От Nachtwolf
К AFirsov
Дата 08.12.2009 13:04:48
Рубрики WWII; ВВС;

C "Харитоном" пример некорректный

Чистым истребителем первой линии была только первая модель. Вторая, пушечная, это фактически лёгкий штурмовик. Ну а про четвёрку и говорить нечего - никакого отношения к истребительной авиации она не имела.
От СБ
К Nachtwolf (08.12.2009 13:04:48)
Дата 08.12.2009 15:25:10

Re: C "Харитоном"...

>Чистым истребителем первой линии была только первая модель. Вторая, пушечная, это фактически лёгкий штурмовик. Ну а про четвёрку и говорить нечего - никакого отношения к истребительной авиации она не имела.
 Вторая модель фактически как раз постоянно использовалась в роли истребителя, за неимением лучшего.
От Тезка
К СБ (08.12.2009 15:25:10)
Дата 08.12.2009 15:32:57

Re: C "Харитоном"...

> Вторая модель фактически как раз постоянно использовалась в роли истребителя, за неимением лучшего.

Сильно зависело от театра действий. У нас - да, любой истребитель в жилу был... А у англичан от ночника и ИБ до разведчика.

В принципе, бомбовая подвеска появилась еще на IIB, РСы начали ставить на IIC. Так что здесь я более соглашусь с ув.Nachtwolf - де-факто самолет уже не рассматривался как истребитель, хоть таким и назывался.
От СБ
К Тезка (08.12.2009 15:32:57)
Дата 08.12.2009 22:49:46

Re: C "Харитоном"...

>> Вторая модель фактически как раз постоянно использовалась в роли истребителя, за неимением лучшего.
>
>Сильно зависело от театра действий. У нас - да, любой истребитель в жилу был... А у англичан от ночника и ИБ до разведчика.
 "Харрикейн" был их основным истребителем в ЮВА весь 1942 год и часть 1943, ну и в Африке их тоже использовали как истребители постоянно, пока не разбогатели самолётами. Причём для этого пришлось брать означенные самолёты у американцев.

>В принципе, бомбовая подвеска появилась еще на IIB, РСы начали ставить на IIC. Так что здесь я более соглашусь с ув.Nachtwolf - де-факто самолет уже не рассматривался как истребитель, хоть таким и назывался.
 Ни о чём не говорит. Возможность подвешивать бомбы и/или РС была на подавляющем большинстве истребителей.
От Тезка
К СБ (08.12.2009 22:49:46)
Дата 08.12.2009 22:56:41

Re: C "Харитоном"...

> "Харрикейн" был их основным истребителем в ЮВА весь 1942 год и часть 1943, ну и в Африке их тоже использовали как истребители постоянно, пока не разбогатели самолётами.

Это то, про что я написал "сильно зависело от театра действий". СССР, Бирма, отчасти Африка. А много их было в роли линейных истребителей в Англии?

> Ни о чём не говорит. Возможность подвешивать бомбы и/или РС была на подавляющем большинстве истребителей.

Да. Не на большинстве, конечно, но на многих. Только вот по каким-то причинам такую подвеску не сделали массовой для Спитфайра. Да и немцы, почему-то, использовали в 41-ом, как Jabo, мессера серии Е, а не F.
От ZaReznik
К Тезка (08.12.2009 22:56:41)
Дата 08.12.2009 23:38:51

Re: C "Харитоном"...

>Да и немцы, почему-то, использовали в 41-ом, как Jabo, мессера серии Е, а не F.
Вроде как в "Барбаросса" и Ф с "яйцами" гоняли.
Да и у Лизендаля (кажись так фамилиё) Ф противокорабельные были.
От Тезка
К ZaReznik (08.12.2009 23:38:51)
Дата 08.12.2009 23:59:48

Re: C "Харитоном"...

>Вроде как в "Барбаросса" и Ф с "яйцами" гоняли.

Летом 41-го? Честно говoря, не припомню F как Jabo.

>Да и у Лизендаля (кажись так фамилиё) Ф противокорабельные были.

Вы про Jabo/JG2? Дык, они только в 42-ом появились. Как и у JG26. Причина проста - Эмили кончились, Битва за Британию проиграна, а над Ла-Маншем летать приходится. В двух гешвадерах сделали по штаффелю ИБ.
От ZaReznik
К Тезка (08.12.2009 23:59:48)
Дата 09.12.2009 17:02:19

Re: C "Харитоном"...

>Летом 41-го? Честно говoря, не припомню F как Jabo.
На БШУ гоняли не только Jabo-штаффели. Навскидку можно назвать ту же JG51.

>Вы про Jabo/JG2? Дык, они только в 42-ом появились. Как и у JG26.
Отнюдь. Есть данные, что уже в ноябре-41 в JG2 был микс из "Е" и "Ф".
Да и с бомбами 109-е ЕМНИП полетывали задолго до формирования непосредственно Jabo-штаффелей.
От Banzay
К Тезка (08.12.2009 23:59:48)
Дата 09.12.2009 11:50:19

ЭЭ разве в JG77 не было F-jabo в ноябре 1941? (-)
От Тезка
К Banzay (09.12.2009 11:50:19)
Дата 09.12.2009 12:02:28

Re: ЭЭ разве...

Непонятно. Если верить М.Хольму, то F у них в ноябре 1941 были только в 3-ей группе и ничего не говорится о том, что их использовали как Jabo, остальные группы же сидели на Е.
От AFirsov
К Nachtwolf (08.12.2009 13:04:48)
Дата 08.12.2009 14:54:06

Re: C "Харитоном"...

>Чистым истребителем первой линии была только первая модель. Вторая, пушечная, это фактически лёгкий штурмовик. Ну а про четвёрку и говорить нечего - никакого отношения к истребительной авиации она не имела.

Посмотрите с какими доводами "Харрикейн" был сохранен в массовом производстве, а также
для чего использовали наши "двойку" и планировали использовать "четверку"...
От Nachtwolf
К AFirsov (08.12.2009 14:54:06)
Дата 08.12.2009 18:30:31

Про планы на четвёрку можно подробнее?

>Посмотрите с какими доводами "Харрикейн" был сохранен в массовом производстве, а также
>для чего использовали наши "двойку" и планировали использовать "четверку"...

А то я не могу себе представить использование четвёрки в качестве истребителя. Кого таким дрынами истреблять - летающие тарелки?
А по поводу использования двушек в советских ВВС, так это уже местная специфика. К примеру, если "Бостоны" у нас юзали преимущественно в морской авиации, это вовсе не означает, что американцы проектировали и использовали А-20 как торпедоносец.
В RAF, как ИСТРЕБИТЕЛЬ ПЕРВОЙ ЛИНИИ, второй Харрикейн использовался разве что эпизодически. Разведка, ночное ПВО - т.е. те задачи, на которые выделять полноценный истребитель жирновато (с учётом специфики задач, не дающих в полной мере раскрыть скоростной потенциал того-же "Спита"). Ну и разумеется, штурмовка, благо вооружение сильное и управляемость хорошая.
Т.е. логика британцев в продолжении выпуска "Харрикейнов" безупречна - в массовом производстве есть самолёт, давно и успешно освоенный личным составом. Да, до требований предъявляемых к современному истребителю он не дотягивает и никакими частными модернизациями ситуацию не исправить. Значить нужно его перенацелить на те тактические ниши, для которых его ТТХ остаются адекватными.
От AFirsov
К Nachtwolf (08.12.2009 18:30:31)
Дата 09.12.2009 00:02:33

Передали в "истребители" в 441-й иап, гонять бомберы...

Говорят, даже были вылеты на перехват... :-)

"Харрикейн" классический пример, выбора в пользу
освоенного самолета, вместо того, чтобы гнаться за
журавлем (в данном случае - за "Тайфуном"). Иначе
нечем было б затыкать дыры в Бирме, Италии и т.д.
Ну, а "самый маленький бомбардировщик RAF", как
гласила британская реклама времен войны, это только
когда в метрополии стало хватать других машин (а, вернее,
появились американцы!)

Всего хорошего!
От Nachtwolf
К AFirsov (09.12.2009 00:02:33)
Дата 09.12.2009 01:07:20

Re: Передали в

>"Харрикейн" классический пример, выбора в пользу
>освоенного самолета, вместо того, чтобы гнаться за
>журавлем (в данном случае - за "Тайфуном"). Иначе
>нечем было б затыкать дыры в Бирме, Италии и т.д.
>Ну, а "самый маленький бомбардировщик RAF", как
>гласила британская реклама времен войны, это только
>когда в метрополии стало хватать других машин (а, вернее,
>появились американцы!)

Так я ровно об этом - у британцев была совсем иная ситуация, им не нужно было выбирать между синицей в небе и дятлом в заднице. Свой "журавль в руках" у них уже был - "Спитфайр". Самолёт конечно не без проблем, но в целом вполне соответствовавший требованиям к истребителю впервой линии, хорошо освоенный и промышленностью и строевыми частями, да к тому-же обладающий немалым резервом модернизации. Т.е. "качество" обеспечивалось "спитами", а "количество" нагонялось "харитонами", "при отсутствии гербовой" выполнявших роль истребителей, а за одно и эрзац-штурмовиков.
Разумеется, в этой ситуации ломать производство ради размена 1 "Тайфун" вместо 3 "Харрикейнов" смысла не было.
От AFirsov
К Nachtwolf (09.12.2009 01:07:20)
Дата 09.12.2009 01:19:10

Нет, там ситуация была очень похожая...


>Так я ровно об этом - у британцев была совсем иная ситуация, им не нужно было выбирать между синицей в небе и дятлом в заднице.

Там у британцев была менопауза после битвы за Британию - нужно было правильно решить - куда
рулить? И не ошибиться - впереди через год был ЮВА, Африка и т.д. Вот тут они
и выбрали, кажись, пять "ключевых" еропланов, на которые и сделали ставки.
Среди них и был "Харрикейн", хотя мотор тот же, что на "Спите" и перспективные машины
тоже были, и время, якобы, для их доводки. Так что выбор "Харрикейна" - именно по
производственным причинам (быстро, много, дешево, освоено) - полная аналогия, на
что делал ставку, по крайней мере, Шахурин, и его поддерживал (с оговорками) Сталин.
От K Kushnir
К AFirsov (09.12.2009 00:02:33)
Дата 09.12.2009 00:26:24

Re: Передали в

Добрый вечер!

>Говорят, даже были вылеты на перехват... :-)

>"Харрикейн" классический пример, выбора в пользу
>освоенного самолета, вместо того, чтобы гнаться за
>журавлем (в данном случае - за "Тайфуном"). Иначе
>нечем было б затыкать дыры в Бирме, Италии и т.д.
>Ну, а "самый маленький бомбардировщик RAF", как
>гласила британская реклама времен войны, это только
>когда в метрополии стало хватать других машин (а, вернее,
>появились американцы!)

Кстати, полный аналог второму-четвертому Харрикейну наши Як-9 с 37мм. Никто ж не скажет, что это не истребитель.

С уважением, Кирилл
От Nachtwolf
К K Kushnir (09.12.2009 00:26:24)
Дата 09.12.2009 00:50:26

1х37 это полный аналог 2х40?

>Кстати, полный аналог второму-четвертому Харрикейну наши Як-9 с 37мм. Никто ж не скажет, что это не истребитель.

Ню-ню. И с чего тогда бриты считали недопустимым использовать свои типа истребители без плотного прикрытия настоящими истребителями?
От badger
К Nachtwolf (09.12.2009 00:50:26)
Дата 09.12.2009 16:10:53

Для истребителя 1хНС-37 нааамного лучше чем 2хVickers S

Во первых викерсы крыльевые(в отличии от центрально НС-37), что сильно ограничивает возможность попадания в малоразмерные цели (кроме как на дистанции сведения), а поливать до попадания из них не получиться не по боекомплекту, ни по скорострельности.

Во вторых начальная скорость ОЗТ для НС-37 - 865 м/с против порядка 600 м/с для Vickers S, что опять же заметно снижает вероятность попадания из викерса относительно НС-37.


>И с чего тогда бриты считали недопустимым использовать свои типа истребители без плотного прикрытия настоящими истребителями?

Летные данные неистребительные совсем, P-39 с центральной 37-мм никто не прикрывал.
От Nachtwolf
К badger (09.12.2009 16:10:53)
Дата 09.12.2009 17:14:40

Ну так я ровно об этом-же

Ни по вооружению, ни по лётным качествам "дэшка" не была приспособлена к воздушному бою. А про "четвёрку" и речи нет - и крыло она получила усиленное под увеличенную боевую нагрузку и бронирование усилили. Т.е. самолёт практически полностью эволюционировал из истребителей в штурмовики.
Советским аналогом "Харитона" мог бы стать ЛаГГ, если бы вместо подтягивания его маневренно-скоростных качеств, стали наращивать его ударный потенциал. Другое дело, что при наличии Ил-ов смысла в подобной эволюции не было.
От badger
К Nachtwolf (09.12.2009 17:14:40)
Дата 09.12.2009 17:25:21

Ну значит я неправильно понял фразу...

"1х37 это полный аналог 2х40?" - если бы было бы наоборот построено, было бы понятнее наверно :)


>Советским аналогом "Харитона" мог бы стать ЛаГГ, если бы вместо подтягивания его маневренно-скоростных качеств, стали наращивать его ударный потенциал. Другое дело, что при наличии Ил-ов смысла в подобной эволюции не было.

Ну собственно советским аналогом Харрикейна с 2х40 мм по боевым возможностям и был Ил-2 с 2хНС-37 пожалуй :)
От K Kushnir
К badger (09.12.2009 17:25:21)
Дата 09.12.2009 21:37:44

Re: Ну значит

Добрый вечер!

>"1х37 это полный аналог 2х40?" - если бы было бы наоборот построено, было бы понятнее наверно :)

Так тоже нельзя сказать, Як-то позже появился.

>>Советским аналогом "Харитона" мог бы стать ЛаГГ, если бы вместо подтягивания его маневренно-скоростных качеств, стали наращивать его ударный потенциал. Другое дело, что при наличии Ил-ов смысла в подобной эволюции не было.
>
>Ну собственно советским аналогом Харрикейна с 2х40 мм по боевым возможностям и был Ил-2 с 2хНС-37 пожалуй :)

Дык и Ил-2 как истребитель иногда использовали - против транспортников и бомбардировщиков.

С уважением, Кирилл
От AFirsov
К Nachtwolf (09.12.2009 00:50:26)
Дата 09.12.2009 01:00:18

Re: 1х37 это...

>Ню-ню. И с чего тогда бриты считали недопустимым использовать свои типа истребители без плотного прикрытия настоящими истребителями?

Наши Як-9Т - аналогично "во взаимодействии с более легкими Як-9"...
Вообще "Харрикейну" не привыкать быть "прикрытым" - время битвы за
Британию "Спиты" этим активно занимались...
От Nachtwolf
К AFirsov (09.12.2009 01:00:18)
Дата 09.12.2009 01:31:25

Дело даже не в худших маневренно-скоростных показателях,

>Наши Як-9Т - аналогично "во взаимодействии с более легкими Як-9"...

но и в том, что IID и IV просто не было чем вести воздушный бой - помимо совершено непригодных для него пушек, с бк аж в 15 снарядов, оставалось только два пристрелочных пулемёта винтовочного калибра. У "Яка", помимо пушки был ещё УБС

>Вообще "Харрикейну" не привыкать быть "прикрытым" - время битвы за
>Британию "Спиты" этим активно занимались...

Ага, а на Халхин-Голе "ишаки" прикрывали И-15. Тактический кунштюк - "маневренные сковывают", скоростные атакуют", не более того. Собственно по результатам битвы за Британию и стало понятно, что как истребитель первой линии "Харитон" своё отжил и никакие припарки ему уже не помогут.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (09.12.2009 01:31:25)
Дата 09.12.2009 13:52:55

Re: Дело даже...

>Ага, а на Халхин-Голе "ишаки" прикрывали И-15. Тактический кунштюк - "маневренные сковывают", скоростные атакуют", не более того. Собственно по результатам битвы за Британию и стало понятно, что как истребитель первой линии "Харитон" своё отжил и никакие припарки ему уже не помогут.

Пардон, ошибся (вот вредно по ночам в Инете сидеть вместо того чтобы спать :-)) "скоростные сковывают, манёвренные атакуют". Собственно над Британией подобная тактика более-менее работала - пока "спиты" гонялись с "мессерами" сопровождения, "харрикейны" разбирались с бомберами.
От Пехота
К Nachtwolf (09.12.2009 01:31:25)
Дата 09.12.2009 02:57:16

?

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага, а на Халхин-Голе "ишаки" прикрывали И-15. Тактический кунштюк - "маневренные сковывают", скоростные атакуют", не более того. Собственно по результатам битвы за Британию и стало понятно, что как истребитель первой линии "Харитон" своё отжил и никакие припарки ему уже не помогут.

А разве не пилоты "харрикейнов" по результатам БзБ записали себе наибольшее число сбитых?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Nachtwolf
К Пехота (09.12.2009 02:57:16)
Дата 09.12.2009 14:00:10

С учётом того, что к началу битвы их было раза в два больше чем "спитов",

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

и того, что задачей последних (при совместных действиях с "харикейнами") было в первую очередь сковывание вражеских истребителей, а не набор личных счетов, результат вполне прогнозируемый.
От sas
К Пехота (09.12.2009 02:57:16)
Дата 09.12.2009 08:12:00

Re: ?

>
>А разве не пилоты "харрикейнов" по результатам БзБ записали себе наибольшее число сбитых?
 Как бы все оказалось не столь однозначно:
http://dmvy.chat.ru/britishaces/britishaces.htm
От Пехота
К sas (09.12.2009 08:12:00)
Дата 09.12.2009 11:28:38

Это сейчас так оказалось

Салам алейкум, аксакалы!

>>А разве не пилоты "харрикейнов" по результатам БзБ записали себе наибольшее число сбитых?
> Как бы все оказалось не столь однозначно:
> http://dmvy.chat.ru/britishaces/britishaces.htm

А сразу после Битвы за Британию эти цифры не были известны и за "харрикейнами" числилось больше сбитых.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К AFirsov (09.12.2009 01:00:18)
Дата 09.12.2009 01:12:33

Як-9Т использовались и без взаимодействия с более легкими Яками. (-)
От СБ
К Nachtwolf (08.12.2009 18:30:31)
Дата 08.12.2009 22:59:10

Re: Про планы...

>>Посмотрите с какими доводами "Харрикейн" был сохранен в массовом производстве, а также
>>для чего использовали наши "двойку" и планировали использовать "четверку"...
>
>А то я не могу себе представить использование четвёрки в качестве истребителя. Кого таким дрынами истреблять - летающие тарелки?
>А по поводу использования двушек в советских ВВС, так это уже местная специфика. К примеру, если "Бостоны" у нас юзали преимущественно в морской авиации, это вовсе не означает, что американцы проектировали и использовали А-20 как торпедоносец.
>В RAF, как ИСТРЕБИТЕЛЬ ПЕРВОЙ ЛИНИИ, второй Харрикейн использовался разве что эпизодически.
 Это правда только если добавить "в Европе". На Средиземноморье и в ЮВА использовался ещё как, вплоть до накопления общего подавляющего перевеса в числе истребителей. Основную часть защиты Мальты, например, англичане отлетали именно на них.



От Nachtwolf
К СБ (08.12.2009 22:59:10)
Дата 08.12.2009 23:55:58

Совершенно верно - в Европе

> Это правда только если добавить "в Европе". На Средиземноморье и в ЮВА использовался ещё как, вплоть до накопления общего подавляющего перевеса в числе истребителей. Основную часть защиты Мальты, например, англичане отлетали именно на них.

Поскольку для летунов метрополия в частности и Западно-Европейский ТВД в целом, всю войну были в абсолютном приоритете, то решения по направлениям развития RAF принимались с оглядкой на ситуацию именно на них. А на средиземноморском ТВД (включая собственно Мальту) много всяких раритетов воевало, вплоть до "Гладиаторов" и как понимаете, вовсе не потому что ничего современнее в наличии у британцев не было.
От СБ
К Nachtwolf (08.12.2009 23:55:58)
Дата 09.12.2009 14:09:35

Re: Совершенно верно...

>> Это правда только если добавить "в Европе". На Средиземноморье и в ЮВА использовался ещё как, вплоть до накопления общего подавляющего перевеса в числе истребителей. Основную часть защиты Мальты, например, англичане отлетали именно на них.
>
>Поскольку для летунов метрополия в частности и Западно-Европейский ТВД в целом, всю войну были в абсолютном приоритете, то решения по направлениям развития RAF принимались с оглядкой на ситуацию именно на них. А на средиземноморском ТВД (включая собственно Мальту) много всяких раритетов воевало, вплоть до "Гладиаторов" и как понимаете, вовсе не потому что ничего современнее в наличии у британцев не было.
 Понимаете, теоретическое наличие чего-то современнее и способность им укомплектовать части первой линии, реально ведущие кампании на активных участках фронта - это, как пример с "Харрикейном" и показывает, две большие разницы. Произошло ли это по объективным причинам или потому, что британцы слишком волновались за оборону метрополии - отдельный вопрос, но факт такой, что как истребитель "Харрикейн II" приходилось применять постоянно именно на тех театрах, где шли наиболее активные боевые действия.
От Тезка
К Nachtwolf (08.12.2009 18:30:31)
Дата 08.12.2009 18:52:04

Re: Про планы...

>А по поводу использования двушек в советских ВВС, так это уже местная специфика.

Как и на Цейлоне и в Бирме

>К примеру, если "Бостоны" у нас юзали преимущественно в морской авиации, это вовсе не означает, что американцы проектировали и использовали А-20 как торпедоносец.

Не преимущественно, да и больше как топ-мачтовики, а не торпедоносцы. Но мысль верная. Можно еще привести пример с А-20 блокираторами аэродромов.

>Значить нужно его перенацелить на те тактические ниши, для которых его ТТХ остаются адекватными.

Как и Люфтваффе с Bf.109 E