От dap
К Booker
Дата 18.12.2009 15:11:48
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Тут другой вопрос интересен. Чем подсвечивать цель будем?(+)

>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?
Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.
От Koshak
К dap (18.12.2009 15:11:48)
Дата 18.12.2009 17:27:09

Re: Тут другой...

>>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

Нет, из Кенига мочить ястребов над Шотландией и Испанией

>Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Сравните дальность на сверхмалой и на крейсерском эшелоне. Как бы им не пришлось дозаправляться в зоне поражения :-)

>Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.

Вот и хорошо, что со стороны похоже что "все умерло"
От Llandaff
К Koshak (18.12.2009 17:27:09)
Дата 18.12.2009 17:51:42

Так как цель подсвечивать? (-)
От Koshak
К Llandaff (18.12.2009 17:51:42)
Дата 18.12.2009 17:59:04

АР ГСН - "сама лечу, сама свечу", вопрос в обнаружении)) (-)
От Llandaff
К Koshak (18.12.2009 17:59:04)
Дата 18.12.2009 18:43:59

Что, вот так прямо "сама свечу"?

Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?
От Koshak
К Llandaff (18.12.2009 18:43:59)
Дата 18.12.2009 20:08:40

Ерничать давайте не будем

>Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?

Ваш вопрос звучал "Чем подсвечиват цель будем?"
Мой ответ - "АР ГСН в подсветке цели не нуждается"

Если вы имели ввиду "чем и как будем обнаруживать цель на дальности 400 км?" - то пишите то, что хотите спросить.

Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 20:08:40)
Дата 18.12.2009 20:45:19

Re: основной вопрос в дальности захвата АРЛГСН

>Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.

Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами если конечно не хотите стрелять в белый свет как в копеечку. Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата 18.12.2009 21:53:51

Был такой ЗРК "Бомарк". ЗУР с АРЛГСН. Дальность до 700 км.

Здравствуйте

"Функции систем обнаружения и целеуказания комплекса «Бомарк» выполняла полуавтоматическая система управления ПВО территорий США и Канады SAGE (Semi-Automatic Ground Environment). ЗРК "Бомарк" были защищены 6 стратегических объектов на территории США и два – Канады."

Оно работало. :)

C уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (18.12.2009 21:53:51)
Дата 18.12.2009 22:42:10

Re: Был но дальностью захвата АРЛГСН 15км.

>Оно работало. :)

Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (18.12.2009 22:42:10)
Дата 18.12.2009 23:42:44

И этого хватало.

Здравствуйте

> Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

А теперь, день сегодняшний:

Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (18.12.2009 23:42:44)
Дата 19.12.2009 01:42:24

Re: Хватало чтобы обстрелять бомбардировщик в 200-300 км от РЛС обнаружения.

>Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
>that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE? Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (19.12.2009 01:42:24)
Дата 19.12.2009 17:03:17

Летящий на большой высоте бомбардировщик.

Здравствуйте

> Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE?

В смысле что изменилось со врёмен ЗРК "Bomarc"?

>Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (19.12.2009 17:03:17)
Дата 20.12.2009 07:46:54

Re: Летящий на...

> Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (20.12.2009 07:46:54)
Дата 21.12.2009 05:10:18

Re: Летящий на...

Здравствуйте

> Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно? Кстати как таковое, кратковременное, лишь на момент пуска, но не на время полёта ЗУР получить? Самолёт ДРЛО или аэростатная РЛС ОЦУ выдаст вполне долговременное целеуказание для загоризонтной ЗУР. Загоризонтная или многопозиционная РЛС тоже (для них вопрос лишь в достаточной точности такового - та ИМХО не будет достаточна).
Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (21.12.2009 05:10:18)
Дата 21.12.2009 19:14:54

Re: Летящий на...

> А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно?

Если почитать ветку сначала то "сама лечу сама свечу" пропагандировалось как возможность стрелять за горизонт при наличии только обнаружения цели. Обнаружить то ее можно и средствами РТР а вот обстрелять - только в своем РЛ поле.

> Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

Дело за малым - системой автоматической передачи трасс с ДРЛО на ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата 18.12.2009 20:56:00

Re: основной вопрос...

> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами

Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи


>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 20:56:00)
Дата 18.12.2009 21:19:53

Re: основной вопрос...

>> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами
>Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи

На обе действуют теже самые ограничения по радиогоризонту так что с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000попугаевкилометров принципиальной разницы между ними нет.

>>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.
>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.

Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 21:19:53)
Дата 18.12.2009 21:47:13

Re: основной вопрос...

>с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000попугаевкилометров принципиальной разницы между ними нет.

С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.


>>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.
> Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Вам перечислить все теоретически возможные?
кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 21:47:13)
Дата 18.12.2009 23:12:34

Re: основной вопрос...

>С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.

Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

>Вам перечислить все теоретически возможные?

Желательно практически реализуемые, надежные и не требующие строительства циклопических сооружения типа позиций Дуги.

>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?

ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 23:12:34)
Дата 19.12.2009 10:04:08

Re: основной вопрос...

> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

>>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?
> ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Это даже не "вопросом на вопрос", это "тремя вопросами на один")
Итак:
1)Длинные волны спокойно огибают землю,
2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Koshak (19.12.2009 10:04:08)
Дата 20.12.2009 08:35:29

Re: основной вопрос...

>> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.
>Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

Ктото уже реально реализовал и использует пассивное сопровождения скоростных целей?

>1)Длинные волны спокойно огибают землю,

Несомненно

>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель

Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (20.12.2009 08:35:29)
Дата 20.12.2009 13:06:08

Re: основной вопрос...

>>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель
>
> Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов. Долго ли лететь тяжелой ЗУР на 400 км? Минут 5. Далеко ли улетит за это время С-130J или С-17? Километров на 50 в лучшем случае, поскольку придется долго и тяжело взбираться на крейсерскую высоту. Между тем, один сбитый С-130J окупит весь боекомплект батареи, если не дивизиона, а С-17- весь дивизион. Плюс сам факт воспрещения доставки вражеских подкреплений на передовые аэродромы.

Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.
От tarasv
К Д.И.У. (20.12.2009 13:06:08)
Дата 21.12.2009 19:22:38

Re: основной вопрос...

>В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов.

Извините но это бред сивой кобылы. По такому мощному целеуказанию разве что Точкой с кассетной БЧ стрелять стоит.

>Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.

Американцы уже делают для флота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)