал, вопрос сей весьма спорный и дает багатое поля для альтернатив. Например, не заверни Гитлер 1 ТГр... В общем, я бы не был так категоричен как Вы.
От Олег...
К UFO (24.02.2010 18:39:59)
Дата 24.02.2010 19:41:37

Re: Возможно, моя

> В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших была бы открыта, то мы бы туда въехали.

Это откуда?

>И всегда справляллись сами.

С чем справлялись?
От UFO
К Олег... (24.02.2010 19:41:37)
Дата 24.02.2010 20:30:37

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>> В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших была бы открыта, то мы бы туда въехали.
>
>Это откуда?

Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?

>>И всегда справляллись сами.
>
>С чем справлялись?

С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (24.02.2010 20:30:37)
Дата 24.02.2010 20:56:35

Re: Возможно, моя

>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?

Ерунда полная.

>>С чем справлялись?

>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.

Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?
От UFO
К Олег... (24.02.2010 20:56:35)
Дата 24.02.2010 21:39:19

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?
>
>Ерунда полная.

Полную ерунды излагаете Вы, сеньор. Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.


>>>С чем справлялись?
>
>>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.
>
>Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?

Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.
В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.
Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От истерик
К UFO (24.02.2010 21:39:19)
Дата 25.02.2010 16:10:58

Re: Возможно, моя

>Приветствую Вас!
>>>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?
>>
>>Ерунда полная.
>
>Полную ерунды излагаете Вы, сеньор. Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.


>>>>С чем справлялись?
>>
>>>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.
>>
>>Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?
>
>Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.
>В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.
>Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Какой суверинетет после договора от 1948 года?
От Олег...
К UFO (24.02.2010 21:39:19)
Дата 24.02.2010 22:11:33

Re: Возможно, моя

>Полную ерунды излагаете Вы, сеньор.

Вы попросили опровергнуть, я и опроверг.

>Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.

Что не выдерживает развертывания? Ваша гипотеза?

>Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.

На их сувернитет никто серьезно не покушался.

>В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.

Что в Германии?

>Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.

"Слив засчитан" тут в этом случае пишут...
От UFO
К Олег... (24.02.2010 22:11:33)
Дата 24.02.2010 22:30:17

Хамство и отсутствие аргументов. Это Ваша "позиция". (-)
От Олег...
К UFO (24.02.2010 22:30:17)
Дата 24.02.2010 22:56:42

Нет у меня такой позиции, с чего Вы взяли?

Я не увидел никаких аргементов в пользу "вашей гипотезы", почему Вы решили, что для ее опровержения нужны более весомые аргументы? Меня общепринятая точка зрения вполне устраивает (Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились).

Если у Вас есть какая-то другая гипотеза - Вы и должны ее защищать. А не я пытаться опровергать, что Вы даже не изволили изложить.

Удачи.
От UFO
К Олег... (24.02.2010 22:56:42)
Дата 25.02.2010 11:11:56

Re: Нет у...

Приветствую Вас!

Я надеюсь, Вы смените тон.

Продолжим. (Кое-где сокращаю, потому что набираю вручную)

21 июня 1944

"Ставка ВГК приказывает:

1. Войскам Ленфронта, действующим на Кар.перешейке, ПРОДОЛЖАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ с целью
захвата линии Иматра, Лаппенранта и Виройоки к 26-28 июня. Части войск наступать на Кексгольм и Элисенвара, чтобы очистить Кар.перешеек от противника сев.-вост. р. и оз. Вуокси.
2. ЗАТЕМ основными силами развивать наступление с целью захвата линии Коувола и Котка. Закрепиться у вост. берега р. Кюмин-йоки...."

На современной карте Финляндии я отбезобразил цели, поставленные Ставкой на Западном направлении. Смотрите и делайте выводы сами, замечу только, что Котка это уже полпути от Выборга до Хельсинки.

Цели по директиве
[139K]



Наши войска встретили ожесточенное сопротивление финнов и застряли на Вуокси и Сайменском канале. После еще 3 недель бесплотных атак, и так как стало уже понятно, что так или иначе с финнами удастся договориться, операция была прекращена. И усилия Ленфронта были перенесены на прибалтийское направление.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (25.02.2010 11:11:56)
Дата 25.02.2010 11:44:47

Re: Нет у...

>Наши войска встретили ожесточенное сопротивление финнов и застряли на Вуокси и Сайменском канале. После еще 3 недель бесплотных атак, и так как стало уже понятно, что так или иначе с финнами удастся договориться, операция была прекращена. И усилия Ленфронта были перенесены на прибалтийское направление.

Из той же информации, что и Вы я делаю совсем другой вывод. Дальнейшего наступления не потребовалось, так как финны запросили мира. Так как целью наступления был вывод Финляндии из войны - наступление приостановлено, так как цели достигнуты.

И чего?
От UFO
К Олег... (25.02.2010 11:44:47)
Дата 25.02.2010 12:00:29

Наши руководители того времени..

Приветствую Вас!

>Из той же информации, что и Вы я делаю совсем другой вывод. Дальнейшего наступления не потребовалось, так как финны запросили мира. Так как целью наступления был вывод Финляндии из войны - наступление приостановлено, так как цели достигнуты.
>И чего?

.. были прагматичные люди и у них был очень хороший пиар (агитпроп). Финляндию можно было вывести из войны и взяв, скажем на 20-й день операции Хельсинки. Судить палача финского народа Маанергейма, образовать Финскую демократическую республику и т.п., благо и товарищ Куусинен под рукой. Но СХОДУ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поэтому и не стали. Но основой этому - мужество и умелые действия финской армии и солидарность финского народа. За что я их уважаю, равно как и за прагматичную и достойную политику во времена холодной войны и сейчас.

Впрочем, выводы каждый делает сам.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (25.02.2010 12:00:29)
Дата 25.02.2010 12:07:49

Re: Наши руководители...

>.. были прагматичные люди и у них был очень хороший пиар (агитпроп). Финляндию можно было вывести из войны и взяв, скажем на 20-й день операции Хельсинки.

Зачем, когда тех же результатов можно добиться гораздо более простым способом?

> Судить палача финского народа Маанергейма, образовать Финскую демократическую республику и т.п., благо и товарищ Куусинен под рукой.

Не думаю, что "товарищ Куусинен" когда-либо серьезно рассматривался в качестве руководителя Финляндии. Это политические игры, с целью выиграть время, и только. Чтобы западные державы не вмешались.

>Но СХОДУ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поэтому и не стали.

Скорее наоборот. По ходу войны выяснилось, что для удовлетворения требований не обязательно брать штурмом Гельсинки, достаточно взять Виипури. "Поэтому и не стали"...

>Впрочем, выводы каждый делает сам.

Я, вообщем-то, как раз и хотел Вам показать, что недостаточно логики для выводов. Так что не думаю, что нужно их делать. Есть факты, их достаточно. А кто там чего хотел - мы с Вами не скоро еще узнаем, так что и нечего выдумывать )...

Договорились?
От UFO
К Олег... (25.02.2010 12:07:49)
Дата 25.02.2010 15:06:52

По ходу дискуссии, её смысл как-то размылся...

Приветствую Вас!

..я просто давно сделал для себя вывод, что "кровавая сталинская империя"
поглощала в себя только страны с неустоявшейся государственностью. Мне кажется, что история с Финляндией, это хорошо подтверждает.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Аркан
К UFO (25.02.2010 15:06:52)
Дата 25.02.2010 15:34:51

КСИ почему то не поглотила большинство стран с неустоявшейся государственностью

Не поглотила страны Восточной Европы и Монголию. Теория несколько хромает даже если приплести к ней еще "установление тоталитарных режимов", так как не везде где была Красная армия эти режимы возникли.
От UFO
К Аркан (25.02.2010 15:34:51)
Дата 25.02.2010 21:19:31

Где государственность была, там они и не возникли.. (-)
От Олег...
К UFO (25.02.2010 15:06:52)
Дата 25.02.2010 15:09:12

Re: По ходу

"кровавая сталинская империя" - это что?
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 15:09:12)
Дата 26.02.2010 07:50:28

Re: По ходу

>"кровавая сталинская империя" - это что?

Это страна, которая в мирное время истребила сотни тысяч своих собственных граждан. А Вы что подумали?
От UFO
К UFO (25.02.2010 11:11:56)
Дата 25.02.2010 11:22:00

Ошибся. "бесплодных атак", разумеется... (-)
От БорисК
К Олег... (24.02.2010 22:56:42)
Дата 25.02.2010 08:02:58

Re: Нет у...

>Я не увидел никаких аргементов в пользу "вашей гипотезы", почему Вы решили, что для ее опровержения нужны более весомые аргументы? Меня общепринятая точка зрения вполне устраивает (Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились).

Это Вы в очередной раз не в курсе. Советским войскам были запланированы совсем другие рубежи. В директиве Мерецкова от 29.11.39 четко указывалось:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 08:02:58)
Дата 25.02.2010 09:54:01

Однако норвежскую границу таки пересекли...

>Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?

В результате Петсамо-Киркинесской операции...

Вообще же Вы путаете зачачи военных, и политические решения, которые могли отличаться. Задачи военным поставили - разгромить армию Финляндии. И если если для этого достаточным оказалось достичь Выборга, далее наступать не имело смысла. А вот если бы Финляндия выбрала другой вариант - не борьба на ЛМ, а уход в партизанскую войну по всей территории, пришлось бы ловить их там, до самых границ Швеции и Новегии.

По-моему все очевидно...
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 09:54:01)
Дата 26.02.2010 02:54:20

Re: Однако норвежскую

>>Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?

>В результате Петсамо-Киркинесской операции...

Так Вы полагаете, что Петсамо-Киркинесская операция, проведенная 7-29 октября 1944, состоялась в результате директивы Мерецкова от 29.11.39??? О сколько нам открытий чудных... (С)

И все же, Вы продолжаете настаивать на том, что "Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились" или признаете свою неправоту? Ведь достигнуть шведской границы им не удалось даже через 5 лет.

>Вообще же Вы путаете зачачи военных, и политические решения, которые могли отличаться. Задачи военным поставили - разгромить армию Финляндии. И если если для этого достаточным оказалось достичь Выборга, далее наступать не имело смысла. А вот если бы Финляндия выбрала другой вариант - не борьба на ЛМ, а уход в партизанскую войну по всей территории, пришлось бы ловить их там, до самых границ Швеции и Новегии.

В отличие от Вас, я как раз не путаю. Мерецков, если Вы этого не знаете, был профессиональным военным и ставил боевые задачи вверенным ему войскам. И в эти задачи, как Вы сами убедились, входил выход на шведскую и норвежскую границы. Он даже запретил их с разгона пересекать, а то ведь и в самом деле, ненароком могли и не остановиться. Теперь, наконец, Вам понятно?

>По-моему все очевидно...

Очевидно только то, что Вы ограничили изучение истории ВМВ тем, что было изложено в курсе "Истории КПСС". Однако с тех пор стало известно много нового и интересного. Но не Вам, очевидно...
От Олег...
К UFO (22.02.2010 23:00:18)
Дата 23.02.2010 01:14:32

Re: Возможно, моя

>Оба раза умылись кровью.

Это распространенная байка, естественно...

>Первый раз, еще навлекли на свою голову неприятные международные последствия.

Ровно наоборот. Как раз международных последствий удалось избежать. По карйней мере удалось избежать вступления в войну Западных держав, чего очень боялись. Очень вовремя дело сделали - в это время Запад был занят во Второй Мировой уже.

>Линия Салпа осталась непотревоженной.

Если бы понадобилось - проломили бы не заметив. Как VT проломили, например. Более мощную, более готовую и более подготовленную к боям.
От UFO
К Олег... (23.02.2010 01:14:32)
Дата 23.02.2010 02:19:05

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>>Оба раза умылись кровью.
>
>Это распространенная байка, естественно...

Это аргумент, однако... Вы в курсе, к примеру, ЧТО осталось от стрелкового корпуса, форсировавшего Вуоксу у Вуосалми?


>>Первый раз, еще навлекли на свою голову неприятные международные последствия.
>
>Ровно наоборот. Как раз международных последствий удалось избежать. По карйней мере удалось избежать вступления в войну Западных держав, чего очень боялись. Очень вовремя дело сделали - в это время Запад был занят во Второй Мировой уже.

Конечно, толкание Чухны в объятия фюреру и вылет из Лиги наций, - так фигня...


>>Линия Салпа осталась непотревоженной.
>
>Если бы понадобилось - проломили бы не заметив. Как VT проломили, например. Более мощную, более готовую и более подготовленную к боям.

Ага. Линия VT была более готовая? До сих пор арматура и оканемевшие мески с цементом
поперек всего перешейка валяются.. Плюс, про перешеек нашим было многое известно, а про Салпу - практически ничего..

Впрочем, я на популярность не претендовал...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (23.02.2010 02:19:05)
Дата 23.02.2010 12:09:52

Re: Возможно, моя

>Конечно, толкание Чухны в объятия фюреру и вылет из Лиги наций, - так фигня...

Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась. Ну и с Рыбачьим там тоже не очень хорошо получилось бы. Пришлось бы его отвоевывать, о стационарных батареях же в таком случае, которые всю войну спокойно жит недавали, речи бы и не шло.

А Лига Наций очень спасла Европу от Гитлера, ага. После 1 сентября 1939 года она уже ничто, так тчо невелика потеря.

>Ага. Линия VT была более готовая? До сих пор арматура и оканемевшие мески с цементом

Гтовых крепостей не бывает (с). Она была гораздо БОЛЕЕ подготовленная к боям. Просто потому хотя бы, что находилась у самого фронта, и поэтому финны имеено ее и готовили в первую очередь.

Мешки цемента не помешали там понастроить более 3000 сооружений.

>поперек всего перешейка валяются.. Плюс, про перешеек нашим было многое известно, а про Салпу - практически ничего..

Ровно наоборот как раз. Про Салпу у них куча литературы выходит, многие объекты музеефицированы, есть специальный музей Линии. Про ВТ же практически ничего нет. Вообщем-то и понятно - она в основном в виде развалин сейчас представлена.

>Впрочем, я на популярность не претендовал...

Да понятно...
От БорисК
К Олег... (23.02.2010 12:09:52)
Дата 24.02.2010 07:54:57

Re: Возможно, моя

>Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась.

Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне. А сами немцы тогда оценивали отношение финнов к Германии совершенно иначе, чем Вы. Например, 2 декабря 1939 г. статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
От истерик
К БорисК (24.02.2010 07:54:57)
Дата 24.02.2010 15:53:16

Re: Возможно, моя

>>Чушка все равно к Гитлеру отходила, при любом раскладе. Только тут ей пришлось пару месяцев до окраин Ленинграда итти, а так она прямо тут по умолчанию оказывалась.
>
>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне. А сами немцы тогда оценивали отношение финнов к Германии совершенно иначе, чем Вы. Например, 2 декабря 1939 г. статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

>Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
И поэтому заключили договор с Германией, в нарушении договора 1940 года заняли Аланы, произвели минирование ФИНСКОГО ЗАЛИВА 21.06.41..
От БорисК
К истерик (24.02.2010 15:53:16)
Дата 25.02.2010 07:10:18

Re: Возможно, моя

>И поэтому заключили договор с Германией, в нарушении договора 1940 года заняли Аланы, произвели минирование ФИНСКОГО ЗАЛИВА 21.06.41.

Вы знаете, когда они заключили договор с Германией, заняли Аланы и произвели минирование Финского залива 21.06.41? Особенно интересует вопрос, это было до советской агрессии против Финляндии или после? Как Вы полагаете, могла ли советская агрессия оказать какое-то влияние на финскую политику?
От Аркан
К БорисК (25.02.2010 07:10:18)
Дата 25.02.2010 15:39:06

Венгрию тоже агрессия СССР заставила напасть на него? (-)
От БорисК
К Аркан (25.02.2010 15:39:06)
Дата 26.02.2010 03:30:00

Нет, конечно

Венгрия, как и Германия, была недовольна итогами ПМВ. Это и было у нее основной причиной попытки изменить эти итоги.
От Олег...
К истерик (24.02.2010 15:53:16)
Дата 24.02.2010 16:09:25

А что за договор?

>И поэтому заключили договор с Германией...

Какой договор?
От истерик
К Олег... (24.02.2010 16:09:25)
Дата 24.02.2010 20:55:28

Re: А что...

>>И поэтому заключили договор с Германией...
>
>Какой договор?
22.09.1940 Германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР. http://www.whq.ru/search.php?page=22&Land1=4096&Land2=0&rec=80
22 сентября 1940 года было заключено германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР.www.aib.ru/~kam/primeti/09/22.htm
От БорисК
К истерик (24.02.2010 20:55:28)
Дата 25.02.2010 07:49:29

Re: А что...

>22.09.1940 Германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР. http://www.whq.ru/search.php?page=22&Land1=4096&Land2=0&rec=80
>22 сентября 1940 года было заключено германо-финское военное соглашение об участии Финляндии в войне против СССР.www.aib.ru/~kam/primeti/09/22.htm

Там написана полная чушь. Почитайте по этому вопросу не интернетную помойку, а что-нибудь серьезное, Йокипии, например. На самом деле 22.09.1940 между Финляндией и Германией было подписано соглашение о транзите немецких войск через территорию Финляндии в северную Норвегию. Конкретно, тремя группами перебрасывались части люфтваффе в составе 5538 человек и 715 единиц транспорта. Они должны были действовать против английского флота в Северном Ледовитом океане. Взамен Германия возобновила продажу оружия Финляндии.
От Олег...
К БорисК (24.02.2010 07:54:57)
Дата 24.02.2010 11:12:09

Это Вы не в курсе )))

>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне.

Ну конечно. А в "888" Грузия хотела оказаться нейтральной.

Финляндию не оставили бы в покое в любом случае. Это не Швеция и не Швейцария. Слишком важный плацдарм. Так что либо так как было в реальности, либо получилось бы как в Норвегии, по-любому.

Или Вы хотите сказать, что если бы не, то Финляндия всю войну просуществовала бы мирной? Хорошо было бы, ни Блокады, ни минных полей в Финском заливе, ни немцев у Мурманска и т.д. Ляпота...

Только мало реально.
От БорисК
К Олег... (24.02.2010 11:12:09)
Дата 25.02.2010 07:04:27

Re: Это Вы...

>>Это Вы просто не в курсе. Финляндия, как и остальные скандинавы, очень хотела остаться нейтральной в будущей войне.

>Ну конечно. А в "888" Грузия хотела оказаться нейтральной.

А в Киеве дядька (С)

>Финляндию не оставили бы в покое в любом случае. Это не Швеция и не Швейцария. Слишком важный плацдарм. Так что либо так как было в реальности, либо получилось бы как в Норвегии, по-любому.

Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

>Или Вы хотите сказать, что если бы не, то Финляндия всю войну просуществовала бы мирной? Хорошо было бы, ни Блокады, ни минных полей в Финском заливе, ни немцев у Мурманска и т.д. Ляпота...

Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

>Только мало реально.

Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять. Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно), 16 финских дивизий и 3 бригады не воевали бы против СССР, т.е. общее количество соединений вермахта и его союзников, принявших участие в операции "Барбаросса", упало бы более чем на 10%. При этом немцам пришлось бы держать в Финляндии оккупационные силы, которые опять же не смогли воевать против СССР и еще тем самым уменьшили бы их силы на главных направлениях.

А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 07:04:27)
Дата 25.02.2010 10:01:05

Re: Это Вы...

>Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

А на карту сложно посмотреть? Швеция не имеет портов в "открытом море". Только Балтика, где и у Германии портов достаточно.

>Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

Я и говорю - фантастика!

>Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять.

К сожалению, на честное слово откровенно враждебно настроенного соседа надеятся не приходилось. Особенно когда это грозит мнгновенным захватом второго города в стране.

> Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно)...

Как Вы думаете, много ли крови потребуется США, чтобы оккупировать Эстонию или Грузию сейчас? Это не в Киеве дядька, ситуация вполне аналогична.

>А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

Смешно. Немцам пришлось бы воевать с армией, не далее как 20 лет назад немцами же созданной, в государстве, которое создано при прямом участии немецких войск!?

:о)...

>Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.

М-да.
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 10:01:05)
Дата 26.02.2010 03:22:54

Re: Это Вы...

>>Вы действительно считаете, что во время ВМВ Финляндия для Германии была важнее Швеции? Можете обосновать?

>А на карту сложно посмотреть? Швеция не имеет портов в "открытом море". Только Балтика, где и у Германии портов достаточно.

При чем здесь порты? Посмотрите на карту и сами узнаете, какая из скандинавских стран имеет много портов не на Балтике, и кто ее оккупировал. Вы хоть что-нибудь знаете, чем Швеция была важна для Германии?

>>Вот именно. Нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага.

>Я и говорю - фантастика!

Фантастика, что нейтральный сосед несравнимо лучше прямого врага???!!! Неужели Вы действительно полагаете, что прямой враг лучше нейтрального соседа???

>>Еще как реально. В случае уважения Советским Союзом нейтралитета Финляндии она продолжала бы его сохранять.

>К сожалению, на честное слово откровенно враждебно настроенного соседа надеятся не приходилось.

Как я Вам уже продемонстрировал, в канун ВМВ откровенно недружелюбно финны относились именно к Германии. А вот с СССР, напротив, отношения тогда постоянно улучшались. Дошло даже до того, что в начале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. Неужели Вы и этого не знали?

>Особенно когда это грозит мнгновенным захватом второго города в стране.

Да что Вы говорите! Прямо так мгновенно и захватят?! Зачем? И какими силами, можете рассказать? Кстати, Вы что-нибудь слышали об укреплениях на советско-финской границе? Со стороны СССР там что-то было?

>> Предположим, немцы решили бы оккупировать Финляндию, точно так же, как Норвегию. Даже если бы это им удалось малой кровью за короткое время (что само по себе крайне маловероятно)...

>Как Вы думаете, много ли крови потребуется США, чтобы оккупировать Эстонию или Грузию сейчас? Это не в Киеве дядька, ситуация вполне аналогична.

Прежде чем предлагать такие сценарии, надо для начала ответить на вопрос, кому и зачем они нужны? Но даже если предположить, что Германия вдруг захочет оккупировать Финляндию. Вы же сами утверждаете, что финны угрожали мгновенно захватить Ленинград. Если они были тогда настолько сильны, что светило Германии в войне с ними? Тем более что сухопутной границы между ними не было. Как бы они перебрасывали в Финляндию свою армию, и как бы они ее снабжали?

>>А если события пошли бы по другому сценарию, то воевать с финской армией немцам пришлось бы долго и упорно, поэтому гораздо большая часть их сил завязла бы в Финляндии и потери понесла бы соответствующие.

>Смешно. Немцам пришлось бы воевать с армией, не далее как 20 лет назад немцами же созданной, в государстве, которое создано при прямом участии немецких войск!?

Если Вы не в курсе, им как раз и пришлось с этой армией воевать, причем после того, как они были союзниками на протяжении 3 лет. И немцам было при этом совсем не смешно. В отличие от Вас.

>>Так что СССР своими действиями создал себе из нейтральной Финляндии врага, да еще какого врага. Финские войска были, несомненно, самыми боеспособными из всех войск союзников Германии.

>М-да.

Наконец-то даже Вы это поняли.
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 11:12:09)
Дата 24.02.2010 17:06:08

Что так Грузия хотела, можно только гадать

А вот скандинавские страны (Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия) свои хотения выразили заблаговременно и в письменной форме. Я имею ввиду их совместную декларацию о нейтралитете в случае начала войны от 27 мая 1938 года.
Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.
От Олег...
К Nachtwolf (24.02.2010 17:06:08)
Дата 24.02.2010 17:33:57

Особенно Дании и Норвегии этот нейтралитет удался...

>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.

Почему же той же Германии это было не совсем очевидно?
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 17:33:57)
Дата 24.02.2010 18:25:29

Т.е. Германия предчувствуя что Дании и Норвегии не удастся сохранить нейтралитет

>>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.
>
>Почему же той же Германии это было не совсем очевидно?

превентивно их окулировала? Знакомая точка зрения:

"Руденко: Считаете ли вы нападение на Данию германской агрессией?

Риббентроп: Нет. Нападение на Данию, как это здесь определяется, означает всего лишь вмешательство в дела Дании, и это, после того, что говорил фюрер в отношении этой меры, означает всего лишь превентивную меру по отношению к той высадке английских войск, которая готовилась в то время.

Руденко: А захват Норвегии вы также не считаете агрессией?

Риббентроп: Сейчас мы говорили о Норвегии и Дании. Это было совместное мероприятие, которое касалось и Дании, и Норвегии."

из протокола допроса подсудимого РИББЕНТРОПА международным Военным Трибуналом 1—2 апреля 1946 г.
От Олег...
К Nachtwolf (24.02.2010 18:25:29)
Дата 24.02.2010 19:38:11

Вообще-то я совсем дроугой вопрос задал...

С Данией-Норвегией все ясно. Мой вопрос касался Германии. Вы пишите:

>Пример той-же Швеции был у всех перед глазами и то что на нейтралитете в мировой войне можно заработать много больше, чем на прямом участии в ней, тоже было достаточно очевидно.

Мой вопрос: почему Германии это было не совсем очевидно?
От Nachtwolf
К Олег... (24.02.2010 19:38:11)
Дата 25.02.2010 01:04:04

А ещё Германии было не совсем очевидно,

>Мой вопрос: почему Германии это было не совсем очевидно?

что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США? Тоже вроде бы, достаточно очевидная мысль, ан нет, у фюрера имелось на сей счёт собственное мнение. Перефразирую Свирина: "Предки (наши и не наши) не были дураками, но не всегда они принимали правильное решение".
От Олег...
К Nachtwolf (25.02.2010 01:04:04)
Дата 25.02.2010 01:15:46

Re: А ещё...

>что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США?

Не понял логики. Вы же написали, что пример Швеции был у всех перед глазами. Или уже теперь не у всех? Если не у всех, с чего Вы взяли, что у финнов он был?

Тоже вроде бы, достаточно очевидная мысль, ан нет, у фюрера имелось на сей счёт собственное мнение. Перефразирую Свирина: "Предки (наши и не наши) не были дураками, но не всегда они принимали правильное решение".

Зачем Вы свирина перефразируете?
От Nachtwolf
К Олег... (25.02.2010 01:15:46)
Дата 25.02.2010 02:02:10

Re: А ещё...

>>что имея во врагах Великобританию и СССР, с довольно туманными перспективами победы над ними, не нужно объявлять войну ещё и США?
>
>Не понял логики. Вы же написали, что пример Швеции был у всех перед глазами. Или уже теперь не у всех? Если не у всех, с чего Вы взяли, что у финнов он был?

То, что выгодней не воевать, а торговать с воюющими сторонами, было понятно всем. Скандинавским странам, во всяком случае, это было очевидно, о чём они заблаговременно и громко объявили. Норвегия и Дания оказались в втянутыми в войну, не потому что им этого захотелось. А к Финляндии задним числом предъявляют именно такие претензии - нейтралитет соблюдать не намеревалась, потому что вместо того, чтобы наживаться на войне, ей бы захотелось повоевать с Россией.
От Олег...
К Nachtwolf (25.02.2010 02:02:10)
Дата 25.02.2010 02:52:32

Re: А ещё...

>То, что выгодней не воевать, а торговать с воюющими сторонами, было понятно всем.

Потяно. Боло очевидно всем, однако в Европе почему-то многие вступили в войну, вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать...
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 02:52:32)
Дата 25.02.2010 07:53:08

Re: А ещё...

>Потяно. Боло очевидно всем, однако в Европе почему-то многие вступили в войну, вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать...

Приведите конкретные примеры тех многих европейских стран, которые вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать, вступили в войну. Вместе и разберемся, почему они это сделали.
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 07:53:08)
Дата 25.02.2010 09:54:34

Написать список стран-участниц Второй Мировой? (-)
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 09:54:34)
Дата 26.02.2010 03:27:30

Напишите, если сможете, конечно

Но не забудьте включить в него СССР, который тоже, по-Вашему, почему-то вступил в войну, "вместо того, чтобы сидеть и мирно торговать". От нечего делать, что ли, вступил? Или просто 27 млн. советских граждан вдруг ни с того, ни с сего жить надоело?