От Андрей Чистяков
К All
Дата 21.02.2010 00:08:19
Рубрики Древняя история;

Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум ? (+)

Здравствуйте,

В крайнем номере "Histoire antique et medieval"/"Античная и средневековая история" за январь/февраль этого года в рубрике "Экспериментальная археология" помещена интересная статья Бриса Лопеза, директора общества ACTA (единственное во Франции, как уверяют, сообщество профессиональных реконструкторов и организаторов исторических спектаклей), размещающегося в Бокере, гладиаторский спектакль которого мы видели там в апреле прошлого года :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1697/1697704.htm

Статья довольно занятная. Начинается она с прелюдии о том, что, мол, европейские реконструкторы en masse достигли достаточно высокого уровня римской реконструкции, многое знают и умеют, но вот... С пилумом и его использованием возникают непонятки. :-)

Автор ставит/упоминает несколько вопросов :
1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком ?
2. Может ли он "нейтрализовать" щит противника и обладает ли его действие какой-то разницей в сравнении с "классическим" дротиком ?
3. Почему у пилума такая специфическая форма ?
4. Почему он носит название деревянной ручки, песта (pilum), а не метательного копья (iaculum) ?
5. Правильно ли думать, что римляне остановили свой выбор на метательном орудии с остриём такой длины и формы, только лишь для того, чтобы использовать его, как любое другое копьё ?
6. Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики ?

ACTA провела серию тестов/испытаний. Итак, является ли пилум более эффективным, чем метательное копьё, для пробития вражеских щитов на больших дистанциях ?
Результаты : 1. на дистанциях до 10 метров копьё/дротик намного эффективнее пилума -- более 80% из них пробивают щит, в отличии от 10% для pila. Более того, большинство бросков пилума с трудом достигали 10 метров; 2. на дистанциях более 10 м практически невозможно пробить пилумом щит, в то время, как около трети копий/дротиков это удавалось.

Пилум, как ударное оружие ? Его название говорит скорее в пользу данной версии. Описанный Полибием республиканский пилум и его "отпрыск" времён ранней Империи имеют всё более удлиняющееся со временем металлическое остриё и деревянное древко, составляющие вместе "ансамбль" общей длиной между 180 и 210 см. Т.о., центр масс пилума сильно смещён вперёд и его "поведение в полёте" достаточно посредственно. Броски без разбега, только лишь с вытянутой назад рукой показывают, что пилум тяжёл, плохо уравновешен и не может "пролететь" много : рекорд равняется примерно 15 метрам, как правило, пилум при этом падает на землю плашмя, не втыкаясь в неё. Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.

На основании вышесказанного автор делает вывод, что производство и использование пилумов было следствием очень специфических требований и для использования в специфических же условиях боя. Пресловутая "одноразовость" ими не являются, т.к. иначе пилум заменил бы собой метательные копья повсюду. Опять же, любое копьё, проткнувшее скутум, мешает его использованию, и это отнюдь не уникальное свойство пилума. Ещё больше вопросов возникает с предполагаемыми бросками пилумов в плотном боевом порядке легиона : если увеличивать дистанцию между рядами в центурии, то сколько и как должен бежать последний ряд, если расступаться "вширь", то как быть с возникающей индивидуальной уязвимостью легионеров ?

В результате всего сказанного автор и его товарищи "по реконструкции" предположили следующие "граничные условия" :

1. Плотные порядки римского легиона,
2. Необходимость сильного удара для пробития щита противника,
3. Использование всей длины наконечника пилума для более эффективного удара нежели обычное метательное копьё,
4. Большой вес (примерно 1,2 кг) пилума, смещённый центр масс и древко, неприспособленное к полёту, но скорее характерное для колющего орудия,

и их возможное решение : пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.

Метод использования пилума предлагается следующий :

1. Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках.

Пилум и его использование
[239K]



2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями.
3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Пилум и его использование
[264K]



Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "собственников", как минимум, бросать их.

Автор считает, что подобное использование пилума осмысленно, здраво отвечает на все поставленные им вопросы и вполне вписывается в римскую тактику. В заключении, указав на то, что недостатками моделирования является малочисленность "моделирующих", автор предлагает "дружеским легионам" высказать своё мнение и проверить написанное. "Со всей очевидностью мы можем сказать, что пилум не является настоящим дротиком, даже если он безусловное метательное оружие, используемое на короткой дистанции для удара по противнику и лишения его важного элемента экипировки -- щита".

Всего хорошего, Андрей.
От lesnik
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 22.02.2010 23:21:53

Сдается мне, если кидать с 2-3 метров, меч выхватить не успеешь

Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.

Ну и зачем двухметровое древко для бросания с 2 метров, тоже неясно. Просто заточенный штырь или топор сверху вниз воткнуть не проще ли?

Выставить копье / пилум вперед, чтобы удержать противника на разумной дистанции, представляется более рациональным. При этом обрубить наконечник у пилума для противника сложнее, чем у простого копья.
От Toobeekomi
К lesnik (22.02.2010 23:21:53)
Дата 23.02.2010 06:42:41

Очень даже успеешь не только выхватить , но и всадить. Вы ше правильно написали.

Здравия желаю!
>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.

Скутум емнип, большой щит, закрывающий лигионера почти полностью, аккурат дающий возможмость оному гладисом пырнуть чела без щита.

>Ну и зачем двухметровое древко для бросания с 2 метров, тоже неясно.

Очень даже ясно. Пилум пробивал щит и если и не ранил воина, то наконечник из мягкого железа сгибался, легионер мог наступить на край пилума и щит по-любому супостату приходилось бросать.

>Выставить копье / пилум вперед, чтобы удержать противника на разумной дистанции, представляется более рациональным. При этом обрубить наконечник у пилума для противника сложнее, чем у простого копья.

Пилум не для того чтобы удерживать. Пилум для того чтобы переть вперёд как атомный ледокол "Ленин" партия - это рука миллионопалая...

С уважением
От lesnik
К Toobeekomi (23.02.2010 06:42:41)
Дата 23.02.2010 11:01:08

Наступить на торчащий из щита пилум - опасная эквилибристика (-)
От Toobeekomi
К lesnik (23.02.2010 11:01:08)
Дата 23.02.2010 13:51:47

Наверно не опаснее, чем иметь противника со щитом?

Здравия желаю!

Опять же на скутум может наступить и легионер из второй шеренги, нет? Про то что пилум пробивал щит, раня врага, мягкий наконечник гнулся и легионер наступал на край пилума, оставляя врага без щита я прочёл в детстве у Бориса Бродского "Вслед за героями книг", самому интересно узнать мнение сведущих об этой книжке и авторе :о)

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (23.02.2010 13:51:47)
Дата 24.02.2010 07:36:04

как Вы это себе представляете?

subj

>мягкий наконечник гнулся и легионер наступал на край пилума,

От Toobeekomi
К mpolikar (24.02.2010 07:36:04)
Дата 24.02.2010 08:21:09

Очень просто. Взгляните на наконечник пилума.

Здравия желаю!
>subj

>>мягкий наконечник гнулся и легионер наступал на край пилума,

"мягкий наконечник застревал в щите и прогибался под весом древка".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%83%D0%BC

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (24.02.2010 08:21:09)
Дата 24.02.2010 08:37:58

утоняю: как Вы собираетесь наступить ногой на конец пилума?

Это болтающаяся палка под углом поверхности, не у самой земли, без стремени :)
От Toobeekomi
К mpolikar (24.02.2010 08:37:58)
Дата 24.02.2010 08:53:20

Полагаю, что вполне край пилума касается земли когда он торчит из щита.

Здравия желаю!

>Это болтающаяся палка под углом поверхности, не у самой земли, без стремени :)

Ничего и не болтающаяся. Вроде пилум 2-х метров в длину? Отчего б краю пилума земли не касаться? Ихмо вполне на земле будет край.

С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (24.02.2010 08:53:20)
Дата 24.02.2010 09:19:45

и под каким углом к поверхности его древко?

В любом случае, у вас на обувке когтей нет, чтобы древко крепко ногой ухватить..

>Ничего и не болтающаяся. Вроде пилум 2-х метров в длину? Отчего б краю пилума земли не касаться? Ихмо вполне на земле будет край.
А если он пробьет щит на глубину наконечника?
От Toobeekomi
К mpolikar (24.02.2010 09:19:45)
Дата 24.02.2010 10:01:50

Слушай! Ты за меня или за медведя?! (С) :-)

Здравия желаю!
>В любом случае, у вас на обувке когтей нет, чтобы древко крепко ногой ухватить..

Древко от пилума я так понимааю до нас не дошло ни одно, только наконечники. Но наверно есть описания древка пилума или можно предполагать что оно было плоским. И потом особо крепко хватать древко наверно и не нужно. Я не претендую на 100%правоту, но откуда то ж описание появилось, что метали-гнулся-наступали, первоисточника я не знаю, может кто-нидь более сведующий поможет.

>>Ничего и не болтающаяся. Вроде пилум 2-х метров в длину? Отчего б краю пилума земли не касаться? Ихмо вполне на земле будет край.
>А если он пробьет щит на глубину наконечника?

Значит не согнётся, но щит и так не лёгкий, а с пилумом торчащим из него перпендикулярно и вовсе удерживать его проблематично, прийдётся супостату бросить щит самому и наступать на него легионеру не нужно будет.

С уважением
От Гуннар
К Toobeekomi (24.02.2010 10:01:50)
Дата 24.02.2010 10:47:15

Re: Слушай! Ты...

>Но наверно есть описания древка пилума или можно предполагать что оно было плоским.

Позвольте а это как? Как доска что ли?

>Значит не согнётся, но щит и так не лёгкий, а с пилумом торчащим из него перпендикулярно и вовсе удерживать его проблематично, прийдётся супостату бросить щит самому и наступать на него легионеру не нужно будет.

А если не бросит? Да еще и на встречу побежит стараясь в ближний бой войти, как наступать будете?первоисточника я не знаю, может кто-нидь более сведующий поможет.

>>>Ничего и не болтающаяся. Вроде пилум 2-х метров в длину? Отчего б краю пилума земли не касаться? Ихмо вполне на земле будет край.
>>А если он пробьет щит на глубину наконечника?
>
>Значит не согнётся, но щит и так не лёгкий, а с пилумом торчащим из него перпендикулярно и вовсе удерживать его проблематично, прийдётся супостату бросить щит самому и наступать на него легионеру не нужно будет.

>С уважением
От Toobeekomi
К Гуннар (24.02.2010 10:47:15)
Дата 24.02.2010 16:36:55

Re: Слушай! Ты...

Здравия желаю!
>>Но наверно есть описания древка пилума или можно предполагать что оно было плоским.
>
>Позвольте а это как? Как доска что ли?

Да, как доска или брус, только ручку для держания-метания посредине круглой сделать. Хотя я сейчас так подумал, что с одной стороны, чем тяжелее древко, тем тяжелее пилум метать, а с другой стороны у очень лёкого пилума друвко будет ломаться, если на него наступить ногой.

>>Значит не согнётся, но щит и так не лёгкий, а с пилумом торчащим из него перпендикулярно и вовсе удерживать его проблематично, прийдётся супостату бросить щит самому и наступать на него легионеру не нужно будет.
>
>А если не бросит? Да еще и на встречу побежит стараясь в ближний бой войти, как наступать будете?первоисточника я не знаю, может кто-нидь более сведующий поможет.

Да на здоровье, пусть бежит, всё-равно тяжело щит держать и просто так, а с пилумом тем более, скорей всего что бросит, тем более если пилум так пробьёт щит, что зайдёт по самое древко скорей всего что и супостат будет ранен.

>>>>Ничего и не болтающаяся. Вроде пилум 2-х метров в длину? Отчего б краю пилума земли не касаться? Ихмо вполне на земле будет край.
>>>А если он пробьет щит на глубину наконечника?
>>
>>Значит не согнётся, но щит и так не лёгкий, а с пилумом торчащим из него перпендикулярно и вовсе удерживать его проблематично, прийдётся супостату бросить щит самому и наступать на него легионеру не нужно будет.
>
>>С уважением
С уважением
От Гуннар
К lesnik (22.02.2010 23:21:53)
Дата 23.02.2010 01:35:04

Потдерживаю, гонють французы

Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

И мне очень и очень слабо вериться что дальше 10-15 метров пилум не летит.
От Гриша
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 20:49:08

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
От Гуннар
К Гриша (23.02.2010 20:49:08)
Дата 23.02.2010 23:56:58

Ре: Потдерживаю, гонють...


>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.

Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали. Давно вы воюете за Республику? Или вы суровый ветеран имперской армии?
От Гриша
К Гуннар (23.02.2010 23:56:58)
Дата 24.02.2010 01:26:32

Ре: Потдерживаю, гонють...


>>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
>
>Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали.

Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.
От Гуннар
К Гриша (24.02.2010 01:26:32)
Дата 24.02.2010 01:47:54

ну давайте разбираться



>Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.

Давайте уточним.Кто кого атакует? Кто кого рубит?И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
От Гриша
К Гуннар (24.02.2010 01:47:54)
Дата 24.02.2010 01:59:21

Ре: ну давайте...



>>Подумайте как это могло быть иначе, с особым ударением на что происxодит с щитом во время последниx 10 метров атаки и после наносения удара (коротким) мечом.
>
>Давайте уточним.Кто кого атакует?

Легионер А атакует Легионера Б.

>Кто кого рубит?
Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.

>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
Легионер А от Легионера Б.
От Гуннар
К Гриша (24.02.2010 01:59:21)
Дата 24.02.2010 10:06:00

Ре: ну давайте...




>Легионер А атакует Легионера Б.

>>Кто кого рубит?
>Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.

>>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
>Легионер А от Легионера Б.

Так что у нас в совокупности получилось. Легионер А метнул пилум и закрылся щитом от удара мечем легионера Б. Я вас правильно понял?
От Гриша
К Гуннар (24.02.2010 10:06:00)
Дата 24.02.2010 20:39:54

Ре: ну давайте...




>>Легионер А атакует Легионера Б.
>
>>>Кто кого рубит?
>>Скорее всего никто, ибо гладиус в основном колюшее оружие.
>
>>>И кто от кого закрывается щитом после удара мечом?
>>Легионер А от Легионера Б.
>
>Так что у нас в совокупности получилось. Легионер А метнул пилум и закрылся щитом от удара мечем легионера Б. Я вас правильно понял?

Нет, не совсем.

1) Метание пилума
2) Удар щитом (при этом щит уже между легионером А и Б)
3) Вынимание гладиуса из ножней
4) Ближний бой
От badger
К Гуннар (23.02.2010 23:56:58)
Дата 24.02.2010 00:23:31

Ре: Потдерживаю, гонють...


>>А зачем мечи достовать до столкновения? Первый удар все равно наносится щитом.
>
>Вы в этом настолько уверены как будто лично присутствовали. Давно вы воюете за Республику? Или вы суровый ветеран имперской армии?

Мне кажеться, что для осознания почему в момент сшибки при набегании на строй противника лучше всего сгрупироваться за имеющейся защитой (щитом), а не совершать красивых ударов мечом или других сложных движений, необязательно воевать в имперской армии, достаточно пару раз самому попробовать с разбегу прыгнуть в ближайшую стенку, сгрупировавшись и не сгруппировавшись :)

P.S. На всякий случай - этот эксперимент может быть опасен для вашего здоровья, если не уверены - лучше проводить его под контролем специалистов.
От Гуннар
К badger (24.02.2010 00:23:31)
Дата 24.02.2010 00:42:15

Ре: Потдерживаю, гонють...


>Мне кажеться, что для осознания почему в момент сшибки при набегании на строй противника лучше всего сгрупироваться за имеющейся защитой (щитом), а не совершать красивых ударов мечом или других сложных движений, необязательно воевать в имперской армии, достаточно пару раз самому попробовать с разбегу прыгнуть в ближайшую стенку, сгрупировавшись и не сгруппировавшись :)

Ключевые слова тут "Мне кажеться". В них вся суть.
От badger
К Гуннар (24.02.2010 00:42:15)
Дата 24.02.2010 00:49:03

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Ключевые слова тут "Мне кажеться". В них вся суть.

Ну естественно, против личного свидетельства ветерана имперской армии "мне кажеться" выглядит глупо, не вопрос, извините что влез :)
От АМ
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 14:06:38

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

ну почему, если первая линия противника убита или ранена в резултате преминения пилума
От Гуннар
К АМ (23.02.2010 14:06:38)
Дата 23.02.2010 20:43:15

Ре: Потдерживаю, гонють...


>ну почему, если первая линия противника убита или ранена в резултате преминения пилума

Врядли вы добетесь чтобы хотябы половина из первой линии получила значительные поврежедения.

Хотя чуть выше badger меня пытался убедить что пилум и граната это схожие вещи, это все таки не так:)))
От badger
К Гуннар (23.02.2010 20:43:15)
Дата 23.02.2010 23:46:22

Ре: Потдерживаю, гонють...

>Хотя чуть выше badger меня пытался убедить что пилум и граната это схожие вещи, это все таки не так:)))

Сейчас люди подумают что я вас пытался убедить в том что брошенный пилум взрывается после падения :D

А я вас, все же, пытался убедить в лишь том что дальность броска пилума и гранаты, при равном их весе, будет довольно близкой, в пределах 10-15% разницы :D
От Kazak
К badger (23.02.2010 23:46:22)
Дата 24.02.2010 00:28:04

Ога.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А я вас, все же, пытался убедить в лишь том что дальность броска пилума и гранаты, при равном их весе, будет довольно близкой, в пределах 10-15% разницы :D

А ядро весом 7 с половиной кг с толчка метали на 17 метров всего-то.
Это без круговых махов и других извращений.

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (24.02.2010 00:28:04)
Дата 24.02.2010 00:55:06

Re: Ога.


XIX век

Толкание ядра, как и многие другие дисциплины лёгкой атлетики, берёт своё начало в Англии в середине 19-го века, когда начали проводиться первые соревнования в метании (толкании) ядра весом 16 фунтов (7.257 кг) из круга диаметром 7 футов (2.134 м). Первый мировой рекорд датируется 1866 годом — 10.62 м. Техника того времени была примитивна, атлеты не использовали всю площадь круга и толкали, прыгая на одной ноге вперёд, способом «скачок». Интересно, что до 1912 года выявлялся чемпион по лучшей попытке при толчке с обеих рук, и даже определяли сумму толчка с обеих рук — так поощрялось гармоничное развитие атлетов.

Так продолжалось до 1950 года, когда Джеймсом Фуксом был установлен последний мировой рекорд способом «скачок» — 17.95 м.


В 1950-е годы выдающийся американский атлет Пери О’Брайен разработал новый метод толчка, который называют «хлёст туловищем» (в США его называют англ. glide). Атлет начинает движение, стоя спиной к будущему направлению толчка, отклоняется далеко вперёд, вынося ядро за пределы круга. Затем мощным движением, поворачиваясь на 180 градусов и одновременно распрямляясь, посылает ядро вперёд и вверх. Пери О’Брайен десять раз бил мировые рекорды, пройдя отметки 18 и 19 метров, заложив основы популярного современного стиля толчка.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B0

Предлагаете метать пилум начиная из позиции спиной к противнику ? :) До этого, отметим, метали тоже не с места, а в скачке, и до результата в 18 метров прошёл всёго-то почти век совершенствования техники...
От Kazak
К badger (24.02.2010 00:55:06)
Дата 24.02.2010 09:23:52

Угу. Так разница в весе и в форме какая:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Метните лом и аналогичного веса ядро одной рукой и посмотрите на результат.

Извините, если чем обидел.
От badger
К Kazak (24.02.2010 09:23:52)
Дата 25.02.2010 02:46:06

И какая же разница ? :)

>Метните лом и аналогичного веса ядро одной рукой и посмотрите на результат.

У лома будет преимущество из-за более длинного рычага до центра тяжести при метании, если вы его будете держать за один из концов. Более длинный рычаг даст большую начальную скорость в центре тяжести.

А вот если вы будете метать лом как пилум - то ядро и лом аналогичного веса улетят на примерно одинаковое расстояние, потому что начальная скорость при одинаковой длине рычага до центра тяжести(фактически длина вашей руки) будет примерно одинаковой.
От badger
К Гуннар (23.02.2010 01:35:04)
Дата 23.02.2010 06:24:47

Re: Потдерживаю, гонють...

>Обогнали, я только что хотел это написать. На такой малой дистанции и бросок получиться слабым и мечи легионеры до столновения достать не успеют.

А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?

>И мне очень и очень слабо вериться что дальше 10-15 метров пилум не летит.

А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)

Тактико-технические характеристики ручной противотанковой гранаты РПГ-41:
Вес ВВ 1,4 кг
Средняя дальность броска 15м

http://battlefront.ru/rk31.htm
От Гуннар
К badger (23.02.2010 06:24:47)
Дата 23.02.2010 20:36:44

Пилум это конечно же не ракета. Но...


>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?

....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.


>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)

А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим. Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

>Тактико-технические характеристики ручной противотанковой гранаты РПГ-41:
>Вес ВВ 1,4 кг
>Средняя дальность броска 15м

К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ. Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.
От badger
К Гуннар (23.02.2010 20:36:44)
Дата 23.02.2010 23:42:49

Re: Пилум это


>>А почему с малой дистанции бросок слабым будет ? Или пилум, в вашем понимании, как ракета, набирает скорсоть уже в полёте ?
>
>....вы просто еще раз внимательно посмотрите на то как и под каким углом в статье предлагается бросать пилумы. А если вопросы не отпадут проведите эксперимент.

Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.



>>А то что противотанковая граната примерно такого же веса летит примерно на такую дистанцию - верите ? :)
>
>А связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вообще полетит вверх, возможно даже вместе с метающим.

Связка воздушных шариков "примерно такого же веса" вверх не полетит по одной простой причине - она весит 1,2 кг, если бы она была наполенна гелием и могла бы полететь вверх - она была бы легче воздуха и её вес, грубо говоря, был бы отрицательным. То есть, как я уже отмечал выше, с физикой у вас проблемы.


>Почему вы сравниваете разные предметы схожие только по весу?

Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.



>К счастью для римлян пилум метается не как граната. У него другие ТТХ.

Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.


> Здесь чуть по выше есть ссылка на Х-легио,взгляните там даже картинки есть. Средняя дальность броска около 25 м. Можно и больше.

Если вы про Коннели:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
От Гуннар
К badger (23.02.2010 23:42:49)
Дата 24.02.2010 01:37:25

Re: Пилум это



>
>Эксперименты проводить надо вам, а не мне, у вас проблемы с пониманием элементарной физики:

>3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

Трудно воспринимать текст и картинки? Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:
1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.


>Если увеличить дистанцию, как вы предлагаете, то либо пилумы попадут не в противника, а перед ним, либо надо уменьшать угол падения, что автоматические УМЕНЬШИТ скорость пилума.

О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.

Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.


>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.

Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!


>Если вы про Коннели:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175

>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.

Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.
От badger
К Гуннар (24.02.2010 01:37:25)
Дата 25.02.2010 03:07:54

Re: Пилум это

>Трудно воспринимать текст и картинки?

Вам?!
Вам - несомненно тяжело!


>Бывает.Еще раз в красках описываю сие действо:

Краски можете себе оставить, здесь историчекий форум, а не художественный...


>1 легионеры выносят пилумы вперед за щиты
>2 затем поднимают наконечники на 45градусов и в таком положении зачем то быстро идут.
>3 потом резко останавливаюся и как в дарце кистевым махом кидают пилумы под тем же углом
>4. Если они хотябы поцарапают щиты это уже успех.

А теперь процитируйте в исходной статье отрывок содержащий слова "кистевым махом", что бы это не выглядело как полёт вашей перевозбужденной фантазии...


Мне там слово "кисть" обнаружить не удалось...

Более того, читая обсуждение на xlegio, можно узнать что сие "действо" удивительно на дошедшие изображения подобных "действ":

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&mid=110169#M110169



> О чем вы? Не серчайте но это бред.Я написал что пилум без труда метается сушественно дальше чем это пытался впарить француз.

Да, я вижу что вы пишите много разного бреда, но подтвержить его ничем иным, кроме ещё большего бреда не в состоянии, увы..


>>Это предметы с частичной совпадающим фунционалом - оружие, которое метается мышечной силой человека. Именно в этой области мы эти предметы сравниваем.
>
>Намека с шариками вы не поняли, хорошо давайте полегче для восприятия пример приведу. Попробуйте перышко кинуть хотябы на 5 метров. Наверное не получиться. А ведь оно существенно легче пилума и гранаты. По вашей логике должно лететь дальше них. Так понятнее вроде.

Намек с шариками вполне я понял, он был бредовый. "Намёк" с перышками является столь же бредовым, в силу того что "перышек" весом в 1,2 кг не встречается, а даже если бы и встречались - врядли бы они являлись оружием, применяемым путем метания человеком. Мы же сравнивали именно два оружия со сходным методом "доставки".



>>Из ТТХ в данном вопросе играет роль аэродинамическое сопротивление в основном, у пилума оно в полете будет меньше, конечно, но на тех скоростях, на которых бросаются рукой человека предметы весом 1 кг это влияние крайне мало. Если конечно, не брать крайние примера типа воздушных шариков или парашюта.
>
>Вооот вы молодец почти догадались но опять ушли в сторону!

Я остался ровно на том же месте где и был, это просто вас сильно "качает" из стороны в сторону, сперва вам шарики чудились, теперь вот перышки :D


>>Если вы про Коннели:
>
>> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3291&mid=32175#M32175
>
>>то у него бросок производят спортсмены копьеметатели, С РАЗБЕГА, не отягощенные вооружением, которое было на римском воине. Их результаты как раз подтвержают реальность 15 метров средней дистанции без разбега.
>
>Не внимательны вы просто жуть как. Прочитайте еще раз, нету там никакого разбега. И тяжесть тут не причем. Еще раз вам повторю в завершение реальная дальность около 25 м но можно и дальше.

1) Там есть разбег. Хотя бы потому что метает оружие там профессиональны спорстмен, а спортивная методика метания копья - она отнюдь не с места, если вы хоть раз видели соревнования по метанию копья (в чем у меня уже сомнения возникают).

2) Там метает профессиональный спортсмен современный, нет смысла сравнивать спортивные результаты с массовыми.
Вы не можете подготовить всю армию так, что бы их результаты были не хуже чем у спортсмена, пусть даже у спорстмена среднего уровня. Соотвественно применяется оружие таким образом, каким его могут применять ВСЕ солдаты, а не так что при броске пилумов до противника долетело 10%, зато на 25 метров.


От badger
К lesnik (22.02.2010 23:21:53)
Дата 23.02.2010 00:22:39

Re: Сдается мне,...

>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.

Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)



>Выставить копье / пилум вперед, чтобы удержать противника на разумной дистанции, представляется более рациональным.

Если бы римляне были фанатами "удержания противника на дистанции" они бы наверно использовали бы тактику фаланги с длиииииными копьями :)
От lesnik
К badger (23.02.2010 00:22:39)
Дата 23.02.2010 11:22:50

Re: Сдается мне,...

>>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.
>
>Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)

Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.
От badger
К lesnik (23.02.2010 11:22:50)
Дата 23.02.2010 23:52:16

Re: Сдается мне,...

>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Вы так плавно намекаете что римляне были идиоты и применяли щит, который "плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища" ? :) Наверное, по вашему мнению, римляне считали что лицо и верхнюю часть туловища защитать не важно (фигли - кость), и конструкция их щитов были специализирована на защите ног ? :)


>Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.

Простите, а как меч в руке легионера может помещать противнику: "Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет."...

Мне, если честно, гляда на такое описание, вообще рисуются картины страшного избиения римских легонов безоружным противником - фигли, ногой с разбега дал ему, толпа заточет...
От Toobeekomi
К lesnik (23.02.2010 11:22:50)
Дата 23.02.2010 13:45:09

Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

Здравия желаю!
>>>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.
>>
>>Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)
>
>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Вы тоже реконструкцией занимаетесь? Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

>Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.

Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется? А удар скутумом будет такой что вполне возможно и гладиус легионеру доставать будет необязательно, удержать бы щит и то ладно. Впрочем я совсем не специалист, но пока знающие молчат, решился высказаться.

С уважением
От lesnik
К Toobeekomi (23.02.2010 13:45:09)
Дата 23.02.2010 16:56:22

Римский щит с одной гориз. ручкой по центру, удерживается кулаком, рука вниз

>>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.
>
>Вы тоже реконструкцией занимаетесь? Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

... ну и щит достаточно тяжел, поэтому с одной ручкой им можно прикрыть туловище, и то в строю. Ну и плоский край (у "традиционного" имперского щита) - голова "торчит". У круглого или овального щита с двумя ручками (под локоть и кисть) и возможностей больше, и голова прикрывается.


>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?

Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.
От badger
К lesnik (23.02.2010 16:56:22)
Дата 24.02.2010 00:17:28

Так что мешает руку согнуть, что бы щит понялся выше ?

>... ну и щит достаточно тяжел, поэтому с одной ручкой им можно прикрыть туловище, и то в строю. Ну и плоский край (у "традиционного" имперского щита) - голова "торчит". У круглого или овального щита с двумя ручками (под локоть и кисть) и возможностей больше, и голова прикрывается.

Голова тоже подвижная у человека в некоторой степени(попробуйте...), можно пригнуть под щит...

Но в принципе вам уже тут намекнули почему меч доставать до сшибки не обязательно:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1961535.htm


так что остается только добавить что качество металла в те времена также не способствовало парированию оружием в оружие:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/540/540722.htm





>>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?
>
>Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.

В исходном посте утверждалось что метать можно только с 2-3 метров исключительно ? :)

А если метают несколько шеренг одновременно, так какая дистанция будет для дальних шеренг ?
От lesnik
К badger (24.02.2010 00:17:28)
Дата 24.02.2010 13:08:29

Анатомия, форма и вес щита

Попробуйте руку со сжатым горизонтально опущенным кулаком поднять вдоль тела вверх. Ну и повесьте на нее цилиндрованный щит 1.2 м высотой и весом под 10 кг. С одной ручкой по центру.

>Но в принципе вам уже тут намекнули почему меч доставать до сшибки не обязательно:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1961535.htm


>так что остается только добавить что качество металла в те времена также не способствовало парированию оружием в оружие:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/540/540722.htm

"Сшибка" действует на обе стороны, кто кабанистей и бежит быстрее - тот и сшибет. А вот если "сшибающего" встретить мечом в бок или топором или дубиной по голове, расклад меняется.

В данных обстоятельствах оружием надо не оружие парировать, а поражать оппонента. Есть меч в руке - оппонента можно встретить. Нет - он тебя "встретит".

>>>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?
>>
>>Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.
>
>В исходном посте утверждалось что метать можно только с 2-3 метров исключительно ? :)

Это была основная идея поста, разве нет?

Вообще, мне представляется, что основным видом боя для римлян все же был метательный, но не с 2-3 метров, а с 10-15-20, на максимуме для дротиков. Стоят две стены щитов, мечут копья. Кто сунется ближе - смертник.

Массовая атака врукопашную слишком опасна, и потому мало кем тогда практиковалась. Из защитного вооружения - меч да нагрудник 20x20 см. Щит римский в рукопашной скорее помеха из-за формы и веса, он уместен больше от метательных снарядов.

До гладиусов доходило, если враг побежал, ну или если копья-дротики кончились, а положение безвыходное.

А при сближении на 2-3 метра неминуема свалка, попасть в которую с тяжелым и нехватким щитом и без оружия в руке - гибель.
От badger
К lesnik (24.02.2010 13:08:29)
Дата 25.02.2010 00:03:02

Демагогия, в смысле ?

>Попробуйте руку со сжатым горизонтально опущенным кулаком поднять вдоль тела вверх. Ну и повесьте на нее цилиндрованный щит 1.2 м высотой и весом под 10 кг. С одной ручкой по центру.

И ? Вы инвалид ? Или просто дефицит мышечной массы ?
Вы серъезно считате что римляне, когда в них метали те же дротики противник, просто стояли и ждали пока им в верхнюю часть тела прилетит ? Щит же, по вашему мнению, только для того что бы нижнюю часть защищать ?

Про черепаху (TESTUDO) никогда не слышали ? Ниче, там вес и одна ручка по центру не мешали ?






>"Сшибка" действует на обе стороны, кто кабанистей и бежит быстрее - тот и сшибет. А вот если "сшибающего" встретить мечом в бок или топором или дубиной по голове, расклад меняется.

Встреча набегающего "сшибающего" мечом в щит кончиться только тем что вам вышибут меч из руки, вероятно с печальными для неё последствиями. Эквилибристика типа попасть дубиной или топором (которых у легионера заведомо не было) - она ни к чему хорошему не приведет, вы просто не попадете, или попадете в щит.


>В данных обстоятельствах оружием надо не оружие парировать, а поражать оппонента. Есть меч в руке - оппонента можно встретить. Нет - он тебя "встретит".

От того как вы "поразите" набегающего оппонента мечом в щит плохо станет в первую очередь вам. У гладиуса даже гарды нет по сути, как минимум его вышибет у вас из рук.



>Это была основная идея поста, разве нет?

Основная идея там была о том что пилум менее дальнобойное оружие чем дротик(что собственно очевидно).


>До гладиусов доходило, если враг побежал, ну или если копья-дротики кончились, а положение безвыходное.

Пилума всего 2 :) Ждать "безвыходного" положения было недолго :)
От badger
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 21.02.2010 18:15:34

То что более тяжелое метательно оружие

метается с меньшей дистанции - это как бы очевидно.
То что пилум колющее, а не метательное оружие - это не как бы не показано.
Колющее оружие было у триариев у римлян и выглядело не как пилум...
От Ильдар
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 21.02.2010 17:35:12

Re: Роль пилума...

Ссылка на обсуждение на XL:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&mid=110155#M110155

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.02.2010 17:35:12)
Дата 21.02.2010 18:28:18

Что меня самого сильно смущает во французской реконструкции (+)

Здравствуйте,

даже без прочтения обсуждения, так это якобы невтыкание пилума в землю. Что как-то маловероятно "с физической т.з." для фигни с сильно смещённым вперёд центром тяжести. Я бы наоборот подумал, что он скорее склонен кувыркаться в полёте при неумелом броске, нежели падать плашмя. И тем более нормально втыкается в землю "по параболе" при броске нормальном. А вот поди ж ты...

И да, физическая форма "реконструкторов" должная иметь значение. Но опять же, виденные мной "гладиаторы"-реконструкторы из Бокера совсем не производили впечатление "офисных червей". М.б. они хотят просто попровоцировать других на "экспериментальную археологию" и отвлечь их от чисто парадного "реконструкторства" ?

>Ссылка на обсуждение на XL:
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7775&mid=110155#M110155

Спасибо большое, ув. Ильдар !

Фото обнажённого и упитанного легионера -- зачётные. ;-))))))) А если одеться и "стать в строй", то получится ли так хорошо мететь пилум ?

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 21.02.2010 17:33:19

Вообще говоря, сколько я ни наблюдал видео с реконструкторами римлян...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там основная беда у них, что они очень сильно не похожи на того пресловутого венгра, который реконструирует гуннов. Возможно именно из-за этого не получалось метнуть как следует. В свое время в отчете о нашей поездке на КП я поместил фото "русских пилумов", сфотографированных Витей - они имеют принципиально ту же форму, что и римкий. Длинное тонкое железко нужно пилуму не столько для того, чтобы нельзя было обрубить застрявшее, сколько для того, чтобы углубиться дальше за щит и поразить за ним противника - с копьем такое не пройдет, помешают вток и древко, там уже нужно быдет не просто пробить щит, но проломить его с неженской силой.

Таким образом, нужно ждать, пока появится человек, который сможет долго потренироваться в бросании пилума :)

А вообще - большоое спасибо, очень интересная статья и хорошо, что люди стараются двигать науку. Хотя, конечно, с руконструкциями надо осторожней.)))

И. Кошкин
От Hokum
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 21.02.2010 04:41:18

Сразу возникает вопрос

Стандартный "боекомплект" легионера - два пилума. При данной тактике используется один и только один. Вопрос - на фига козе второй баян? :)
От Андрей Чистяков
К Hokum (21.02.2010 04:41:18)
Дата 21.02.2010 15:50:04

Автор пишет следующее... (+)

Здравствуйте,

...В зоне между 5 и 2 метрами [до первой вражеской линии] несколько бросков [пилумов] могут быть сделаны из трёх первых линий [центурии]. Пилумы могут передаваться в первые линии, или из рук в руки, как предлагает профессор Юнкельманн, или же классическим путём смены линий, когда одна выступает [в открывающиеся промежутки] на смену другой. На двух последних метрах осуществляется рывок для занятия положения рукопашного боя. В этот момент легионер может обнажить своё оружие и завершить бой...

Т.е. движение легионера в бой с двумя пилумами автором как бы не предполагается.

Опять же, ПМ более чем СМ, предложенная им "технология", тем не менее, позволяет легионеру быть вооружённым двумя пилумами (второй держится в левой руке/закреплён на щите ?) и использовать их по очереди, если первая атака не удалась или есть желание поразить уже открывшегося противника. Хватит ли на это времени... Да и опубликованная статья, по-моему, предполагает дальнейшую диспуссию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гриша
К Hokum (21.02.2010 04:41:18)
Дата 21.02.2010 04:49:30

Ре: Сразу возникает...

>Стандартный "боекомплект" легионера - два пилума. При данной тактике используется один и только один. Вопрос - на фига козе второй баян? :)

Вариант 1) Второй пилум в обозе
Вариант 2) Если практиковалось тактическое заменение манипул в первой линии (ЕМНИП, это под вопросом) то второй пилум будет для воторого заxода манипулы на передовую линию боя
От Тезка
К Гриша (21.02.2010 04:49:30)
Дата 21.02.2010 05:20:20

Ре: Сразу возникает...

>Вариант 1) Второй пилум в обозе
>Вариант 2) Если практиковалось тактическое заменение манипул в первой линии (ЕМНИП, это под вопросом) то второй пилум будет для воторого заxода манипулы на передовую линию боя

Можно еще допустить, что второй для "контрольного выстрела",т.е. сразу за первым использовать второй "для надежности".
От АМ
К Андрей Чистяков (21.02.2010 00:08:19)
Дата 21.02.2010 00:58:25

Ре: Роль пилума...

интересно, спасибо