От VadimV1144
К А.Никольский
Дата 05.12.2009 14:16:25
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Никто не...

>Кое-где советуют читать там, намекая, что-де все примерно так в реале и обстоит.
Вот эту?
http://www.nytimes.com/2009/12/05/world/europe/05arms.html
От Exeter
К VadimV1144 (05.12.2009 14:16:25)
Дата 05.12.2009 14:29:03

Нет, речь, видимо, идет о статье от 2 декабря

Arms Treaty Likely to Expire Before New Pact Is Set

http://www.nytimes.com/2009/12/03/world/europe/03arms.html

Если вкратце, то согласно тексту статьи:

1) Достигли соглашения насчет 800 носителей (т.е. принята американская позиция фактически, ибо РФ уже сейчас имеет 620 носителей)

2) Основные разногласия сейчас - по поводу проверок и контроля, т.к. российская сторона считает прежний режим контроля слишком ограничивающим для себя.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (05.12.2009 14:29:03)
Дата 05.12.2009 22:25:12

Спасибо, интересно

Здравствуйте

>Если вкратце, то согласно тексту статьи:

>1) Достигли соглашения насчет 800 носителей (т.е. принята американская позиция фактически, ибо РФ уже сейчас имеет 620 носителей)

800 носителей - это ровно посередине между 500 и 1100, и цифра 800 должна нас вполне устраивать, потому что поставка Миноборны "более 30 баллистических ракет наземного и морского базирования" в год при 25 летнем эксплуатационном ресурсе этих ракет обеспечивает поддержание группировки численностью свыше 750 МБР/БРПЛ.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (05.12.2009 22:25:12)
Дата 05.12.2009 22:42:32

Нет, 800 носителей - это американская позиция


На которую они сошли летом с 1100, выдавая это как "компромисс". И она российскую сторону еще летом не устраивала - хотели 500 или максимум 600, уважаемый Александр Антонов.
Никаких 750 носителей у РФ уже не будет и быть не может. Уже сейчас в наличии, как было указано, 620 - около 380 МБР, 80 бомберов и 160 БРПЛ.

Что касается "30 ракет в год" - что здесь нового-то? Это с 2007 г. и есть фактически, когда по 16 ракет "Синева" в год делают. Плюс стандартная дюжина "Тополей-М" (а теперь и "Ярсов").
Собственно, известные опубликованные еще год назад цифры планов реформирования РВСН к 2020 г. это и показывают - считается, что к 2020 г. будет от 260 до 305 наземных МБР (в четырех шахтных и пяти мобильных дивизиях). Плюс останется к тому времени 50-60 бомберов и будет пара сотен (хорошо если) БРПЛ.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (05.12.2009 22:42:32)
Дата 06.12.2009 02:51:15

Понятно что американцы не хотят сокращать "Минитмены" - 800 разумный компромис.

Здравствуйте

>На которую они сошли летом с 1100, выдавая это как "компромисс". И она российскую сторону еще летом не устраивала - хотели 500 или максимум 600, уважаемый Александр Антонов.

Как идёт торг на базаре знают по моему все: продавец назначает неимоверно завышенную цену, покупатель в разы заниженную по сравнению с ценой продавца. Где то между этими цифрами торгующиеся стороны и ищут компромисс. 500 не были компромиссной цифрой - это была "цена покупателя".

>Никаких 750 носителей у РФ уже не будет и быть не может. Уже сейчас в наличии, как было указано, 620 - около 380 МБР, 80 бомберов и 160 БРПЛ.

Вы явно считаете не по правилам зачёта СНВ-1. :)

>Что касается "30 ракет в год" - что здесь нового-то? Это с 2007 г. и есть фактически, когда по 16 ракет "Синева" в год делают. Плюс стандартная дюжина "Тополей-М" (а теперь и "Ярсов").

Так я ж и говорю, поступление 30 серийных МБР/БРПЛ при 25 летнем сроке службы ракет даёт общий ресурс в 750 МБР/БРПЛ.

>Собственно, известные опубликованные еще год назад цифры планов реформирования РВСН к 2020 г. это и показывают - считается, что к 2020 г. будет от 260 до 305 наземных МБР (в четырех шахтных и пяти мобильных дивизиях). Плюс останется к тому времени 50-60 бомберов и будет пара сотен (хорошо если) БРПЛ.

Во первых пара сотен БРПЛ - это всего десяток РПКСН 955А, а РПКСН к 2020-му году в составе отнчественного ВМФ планируется иметь явно больше десяти. Во вторых даже 260 + 200 + 50 это уже 510 носителей (что понятное дело больше чем 500), так что Ваши же цифры показывают что максимальный лимит в 500 носителей был лишь той позицией, с которой мы начали торг, а не нашим ориентиром в строительстве СЯС.
С другой стороны после 2012 г. у американцев останется никак не больше 450 МБР, 288 БРПЛ и бомбардировщиков сравнимо с нами (что в сумме меньше 800 носителей) по этому цифра в 1100 носителей тоже была всего лишь абстрактной позицией с которой американцы начинали торг, а не той, на которую они ориентировались в перспективном строительстве СЯС.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (06.12.2009 02:51:15)
Дата 06.12.2009 12:40:29

800 - это не компромисс, а отказ РФ от паритета по носителям

Здравствуйте!

>>На которую они сошли летом с 1100, выдавая это как "компромисс". И она российскую сторону еще летом не устраивала - хотели 500 или максимум 600, уважаемый Александр Антонов.
>
> Как идёт торг на базаре знают по моему все: продавец назначает неимоверно завышенную цену, покупатель в разы заниженную по сравнению с ценой продавца. Где то между этими цифрами торгующиеся стороны и ищут компромисс. 500 не были компромиссной цифрой - это была "цена покупателя".

Е:
Это была не цена покупателя, а российсмкая оценка собственного потолка СЯС, выше которого не прыгнещь. И соглашаясь на цифру 800 Россия фактически расписывается в отказе от паритет с США по носителям.


>>Никаких 750 носителей у РФ уже не будет и быть не может. Уже сейчас в наличии, как было указано, 620 - около 380 МБР, 80 бомберов и 160 БРПЛ.
>
>Вы явно считаете не по правилам зачёта СНВ-1. :)

Е:
Я считаю не по правилам зачета, а по тем цифрам, которыми оперируют при переговорах по нынешнему договору (и которые упоминаются в статье, кстати). Реально РФ сейчас имеет 620 носителей, США - 840. И кому цифра "800" выгоднее - очевидно. Собственно, об этом и ясным английским языком в обсуждаемой статье и говорится, кому.


>>Что касается "30 ракет в год" - что здесь нового-то? Это с 2007 г. и есть фактически, когда по 16 ракет "Синева" в год делают. Плюс стандартная дюжина "Тополей-М" (а теперь и "Ярсов").
>
> Так я ж и говорю, поступление 30 серийных МБР/БРПЛ при 25 летнем сроке службы ракет даёт общий ресурс в 750 МБР/БРПЛ.

Е:
При чем тут какой-то общий ресурс, когда есть реальные планы по тем же РВСН? При выпуске 30 ракет в год Вы этот "ресурс" будете производить до 2035 года, что делает все рассуждения болтовней.


>>Собственно, известные опубликованные еще год назад цифры планов реформирования РВСН к 2020 г. это и показывают - считается, что к 2020 г. будет от 260 до 305 наземных МБР (в четырех шахтных и пяти мобильных дивизиях). Плюс останется к тому времени 50-60 бомберов и будет пара сотен (хорошо если) БРПЛ.
>
> Во первых пара сотен БРПЛ - это всего десяток РПКСН 955А, а РПКСН к 2020-му году в составе отнчественного ВМФ планируется иметь явно больше десяти.

Е:
Я не знаю, сколько их там "планируется иметь", поскольку таковые планы, похоже, вообще отсутствуют, или меняются каждый год. Это если отвлечься от производственных и финансовых возможностей.
Что касается 200 БРПЛ максимум - то это очень реалистичная предельная оценка - шесть пр. 667БДРМ и шесть пр. 955. Впрочем, я в шесть лодок 955 к 2020 г. не верю, ИМХО, серию прибьют после четвертой или пятой лодки, к чему есть тенденции.



Во вторых даже 260 + 200 + 50 это уже 510 носителей (что понятное дело больше чем 500), так что Ваши же цифры показывают что максимальный лимит в 500 носителей был лишь той позицией, с которой мы начали торг, а не нашим ориентиром в строительстве СЯС.

Е:
Ой, ну вот одну лодочку пр. 955, например, сократят в постройке. Ибо их строительство уж очень обременительно. В чем проблема-то?


> С другой стороны после 2012 г. у американцев останется никак не больше 450 МБР, 288 БРПЛ и бомбардировщиков сравнимо с нами (что в сумме меньше 800 носителей)

Е:
Не знаю, где Вы там насчитали "в сумме меньше 800 носителей". ПЛАРБ у них 14 (336 БРПЛ), и и 14 они собираются построить взамен пока что по новой программе. Ну заимеют 12, и что?. Плюс 56 ядерных бомбардировщиков В-52 и 450 МБР. Это уже именно от 842 до 794 носителей. Или они оставят 14 ПЛАРБ и 400 МБР. Плюс они могут легко бомберы дополнительные в ядерный статус перевести - а их у них еще 80 штук (В-1 и В-2). В любом случае цифру 800 носителей они держат легко. Тем более, что программа модернизации "Минитменов" уже закончена, и ресурс на них не давит.


по этому цифра в 1100 носителей тоже была всего лишь абстрактной позицией с которой американцы начинали торг, а не той, на которую они ориентировались в перспективном строительстве СЯС.

Е:
Вы бы лучше ознакомились подробнее с американской позицией. Цифра 1100 им была нужна для протаскивания неядерных БГ на стратегические носители. Например, для перевода всех бомберов в ядерные. Так сказать, приятная опция. Кстати, в статье об этом в самом конце говорится.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (06.12.2009 12:40:29)
Дата 06.12.2009 19:50:21

Re: 800 -...

Здравствуйте

>> Как идёт торг на базаре знают по моему все: продавец назначает неимоверно завышенную цену, покупатель в разы заниженную по сравнению с ценой продавца. Где то между этими цифрами торгующиеся стороны и ищут компромисс. 500 не были компромиссной цифрой - это была "цена покупателя".

>Е:
>Это была не цена покупателя, а российская оценка собственного потолка СЯС, выше которого не прыгнещь. И соглашаясь на цифру 800 Россия фактически расписывается в отказе от паритет с США по носителям.

Чуть ниже Вы согласились что при выпуске 30 МБР/БРПЛ в год мы всё же к определенному (хотя и достаточно далекому) сроку "прыгаем" к "ресурсу" в 750 МБР/БРПЛ, что вместе с 50-тью бомбардировщиками как раз и выберет искомый лимит в 800 носителей.

>Е:
>Я считаю не по правилам зачета, а по тем цифрам, которыми оперируют при переговорах по нынешнему договору (и которые упоминаются в статье, кстати). Реально РФ сейчас имеет 620 носителей, США - 840. И кому цифра "800" выгоднее - очевидно. Собственно, об этом и ясным английским языком в обсуждаемой статье и говорится, кому.

Авторы американской газеты могут "впаривать" своим читателям какие угодно доводы, но понятно что 1100 были бы для сегодняшних США выгоднее чем 800.

>> Так я ж и говорю, поступление 30 серийных МБР/БРПЛ при 25 летнем сроке службы ракет даёт общий ресурс в 750 МБР/БРПЛ.

>Е:
>При чем тут какой-то общий ресурс, когда есть реальные планы по тем же РВСН? При выпуске 30 ракет в год Вы этот "ресурс" будете производить до 2035 года, что делает все рассуждения болтовней.

Есть и реальные планы по МСЯС. А звучат они примерно так: "В боевой состав Военно-Морского флота России до 2017 года войдут восемь стратегических атомных подводных лодок проекта 955/955A". При этом вывод из боевого состава лодок пр. 667БДРМ когда по Вашему произойдет, где то в 2020-х? Возникает вопрос, как Вам удалось насчитать на вооружении перспективных МСЯС России всего двести БРПЛ, да и то в лучшем случае.

>Е:
>Я не знаю, сколько их там "планируется иметь", поскольку таковые планы, похоже, вообще отсутствуют, или меняются каждый год. Это если отвлечься от производственных и финансовых возможностей.

По каким признакам Вы рассудили что озвученные в 2007-м планы строительства РПКСН "вообще отсутствуют, или меняются каждый год"?

>Что касается 200 БРПЛ максимум - то это очень реалистичная предельная оценка - шесть пр. 667БДРМ и шесть пр. 955.

Озвученные планы, восемь 955/955А к 2017-му году, а это при наличии в боевом составе шести 667БДРМ составляет 16+7*20+6*16 = 252 БРПЛ.
200 же БРПЛ - это не озвученные планы, а Ваша оценка, как видно основанная на том что "ИМХО, серию прибьют после четвертой или пятой лодки". Что ж, 16+4*20+6*16 = 192. Я запомню эту Вашу оценку и наопомню Вам о ней в день официальной закладки шестой лодки пр. 955/955А.

>Е:
>Не знаю, где Вы там насчитали "в сумме меньше 800 носителей". ПЛАРБ у них 14 (336 БРПЛ), и и 14 они собираются построить взамен пока что по новой программе.

"It is anticipated that if a new hull design is used the program must be initiated by 2016 in order to meet the 2029 deadline."

>E:
>Ну заимеют 12, и что?.

Уже к концу 2012-го года будут иметь только двенадцать ПЛАРБ Огайо. Или у них там тоже планы каждый год меняются и я что то упустил?

Плюс 56 ядерных бомбардировщиков В-52 и 450 МБР. Это уже именно от 842 до 794 носителей. Или они оставят 14 ПЛАРБ и 400 МБР.

Дайте ка подумать. Это выбросит их далеко за верхнюю границу лимита по боезарядам.:) Даже если они сократят кол-во ББ на Трайдентах до трех, а кол-во ПЛАРБ до 12-ти, то всё равно (12*24*3+450+560=1874) не уложатся в лимит. Если же при 12-ти Огайо сократят Минитмены до 250 (12*24*3+250+560=1674) то останутся всего с 594-мя носителями. :)

Так что наиболее реалистичный вариант, сокращение числа ББ на Трайдентах до двух при 12-ти ПЛАРБ что при 450 Минитменах и 56 бомбардировщиках даст 1586 боезарядов на 794 носителях.

>E:
>В любом случае цифру 800 носителей они держат легко.

Цифру в 1675 (или менее) боезарядов они держат только путём сокращения количества ПЛАРБ и ББ на их БРПЛ.

>E:
>Тем более, что программа модернизации "Минитменов" уже закончена, и ресурс на них не давит.

Это ещё одна причина по которой Минитмены сокращаться не будут.

> по этому цифра в 1100 носителей тоже была всего лишь абстрактной позицией с которой американцы начинали торг, а не той, на которую они ориентировались в перспективном строительстве СЯС.

>Е:
>Вы бы лучше ознакомились подробнее с американской позицией. Цифра 1100 им была нужна для протаскивания неядерных БГ на стратегические носители.

С учётом что удержать эту цифру не удалось, не протащили? :)

>E:
>Например, для перевода всех бомберов в ядерные. Так сказать, приятная опция. Кстати, в статье об этом в самом конце говорится.

Толку от незначительного числа B-2A и бОльшего числа относительно уязвимых бомбардировщиков B-1B в первом ("разоружающем") ядерном ударе ноль целых хрен десятых. А навесят на B-1B и B-2A WaveRider-ы, будет за каждым числиться по десять стратегических боезарядов. Совершенно ненужная опция.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Exeter (06.12.2009 12:40:29)
Дата 06.12.2009 17:16:43

Михаил, а так уж важен паритет?

По-моему когда речь идет о сотнях штук, разница на треть не особенно существенной кажется, даже если не брать в расчет сильно разные весовые категории сторон?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dimka
К Василий Фофанов (06.12.2009 17:16:43)
Дата 06.12.2009 18:36:47

А если удар будет глубоко ответным?

>По-моему когда речь идет о сотнях штук, разница на треть не особенно существенной кажется, даже если не брать в расчет сильно разные весовые категории сторон?
Учитывая эти весовые категории может ответить и нечем будет
От Василий Фофанов
К Dimka (06.12.2009 18:36:47)
Дата 06.12.2009 20:39:03

Это вы к чему написали?

Тезис Михаила - что наш возможный уровень - 600, уровень 800 мы дать не можем поэтому ограничение в 800 выгоднее американцам. Теперь объясните какое отношение к теме имеет будет ли удар ответным глубоко или не очень глубоко, когда вопрос о повышении количества носителей у России все равно не ставится, ставится только о его снижении у США? А мы что так что эдак будем именно уровнем 600 оперировать независимо от "глубины ответности"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dimka
К Василий Фофанов (06.12.2009 20:39:03)
Дата 07.12.2009 09:55:39

Re: Это вы...

>Тезис Михаила - что наш возможный уровень - 600, уровень 800 мы дать не можем поэтому ограничение в 800 выгоднее американцам. Теперь объясните какое отношение к теме имеет будет ли удар ответным глубоко или не очень глубоко, когда вопрос о повышении количества носителей у России все равно не ставится, ставится только о его снижении у США? А мы что так что эдак будем именно уровнем 600 оперировать независимо от "глубины ответности"?
Мы можем иметь только 600(влучшем случае), если удастся договориться с США на 600, те паритет будет достигнут благодоря договору, раз уж не можем достигнуть его производством, то возможность нанести ответный удар будет гораздо выше, чем в случае если паритета на будет(800 против 600).
Что может служить дополнительным сдерживающим фактором.
В то же время увереность США в том, что ответный удар с большой вероятностью будет встречным, слжило бы сдерживающим фактором в еще большей степени. И тогдапаритет наверное не так важен.
От Василий Фофанов
К Dimka (07.12.2009 09:55:39)
Дата 07.12.2009 13:23:15

Re: Это вы...

> то возможность нанести ответный удар будет гораздо выше, чем в случае если паритета на будет(800 против 600).

Развейте пожалуйста "гораздо" подробнее, особенно учитывая что первый удар будет наноситься и ядерным и неядерным оружием, а вторая компонента неограничена практически. Очень любят люди подобным НЛП заниматься я вижу. "Гораздо, в разы, на порядки" (с) Цифры бы конкретные где взять?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Василий Фофанов (07.12.2009 13:23:15)
Дата 07.12.2009 15:16:48

Re: Это вы...


>Развейте пожалуйста "гораздо" подробнее, особенно учитывая что первый удар будет наноситься и ядерным и неядерным оружием, а вторая компонента неограничена практически.

кстати вторая компонента может превосходить первую в неопределенное число раз
От Игорь Прокопьев
К Dimka (06.12.2009 18:36:47)
Дата 06.12.2009 19:44:40

А вы верите, что возможна ядерная война между Россией и США? (-)
От Forger
К Exeter (06.12.2009 12:40:29)
Дата 06.12.2009 14:02:52

Но нам-то тоже ничто не мешает


>Не знаю, где Вы там насчитали "в сумме меньше 800 носителей". ПЛАРБ у них 14 (336 БРПЛ), и и 14 они собираются построить взамен пока что по новой программе. Ну заимеют 12, и что?. Плюс 56 ядерных бомбардировщиков В-52 и 450 МБР. Это уже именно от 842 до 794 носителей. Или они оставят 14 ПЛАРБ и 400 МБР. Плюс они могут легко бомберы дополнительные в ядерный статус перевести - а их у них еще 80 штук (В-1 и В-2)..
Вооружить Ту-22М3 какими-нить Х-101, что дает им радиус действия без дозаправки (считатая дальность КР) в 8000 км...
От Exeter
К Forger (06.12.2009 14:02:52)
Дата 06.12.2009 14:08:35

Нам мешает отсутствие бабла на это (-)
От nnn
К Exeter (05.12.2009 14:29:03)
Дата 05.12.2009 19:34:49

Интересно, с нашей стороны сколько из 620 зачтено как strategic bombers ? (-)
От А.Никольский
К Exeter (05.12.2009 14:29:03)
Дата 05.12.2009 16:10:36

спасибо большое!

были слухи, ув.Exeter, что Медведев едет в Прагу 12-23-го для подписания, но, скорее всего, это не так и наверное будут подписывать позднее.
А на эту статью прямо указали нам наверху, когда мы спросили про разногласия.