От И. Кошкин
К Evg
Дата 22.02.2010 18:19:59
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Искусство и творчество;

Серьезно? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (22.02.2010 18:19:59)
Дата 22.02.2010 19:29:23

Вполне серьезно...

Тут где-то документы по этому поводу публиковались несколько лет назад. По-моему Алексей Исаев. Ну и Раниенбаумский плацдарм держался практически Красной Горкой...
От И. Кошкин
К Олег... (22.02.2010 19:29:23)
Дата 22.02.2010 19:33:49

А что, Красная Горка - это линкор?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тут где-то документы по этому поводу публиковались несколько лет назад. По-моему Алексей Исаев. Ну и Раниенбаумский плацдарм держался практически Красной Горкой...

...нет, это форт. Орудия, без дорогостоящей плавучей казармы в виде придатка к ним)))

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (22.02.2010 19:33:49)
Дата 24.02.2010 12:36:36

Re: А что,...

>...нет, это форт. Орудия, без дорогостоящей плавучей казармы в виде придатка к ним)))

с дорогостоящими бетонными казармами по цене нескольких линкоров
От Олег...
К Мелхиседек (24.02.2010 12:36:36)
Дата 24.02.2010 22:50:34

Да что Вы!?

>с дорогостоящими бетонными казармами по цене нескольких линкоров

Это кто-ж Вам сказал!?
От Олег...
К Олег... (24.02.2010 22:50:34)
Дата 24.02.2010 23:01:54

Вообще интересно, давайте сравним...

Стоимость фортов "Красная Горка" и "Ино" у меня есть примерная. Есть ли у кого данные по линкорам того времени? Нужны 1914-1917 годы...
От dvzhuk
К Олег... (24.02.2010 23:01:54)
Дата 24.02.2010 23:22:05

Re: Вообще интересно,

На 4 балтийских линкора в 1911 г. ассигновано 119,6 млн. руб., на 3 черноморских тогда же 89,0 млн. руб. На 4 линейных крейсера в 1912 г. — 124,4 млн. руб.

Контрактные стоимости:
«Севастополь» — 29400000 руб.
«Императрица Екатерина Великая» — 29804000 руб.
«Измаил» — 30593345 руб.
«Император Николай I» — 45078583 руб.

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (24.02.2010 23:22:05)
Дата 25.02.2010 00:01:53

Re: Вообще интересно,

>На 4 балтийских линкора в 1911 г. ассигновано 119,6 млн. руб., на 3 черноморских тогда же 89,0 млн. руб. На 4 линейных крейсера в 1912 г. — 124,4 млн. руб.

>Контрактные стоимости:
>«Севастополь» — 29400000 руб.
>«Императрица Екатерина Великая» — 29804000 руб.
>«Измаил» — 30593345 руб.
>«Император Николай I» — 45078583 руб.

Первоначальная стоимость:
"Красная Горка" - 3457518 рублей;
"Ино" - 4290992 рубля.

Но изначально там не было 12" орудий, и форты были помельче.

В 1909 на ИНО было освоено 560000, в 1910 - 1600000, у КГ суммы немного меньше. Всего до 1914 на Ино было освоено 3833000 рублей, на КГ - 3101000 рублей. Это ДО строительства 12" установок.

К сожалению, более поздних цифирь не нашел, но и так видно, что форты намного дешевле линкоров выходили. Если даже принять, что возведение 12" установок в два раза увеличило стоимость фортов, то все равно выходит, что один форт стоит в пять раз дешевле линкора.
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 00:01:53)
Дата 25.02.2010 00:17:27

Re: Вообще интересно,

>В 1909 на ИНО было освоено 560000, в 1910 - 1600000, у КГ суммы немного меньше. Всего до 1914 на Ино было освоено 3833000 рублей, на КГ - 3101000 рублей. Это ДО строительства 12" установок.

не выходит, например не учтена стоимость постройки ж/д ветки

>К сожалению, более поздних цифирь не нашел, но и так видно, что форты намного дешевле линкоров выходили. Если даже принять, что возведение 12" установок в два раза увеличило стоимость фортов, то все равно выходит, что один форт стоит в пять раз дешевле линкора.

если бы, только металлическому заводу за одну артустанвку платили 503 тысячи рублей, а её ещё надо довести и собрать на месте, к артустановке требуется 2 12"/52 орудия и много всего прочего, стоимость одной 12" артустановки, считая с проектными работами порядка 2мл рублей, их там 4
к этому 8 - 11" мортир, несколько батарей 6"/45 пушек, противоштурмовых 3" пушек, дивизион полевой артиллерии, казармы для проживания в мирное время, госпиталь, собор и так далее
От dvzhuk
К Мелхиседек (25.02.2010 00:17:27)
Дата 25.02.2010 00:35:26

Re: Вообще интересно,

>не выходит, например не учтена стоимость постройки ж/д ветки

Гавань и ж/д ветка — 383462,88руб.

>если бы, только металлическому заводу за одну артустанвку платили 503 тысячи рублей, а её ещё надо довести и собрать на месте, к артустановке требуется 2 12"/52 орудия и много всего прочего, стоимость одной 12" артустановки, считая с проектными работами порядка 2мл рублей, их там 4

Четыре на 2-х фортах.
Плюс по 4 одноорудийных открытых на каждом (229 тыс.руб. за установку).

Насчет того, что стволы в эту сумму не входят — уверены?


С уважением, Д.Ж.
От Мелхиседек
К dvzhuk (25.02.2010 00:35:26)
Дата 25.02.2010 00:41:08

Re: Вообще интересно,

>>не выходит, например не учтена стоимость постройки ж/д ветки
>
>Гавань и ж/д ветка — 383462,88руб.

вы случаем не путаете со стоимостью работ на ино?

>>если бы, только металлическому заводу за одну артустанвку платили 503 тысячи рублей, а её ещё надо довести и собрать на месте, к артустановке требуется 2 12"/52 орудия и много всего прочего, стоимость одной 12" артустановки, считая с проектными работами порядка 2мл рублей, их там 4
>
>Четыре на 2-х фортах.

6: 4 на красной горке + 2 на ино

>Плюс по 4 одноорудийных открытых на каждом (229 тыс.руб. за установку).

>Насчет того, что стволы в эту сумму не входят — уверены?

уверен, за орудия платилось обуховскому заводу отдельно
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 00:41:08)
Дата 25.02.2010 00:47:00

Re: Вообще интересно,

>вы случаем не путаете со стоимостью работ на ино?

Это и есть Ино, на КГ все еще дешевле.

Так что, мы все ветки будем считать? Тогда надо считать и дополннительные сооружения верфей, которые при строительстве линкоров делались. И ветки в том числе. То что их до сих пор используют не в счет, так? Как и ветки к КГ и Ино...

>6: 4 на красной горке + 2 на ино

Вы это о чем? На КГ было 2 башни, и 2 на Ино... Плюс по 4 открытых установки там и там. Других усовершенстований до 1918 года не было.

>уверен, за орудия платилось обуховскому заводу отдельно

Если Вам даже известно из какого документа эта сумма, назовите стоимость стволов...
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 00:47:00)
Дата 25.02.2010 01:14:15

Re: Вообще интересно,

>>вы случаем не путаете со стоимостью работ на ино?
>
>Это и есть Ино, на КГ все еще дешевле.
на сколько
>Так что, мы все ветки будем считать? Тогда надо считать и дополннительные сооружения верфей, которые при строительстве линкоров делались. И ветки в том числе. То что их до сих пор используют не в счет, так? Как и ветки к КГ и Ино...
ветки, необходимые для фортов надо считать с фортами
>>6: 4 на красной горке + 2 на ино
>
>Вы это о чем? На КГ было 2 башни, и 2 на Ино... Плюс по 4 открытых установки там и там. Других усовершенстований до 1918 года не было.
я склеротик, всё не помню
>>уверен, за орудия платилось обуховскому заводу отдельно
>
>Если Вам даже известно из какого документа эта сумма, назовите стоимость стволов...
я сейчас это не найду, но фортификационные работы по гиу, а орудия и станки по гау и из разных статей расходов

итого расходы "по соображению" на южный берег оценивались в 30 млн, на северный 20. это с учетом выкупа земель в казну
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 01:14:15)
Дата 25.02.2010 01:18:45

Re: Вообще интересно,

>на сколько

Раза в три по памяти.

Так что, мы все-таки решили считать все постройки, которпые хоть и использовались в дальнейшем, но строились специально для линкоров/фортов?

>>Если Вам даже известно из какого документа эта сумма, назовите стоимость стволов...
>я сейчас это не найду, но фортификационные работы по гиу, а орудия и станки по гау и из разных статей расходов

Так если там броня отдельно, стволы отдельно, что составляла, сообственно, стоимость самой установки? Башенный блок?

>итого расходы "по соображению" на южный берег оценивались в 30 млн, на северный 20. это с учетом выкупа земель в казну

Ну и где "несколько линкоров"?
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 01:18:45)
Дата 25.02.2010 01:34:46

Re: Вообще интересно,

>Так что, мы все-таки решили считать все постройки, которпые хоть и использовались в дальнейшем, но строились специально для линкоров/фортов?

именно

>>>Если Вам даже известно из какого документа эта сумма, назовите стоимость стволов...
>>я сейчас это не найду, но фортификационные работы по гиу, а орудия и станки по гау и из разных статей расходов
>
>Так если там броня отдельно, стволы отдельно, что составляла, сообственно, стоимость самой установки? Башенный блок?

всё остальное "железо", башня за вычетом орудий, прицелов и брони


>>итого расходы "по соображению" на южный берег оценивались в 30 млн, на северный 20. это с учетом выкупа земель в казну
>
>Ну и где "несколько линкоров"?
если добавить работы в межвоенный период, то пара утюгов типа андрей первозванный
кстати, от них там 8" башни были установлены
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 01:34:46)
Дата 25.02.2010 02:06:35

Re: Вообще интересно,

>именно

Хорошо.
Тогда к стоимости линкоров надо еще прибавить все стоимости всех веток, всех доковых, портовых сооружений, которые строились для строительства линкоров. Не слишком ли сложно?

>всё остальное "железо", башня за вычетом орудий, прицелов и брони

Там железа-то не остается совсем на такую сумму...

>если добавить работы в межвоенный период, то пара утюгов типа андрей первозванный
>кстати, от них там 8" башни были установлены

Не понял, Вы хотите стоимость утюгов туда же включить? :о) Это как-то не логично по меньшей мере.

Ну и стоимость линкоров увеличивается соотвественно, так как туде все межвоенные модернизации надо включать.
От dvzhuk
К Олег... (25.02.2010 00:47:00)
Дата 25.02.2010 00:48:31

Синхронно написали одно и то же :-)))) (-)
От dvzhuk
К Мелхиседек (25.02.2010 00:41:08)
Дата 25.02.2010 00:46:50

Re: Вообще интересно,

>>Гавань и ж/д ветка — 383462,88руб.
>
>вы случаем не путаете со стоимостью работ на ино?

Не путаю, это Ино и есть :-)

>>Четыре на 2-х фортах.
>
>6: 4 на красной горке + 2 на ино

Откуда 4-то?
На «Алексеевском» и «Николаевском» должно было быть по две башенных и две открытых четырехорудийных 12" батареи. Еще две башни, ЕМНИП, были заказаны для Эрэ.

>уверен, за орудия платилось обуховскому заводу отдельно

А сколько, не помните?

С уважением, Д.Ж.
От Мелхиседек
К dvzhuk (25.02.2010 00:46:50)
Дата 25.02.2010 02:26:52

Re: Вообще интересно,

>Еще две башни, ЕМНИП, были заказаны для Эрэ.

всего заказано 14: из которых 6 для балтики, 4 для севастополя и 4 для владивостока
От Мелхиседек
К dvzhuk (25.02.2010 00:46:50)
Дата 25.02.2010 01:07:27

Re: Вообще интересно,

>>>Гавань и ж/д ветка — 383462,88руб.
>>
>>вы случаем не путаете со стоимостью работ на ино?
>
>Не путаю, это Ино и есть :-)
за 380 тысяч на ино построена гавань, которую в 1912 году пришлось углублять и узкоколейка от гавани к крепости для подвоза стройматериалов, позже протянули нормальную ширококолейную ветку
>>>Четыре на 2-х фортах.
>>
>>6: 4 на красной горке + 2 на ино
>
>Откуда 4-то?
>На «Алексеевском» и «Николаевском» должно было быть по две башенных и две открытых четырехорудийных 12" батареи. Еще две башни, ЕМНИП, были заказаны для Эрэ.

>>уверен, за орудия платилось обуховскому заводу отдельно
>
>А сколько, не помните?

не помню, кроме того сюда не включена стоимость брони, оплачена ижорскому заводу отдельно
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 00:17:27)
Дата 25.02.2010 00:21:37

Re: Вообще интересно,

>не выходит, например не учтена стоимость постройки ж/д ветки

Ну тогда к стоимости линкоров надо прибавить строительство ж/д веток до верфей. Ветка она многофункциональна во-первых. Во-вторых, она не такая дорогая, в-третьих, скорее всего ее стоимость все-таки включена.

>если бы, только металлическому заводу за одну артустанвку платили 503 тысячи рублей, а её ещё надо довести и собрать на месте, к артустановке требуется 2 12"/52 орудия и много всего прочего, стоимость одной 12" артустановки, считая с проектными работами порядка 2мл рублей, их там 4

Вот и получается в два раза дороже, чем первоначальная стоимость. Я так рпимерно и приуидывал.

>к этому 8 - 11" мортир, несколько батарей 6"/45 пушек, противоштурмовых 3" пушек, дивизион полевой артиллерии, казармы для проживания в мирное время, госпиталь, собор и так далее

Это все было уже в первоначальном проекте. Кроме того, сухопутная оборона, несколько выносных точек для зальномера и т.д.
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 00:21:37)
Дата 25.02.2010 00:34:10

Re: Вообще интересно,

>>не выходит, например не учтена стоимость постройки ж/д ветки
>
>Ну тогда к стоимости линкоров надо прибавить строительство ж/д веток до верфей. Ветка она многофункциональна во-первых. Во-вторых, она не такая дорогая, в-третьих, скорее всего ее стоимость все-таки включена.

не включена и вела на конкретный форт, строилась как подъездная ветка от ораниембаума чисто для нужд форта

>>если бы, только металлическому заводу за одну артустанвку платили 503 тысячи рублей, а её ещё надо довести и собрать на месте, к артустановке требуется 2 12"/52 орудия и много всего прочего, стоимость одной 12" артустановки, считая с проектными работами порядка 2мл рублей, их там 4
>
>Вот и получается в два раза дороже, чем первоначальная стоимость. Я так рпимерно и приуидывал.

8 млн только за 12" батарею, что больше первоначально рассчитанной стоимости более чем вдвое, плюс на усиление сухопутного участка более 2 млн в связи с постройкой 12" батарей

>>к этому 8 - 11" мортир, несколько батарей 6"/45 пушек, противоштурмовых 3" пушек, дивизион полевой артиллерии, казармы для проживания в мирное время, госпиталь, собор и так далее
>
>Это все было уже в первоначальном проекте. Кроме того, сухопутная оборона, несколько выносных точек для зальномера и т.д.

не было этого, как не было противодесантных батарей для защиты красной горки, из готовых в первую мировую построили только серую лошадь в составе 2 открытых батарей + в 1925-28 построена батарея на 4 - 8" пушки в 2 башнях, перед первой мировой планировалось 4
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 00:34:10)
Дата 25.02.2010 00:41:47

Re: Вообще интересно,

>не включена и вела на конкретный форт, строилась как подъездная ветка от ораниембаума чисто для нужд форта

Она до сих пор используется, однако...

>8 млн только за 12" батарею,

Уп-с... Это как Вы посчитали?

> плюс на усиление сухопутного участка более 2 млн в связи с постройкой 12" батарей

Это точные цифры? Откуда, если не секрет? Боюсь, туда еще что-то включпено, так как даже несмотря на инфляцию во время войны, стоимость чущественно завышена...

>не было этого, как не было противодесантных батарей для защиты красной горки, из готовых в первую мировую построили только серую лошадь в составе 2 открытых батарей + в 1925-28 построена батарея на 4 - 8" пушки в 2 башнях, перед первой мировой планировалось 4

Так Вы что, всю береговую оборону хотите посчитать? В прицнипе, можно. Сколько стоила установка снятых со старых линкоров башен? Там их еще и на фортах Тотлебен и Обручев ставили. И столько стоили модернизации линкоров в это же время?
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 00:41:47)
Дата 25.02.2010 00:56:23

Re: Вообще интересно,

>>не включена и вела на конкретный форт, строилась как подъездная ветка от ораниембаума чисто для нужд форта
>
>Она до сих пор используется, однако...
тем не менее если бы не красная горка, её бы не построили
>>8 млн только за 12" батарею,
>
>Уп-с... Это как Вы посчитали?

это исходя из стоимости 2 млн за одну 12" артустановку

>Так Вы что, всю береговую оборону хотите посчитать? В прицнипе, можно. Сколько стоила установка снятых со старых линкоров башен? Там их еще и на фортах Тотлебен и Обручев ставили. И столько стоили модернизации линкоров в это же время?

батареи на мысу серая лошадь строились как противодесантные укрепления красной горки
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 00:56:23)
Дата 25.02.2010 01:12:47

Re: Вообще интересно,

>тем не менее если бы не красная горка, её бы не построили

Предлагаю ветки не считать все-таки. Потму как многое придется считать того, что "если бы не линкоры" не помтроили бы.

>это исходя из стоимости 2 млн за одну 12" артустановку

Там их 2 штуки, на КГ и 2 штуки на Ино... Или Вы общую сумму предлагаете считать?

>батареи на мысу серая лошадь строились как противодесантные укрепления красной горки

Ну, я и предлагаю все считать, тем более, что те же ветки, что строили для КГ в дальнейшем использовали для 12" и 180-мм ж/д транспортеров...
От Мелхиседек
К Олег... (25.02.2010 01:12:47)
Дата 25.02.2010 01:29:06

Re: Вообще интересно,

>>тем не менее если бы не красная горка, её бы не построили
>
>Предлагаю ветки не считать все-таки. Потму как многое придется считать того, что "если бы не линкоры" не помтроили бы.
их пришлось строить из-за строительства форта, поэтому считать надо

>Ну, я и предлагаю все считать, тем более, что те же ветки, что строили для КГ в дальнейшем использовали для 12" и 180-мм ж/д транспортеров...


именно, считать надо не только стоимость цитадели, но и стоимость передовых укреплений
От Олег...
К Мелхиседек (25.02.2010 01:29:06)
Дата 25.02.2010 02:08:27

Re: Вообще интересно,

>именно, считать надо не только стоимость цитадели, но и стоимость передовых укреплений

Стоимость батарей на "Серой Лошади", даже вместе с выносными КП, даже вместе с Владимирской батареей, даже вместе с батарее "устье" - копейки. Несколько сотен тыс. рублей на все про все.
От dvzhuk
К Олег... (25.02.2010 00:01:53)
Дата 25.02.2010 00:10:42

Re: Вообще интересно,

Да, цифры из Скорикова у меня есть. А вот итоговых тоже не имею :(

>Но изначально там не было 12" орудий, и форты были помельче.

>В 1909 на ИНО было освоено 560000, в 1910 - 1600000, у КГ суммы немного меньше. Всего до 1914 на Ино было освоено 3833000 рублей, на КГ - 3101000 рублей. Это ДО строительства 12" установок.

Стоимость работ на открытой 12" батарее на Ино (без установок) — 450000 руб.
Стоимость одной двухорудийной башенной 12" установки — 503100 руб.

С уважением, Д.Ж.
От Мелхиседек
К dvzhuk (25.02.2010 00:10:42)
Дата 25.02.2010 00:19:00

Re: Вообще интересно,

>Стоимость одной двухорудийной башенной 12" установки — 503100 руб.
это стоимость без учета орудий, бетонных работ, подземного дизельгенератора для каждой установки и так далее
От EAA
К И. Кошкин (22.02.2010 19:33:49)
Дата 22.02.2010 20:21:04

Флотофоб и флотофил... эта песня бесконечна...

Но , не припомню ни одного флотофила предлагавшего упразнить армию, или свести ее до пограничной стражи... А вот флотофобов предлагающих все крупнее сторожевика пустить на танки (даже не имея производственных возможностей для этого), и разбазарить эти танки без подготовленной базы по МТО..., таких хватает... Опять самые образованные и подготовленные кадры забрал флот (шутка кончно)? Но в каждой шутке есть доля шутки...
Даже Советские Адмиралы понимали, что флот без баз ничто, а вот до Генералов значение МТО дошло очень дорогой ценой...
С уважением Александр
От Червяк
К EAA (22.02.2010 20:21:04)
Дата 23.02.2010 14:07:11

Re: Флотофоб и...

Приветствую!

> а вот до Генералов значение МТО дошло очень дорогой ценой...

разве?
(в смысле дощло)

С уважением
От EAA
К Червяк (23.02.2010 14:07:11)
Дата 23.02.2010 14:34:00

Re: Флотофоб и...

Надеюсь...
От Олег...
К EAA (22.02.2010 20:21:04)
Дата 22.02.2010 20:23:45

Re: Флотофоб и...

>Но , не припомню ни одного флотофила предлагавшего упразнить армию, или свести ее до пограничной стражи...

В Англии, Японии, Австралии, Канаде - наверняка найдутся. У нас невозможно, так как страна сухопутная.
От EAA
К И. Кошкин (22.02.2010 19:33:49)
Дата 22.02.2010 19:46:45

Re: А что,...

Форт береговой обороны, но строился в системе ЦАП. И без мин, дозоров и т.д. появится не мог... Давайте не будем выдергивать отдельные элементы из ситемы
Вам же не предлагают все танки забросить и строить только КВ, на том основании, что при правильном применении они набивали десятки танков противника в одиночку?
С уважением Александр
От Олег...
К И. Кошкин (22.02.2010 19:33:49)
Дата 22.02.2010 19:40:10

Я про флот (который плавает) вообзе ничего не знаю...

>...нет, это форт.

Ну так странно было бы от меня что-нибудь другое ожидать, полагаю )...

И все-таки, береговые батареи у нас тоже принадлежали флоту, куда их еще отнести?
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (22.02.2010 18:19:59)
Дата 22.02.2010 18:40:04

ну серьезный вклад в оборону привнесли... (-)
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (22.02.2010 18:40:04)
Дата 22.02.2010 19:32:54

О! Причем ровно тот же вклад внесли бы одни их орудия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будучи установлены на крепостях в городе

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (22.02.2010 19:32:54)
Дата 22.02.2010 19:35:51

На крепостях и имеется ввиду прежде всего...

>...будучи установлены на крепостях в городе

Именно орудия Кронштадсткой крепости и те орудия, что стояли либо на "стационарных" батареях в дельте Невы (корабли на якорях), либо стационарные установки тех же береговых орудий, Ржевский морской артполигон, железнодорожные артиллерийские транспортеры и т.п.

Это все силы ВМФ.