От B~M
К Червяк
Дата 09.12.2009 15:57:11
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

XVIII век (1680-1790)

Вена 1683
Ля Ог 1692 (морское)
Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
Зента 1697
Гохштедт (Бленхейм) 1704
Лилль 1708 (осада)
Полтава 1709
Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)
Ставучаны (Хотин) 1739
Гогенфридберг 1745
Плесси 1757
Россбах 1757
Кунерсдорф 1759
Киберон 1759 (морское)
Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)
Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
Чесма 1770 (морское)
Кагул 1770
Доминика 1782 (морское)
Йорктаун 1783
Гибралтар 1779-1783 (осада)
Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
Измаил 1790
От Геннадий
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 22:56:09

Периодизация странная. XVIII век - это 1700-1799 гг.

При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы

Если берем век, то

+Адда, Треббия, Нови
От B~M
К Геннадий (09.12.2009 22:56:09)
Дата 10.12.2009 05:29:30

Периодизация традиционная

Понятие "Большой XVIII век" не я придумал. Войны 1680-х - 90-х гораздо естественнее смотрятся в контексте последующих событий.

>Если берем век, то

>+Адда, Треббия, Нови

Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
От Грозный
К B~M (10.12.2009 05:29:30)
Дата 10.12.2009 11:54:06

Треббию надо оставлять

>>+Адда, Треббия, Нови
>
>Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
---

все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям", уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток, от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

===> dic duc fac <===
От Геннадий
К Грозный (10.12.2009 11:54:06)
Дата 10.12.2009 15:44:28

Re: Треббию надо...

Адда, Треббия, Нови - три сестры, говорил Суворов. Я бы предложил не выбирать одно сражение, а объединить. Ведь тут уже по-моему кем-то номинировались кампании, так почему не объединить примерно так: Итальянская кампания Суворова - Адда, Треббия, Нови?

>>
>>Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
>---

>все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям",
Это скорее относится не отдельно к сражению при Треббии, а ко всей операции: Суворов, имея против себя превосходящие силы Моро и Макдональда, не дал им соединитья, разбил Макдональда и принудил отступить Моро.


>уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток,
Вряд ли в этом можно винить Края- он имел приказ непосредственного от самого своего императора не трогаться с места, хорошо, хоть малую часть Суворову отправил. И Суворов Края не винил, писал впоследствии "...ведь там Бельгард и Край - герой". Хотя конечно не мог не винить австрийский придворный военный совет.

>от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

По мнению Клаузевица Макдональд потерял половину свой 37-тысячной армии. Есть оценки, что и больше. Не так уж плохо. Армия как самостоятельная сила перестала существовать, из двух армий - Макдональда и Моро - сделалась одна, которую Суворов затем и разбил при Нови.
От Chestnut
К Грозный (10.12.2009 11:54:06)
Дата 10.12.2009 13:10:30

Re: Треббию надо...

>все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям", уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток, от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

Дада, три дня били по частям. Обычное встречное сражение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 13:10:30)
Дата 10.12.2009 15:22:40

«C'est le sublime de 1'art militaire».

>
>Дада, три дня били по частям. Обычное встречное сражение

Не всякое "обычное встречное сражение" так характеризуют, причем не апологеты, не соотечественники, а противники
От sas
К Геннадий (09.12.2009 22:56:09)
Дата 09.12.2009 23:42:07

Re: Периодизация странная....

>При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы

>Если берем век, то

>+Адда, Треббия, Нови
Революционные войны и наполеонику обычно выделяют как из 18-го так и из 19-го веков...
От Геннадий
К sas (09.12.2009 23:42:07)
Дата 10.12.2009 00:15:02

Re: Периодизация странная....

>>При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы
>
>>Если берем век, то
>
>>+Адда, Треббия, Нови
>Революционные войны и наполеонику обычно выделяют как из 18-го так и из 19-го веков...

Правильно. Тогда периодизация должна быть другая, о чем я и пишу.
От Chestnut
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:40:20

Re: XVIII век...

>Вена 1683

и Парканы 1683 -- именно разгром (с уничтожением) полевой турецкой армии

>Ля Ог 1692 (морское)
>Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
>Зента 1697
>Гохштедт (Бленхейм) 1704

Турин 1706, красивое сражение и установление австрийской гегемонии в Северной Италии

>Лилль 1708 (осада)
>Полтава 1709

Белград 1717

>Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)
>Ставучаны (Хотин) 1739
>Гогенфридберг 1745

Фонтенуа 1745

>Плесси 1757
>Россбах 1757

Лейтен 1757

>Кунерсдорф 1759

значение?

>Киберон 1759 (морское)

взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

>Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)

взятие Гаваны 1762 -- пример грамотных действий флота и десанта

>Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
>Чесма 1770 (морское)
>Кагул 1770

Саратога 1777 -- провал британского плана подавить мятеж, по итогам Франция решает поддержать мятежные колонии

>Доминика 1782 (морское)
>Йорктаун 1783

точнее 1781

>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
>Измаил 1790

Второй Роченсалм 1790 -- последнее сражение гребных флотов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (09.12.2009 16:40:20)
Дата 09.12.2009 21:03:47

А почему взятие Квебека а не Луисбурга?

Приветствую!

>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

>>Гибралтар 1779-1783 (осада)

А что в ней топичного?

>
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (09.12.2009 21:03:47)
Дата 09.12.2009 22:37:29

И до кучи - а что топичного в Кибероне?

Приветствую!
>Приветствую!

>>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи
>
>>>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>
>А что в ней топичного?

>>
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (09.12.2009 22:37:29)
Дата 10.12.2009 05:43:56

Re: И до...

Ну это вроде крупнейшее за Семилетку морское сражение, похоронившее французские планы вторжения. Теперь спросите, а что топичного в Семилетке.

>>>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

Между Квебеком и Луисбургом можно выбирать, ИМХО. По мне, так Квебек лучше, потому что позже и "знаковей". Если бы сначала взяли Квебек, а потом Луисбург - было бы наоброт.

>>>>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>>А что в ней топичного?

Она кагбе "Великая". Но, конечно, захват Гибралтара по принципу "Что, нет никого? Это я удачно зашёл!" гораздо поучительнее и интереснее. Там есть о чём порассказывать ;-)
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 05:43:56)
Дата 10.12.2009 10:03:26

С военной точки зрения

Приветствую!
>Ну это вроде крупнейшее за Семилетку морское сражение, похоронившее французские планы вторжения. Теперь спросите, а что топичного в Семилетке.

Киберон - унылая победа над полностью деградировавшим противником.
Полезен только с политической точки зрения и с точки зоения истории ВПК Франции, поскольку в битве она расплатилась за 15 лет назад принятое решение отказаться от 90- и 100-пушечников, как от дорогих и ненужных кораблей.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (10.12.2009 10:03:26)
Дата 10.12.2009 13:16:43

Я бы сказал, что она в битве расплатилась

за изрядное небрежение флотом вообще. "многопушечники" - частность.
От B~M
К Chestnut (09.12.2009 16:40:20)
Дата 09.12.2009 17:05:20

Re: XVIII век...

>>Вена 1683
>
>и Парканы 1683 -- именно разгром (с уничтожением) полевой турецкой армии

Ну я это и имел в виду. Иначе вроде как-то глупо получится :-)

>Турин 1706, красивое сражение и установление австрийской гегемонии в Северной Италии
>>Лилль 1708 (осада)

Уже предложил комментом выше. Вместо Лилля - скукотишша.

>Белград 1717

Да, пожалуй - т.е. именно в моём списке, где турок много. Но, с другой стороны, и Зента, и Белград - Женя не загордится? :-)

>Фонтенуа 1745

От далось вам это Фонтенуа! Смысл?

>>Россбах 1757
>Лейтен 1757

Одно из двух.

>>Кунерсдорф 1759
>значение?

Крупнейшее поражение Фридриха, крупнейшая победа русской армии в Европе в XVIII веке.

>>Киберон 1759 (морское)
>
>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

Это да - опять же, в моём "политкорректном" списке. Хотел, но забыл.

>взятие Гаваны 1762 -- пример грамотных действий флота и десанта

Почему не Бель-Иль? А неграмотных будем давать? Какой-нибудь Брест 1694?

>Саратога 1777 -- провал британского плана подавить мятеж, по итогам Франция решает поддержать мятежные колонии

Мелочь, как и Йорктаун. Надо выбирать - Йорктаун лучше.

>>Йорктаун 1783
>точнее 1781

Угу.

>Второй Роченсалм 1790 -- последнее сражение гребных флотов

Курьёз. Нет, я не против поражений как таковых, но в нелепой самой по себе и выигранной войне? И реально последнее для гребных - это Лепанто, иначе начнём вспоминать и речные сражения (что-то там индусы трындели про то, как Ассам отбил Великих Моголов на Брахмапутре). Будем сравнивать значение?
От ttt2
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:31:08

Нельзя на этот период 1/5 битв

Тогда уж 1600-1790

+ куда дели битву при Мальплаке?
От Chestnut
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:45:52

Re: Нельзя на...

>Тогда уж 1600-1790

>+ куда дели битву при Мальплаке?

как образец того, что если штурмовать в лоб хорошо укреплённую позицию, это ведёт к большим потерям даже если противник выбит с позиции? В смысле -- в чём её значимость? Ни красоты, ни значения ни в военной ни в общей истории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.12.2009 16:45:52)
Дата 10.12.2009 13:15:11

Если уж про значение для истории и интересность - то Денен и то подходит лучше

хоть и мельче
От Nicky
К Chestnut (09.12.2009 16:45:52)
Дата 09.12.2009 16:47:05

масштаб. а то некоторые полагают армии при Полтаве очень большими. (-)
От B~M
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:39:00

А вообще это неправильно - почему 100?

Цель-то - показать великие битвы в хронологическом и историческом порядке. Можно что-то добавить просто потому, что период важен. А то в таких книгах (100 чего-то там) обычно дырка на дырке.
От B~M
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:35:48

Ну я в расчёте, чтоб можно было выбирать :-)

>Тогда уж 1600-1790

Да там ещё полстолько :-)))

>+ куда дели битву при Мальплаке?

Уболтали. Надо внести.
От Nicky
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:06:14

Рымник вместо Ставучан,


>Вена 1683
>Ля Ог 1692 (морское)
>Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
>Зента 1697
>Гохштедт (Бленхейм) 1704
>Лилль 1708 (осада)
>Полтава 1709
>Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)

Лейтен вместо или в добавление к Гогенфирдбергу.
Фонтенуа
по войне за Испанское наследство маловато; хотя бы Мальплаке еще.
ну и хотя бы одну из побед Ф.Ф.Ушакова.



>Ставучаны (Хотин) 1739
>Гогенфридберг 1745
>Плесси 1757
>Россбах 1757
>Кунерсдорф 1759
>Киберон 1759 (морское)
>Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)
>Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
>Чесма 1770 (морское)
>Кагул 1770
>Доминика 1782 (морское)
>Йорктаун 1783
>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
>Измаил 1790
От B~M
К Nicky (09.12.2009 16:06:14)
Дата 09.12.2009 16:23:51

Re: Рымник вместо...

Рымник 1789 забыл, да - в конце списка :-) Но от Ставучан не хочу отказываться, иначе слишком большой перерыв между Полтавой и Кунерсдорфом в русской истории.

>Лейтен вместо или в добавление к Гогенфирдбергу.

Лейтен - это к Росбаху. ИМХО, или-или. Я выбрал Росбах

>Фонтенуа

А смысл? Мне оно тоже нравится и звучит красиво. Но смысл? Одного сражения для войны за Силезское наследство, ИМХО, вполне достаточно - того, где прогремел Фридрих.

>по войне за Испанское наследство маловато; хотя бы Мальплаке еще.

Мальплаке можно добавить, но только из-за масштабов (самая кровавая битва Европы XVIII века). А так оно ничем не интересней Рамийи, например. И на Северную войну тоже одна только Полтава - экономить надо ;-) Кстати, подумав про осады, Лилль можно заменить на Турин 1706 - там, ИМХО, интереснее по событиям. И тоже можно показать систему Вобана.

>ну и хотя бы одну из побед Ф.Ф.Ушакова.

Калиакрия 1791 думал, но у нас обычно по Ушакову Корфу пиарят - а это уже Наполеоника.
От Nicky
К B~M (09.12.2009 16:23:51)
Дата 09.12.2009 17:10:05

Росбах это везение и использование подвернувшегося тактического шанса

результат впечатляет но достигнут благодаря ошибке противника
Лейтен более цельное сражение