ВИФ2 NE: Ветка : Так у кого ж их нет

От	Александр Антонов
К	ZIL
Дата	06.12.2009 00:03:17
Рубрики	Современность; Танки; Флот; ВВС;

Так у кого ж их нет

Здравствуйте

>И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора").

Если самолёт соответствует опубликованной на сайте НПО Сатурн картинке, то он имеет ряд аэродинамических и компоновочных преимуществ по сравнению с F-22A. Одним из таких преимуществ к примеру можно считать длинный внутренний отсек вооружения, который не только позволяет оснастить самолёт УР воздух-воздух большой дальности, но и применять вооружение на больших сверхзвуковых скоростях. Так что ВВС скорее ждут не аналог "Рэптора", а машину настолько же по ряду параметров превосходящую первый в мире истребитель 5-го поколения, насколько "припоздавший" Су-27 превзошел по своим ЛТХ F-15.

>Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37. Двигателей нет, РЛС на уровне сырого прототипа, нового вооружения нет, авионики нет, программное обеспечение не готово и т.д. и т.п.

Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер. Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип. Та авионика (кроме БРЛС), что стоит к примеру на Су-30МКИ значительно превосходит авионику стоящую на пошедшем в серию несколько лет назад F-22A Block 10. Что поделаешь, на серийном "Репторе" к примеру используются давно снятые с производства процессоры Intel i960MX. Американцы конечно на F-22A Block 40 всё исправят, но доведение парка F-22A до еще не оформившегося стандарта Block 40 дело не очень быстрое: для начала нужно поднять в воздух прототип F-22A с новой авионикой, всесторонне его испытать, и только потом затевать модернизацию серийных машин.

>Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца.

Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

>Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает. Кто тянет военных за языки?

Недавно снова что то несбыточное обещали? Значит я пропустил. :(

>Просто хочется пощекотать чувство собственного достоинства, взбудоражив общественность? Козлы, в общем, другого слова не найти. Причем видно, что китайцев тоже заразили этой болезнью.

Китайцев заняться пустой болтовнёй заставили мы? ИМХО Вы переоцениваете степень нашего влияния на умы и сердца китайцев.

>С об. 195, как мне кажется, та же проблема, хотя шуму меньше, а соответственно и облом не достиг масштабов Т-50.

Двигателя нет, прицелы наводчика и командира на уровне сырых прототипов, нового вооружения нет, ветроники тоже нет, программное обеспечение не готово и т.п. и т.д.? Слава богу хоть танки четвертого поколения ещё нигде не пошли в серию, можно не очень шуметь. :)

>Что касается "Булавы", то, по моему, проблемы с доводкой имеют достаточно объективных оснований, от разработчиков и производителей напрямую не зависящих (развал ВПК, утечка кадров, коррупция и пр.), а затянувшиеся испытания это не катастрофа и не конец света, как многие пытаются представить ("все пропало, шеф!"). Ну опоздает она на несколько лет от первоначального плана - ничего страшного. Все равно "Долгорукого" еще надо испытывать и доводить, готовить экипаж.

Начали Вы за упокой, а закончили, почти за здравие. Спасибо. Я тоже предпочитаю сдержанный оптимизм.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (06.12.2009 00:03:17)
Дата	06.12.2009 06:55:37

Re: Так у...

Добрый день!

>>И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора").
>
> Если самолёт соответствует опубликованной на сайте НПО Сатурн картинке, то он имеет ряд аэродинамических и компоновочных преимуществ по сравнению с F-22A. Одним из таких преимуществ к примеру можно считать длинный внутренний отсек вооружения, который не только позволяет оснастить самолёт УР воздух-воздух большой дальности, но и применять вооружение на больших сверхзвуковых скоростях. Так что ВВС скорее ждут не аналог "Рэптора", а машину настолько же по ряду параметров превосходящую первый в мире истребитель 5-го поколения, насколько "припоздавший" Су-27 превзошел по своим ЛТХ F-15.

Вопрос в том, насколько параметры, по которым Т-50 будет превосходить "Рэптор", более или менее важны чем параметры, по которым Т-50 будет "Рэптору" уступать. Пока что (чисто спекулятивно), у Т-50 намечается преимущество в объемах внутреннего отсека и маневренности, но отставание по макс. и крейсерской скорости, малозаметности и сетецентричности.

Причем, по моему, и пусть Т-50 будет уступать F-22. Главное, что бы он превосходил F-35 (который является единственным конкурентом 5-го поколения на ближайшие лет 15), и был достаточно дешевым и технологичным для массового перевооружения ВВС. Преимущества F-22 будут компенсированны их малым кол-вом в ВВС США, и исчезающе малой вероятностью вооруженного конфликта РФ-США. Остальные страны могут расчитывать максимум на F-35, "Тайфун" или "Рафаль".

>>Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37. Двигателей нет, РЛС на уровне сырого прототипа, нового вооружения нет, авионики нет, программное обеспечение не готово и т.д. и т.п.
>
> Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер.

Вот я и озвучиваю как раз сомнения на счет того, что существующие прототипы Т-50 будут использованны как основа для серийного выпуска. Т.е. нам говорят, что это и есть ПАК-ФА, но это вызывает сомнения.

>Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип.

Так нет еще нового БРЭО. Есть прототип АФАР X-диапазона, но БРЛС еще в разработке, и врядли она завершится скоро. Т.е. пока что есть только планер, но и он, по ряду важных параметров, уступает рэпторскому. Даже несмотря на преимущество по времени (т.е. Т-50 более новый, и создатся как ответ на "Рэптор"). Поэтому вспоминается история с Т-10, который пришлось переделывать, что бы получить требуемый истребитель.

>Та авионика (кроме БРЛС), что стоит к примеру на Су-30МКИ значительно превосходит авионику стоящую на пошедшем в серию несколько лет назад F-22A Block 10. Что поделаешь, на серийном "Репторе" к примеру используются давно снятые с производства процессоры Intel i960MX. Американцы конечно на F-22A Block 40 всё исправят, но доведение парка F-22A до еще не оформившегося стандарта Block 40 дело не очень быстрое: для начала нужно поднять в воздух прототип F-22A с новой авионикой, всесторонне его испытать, и только потом затевать модернизацию серийных машин.

То, что на Су-30МКИ стоят более быстродействующие, по сравнению с F-22, процессоры не означает, что авионика "Рэптора" хуже.

> Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

Малая заметность это только один из критериев истребителя 5-го поколения. Сама по себе она значит очень немного. Впрочем похоже, что в отношении малозаметности Т-50 будет отставать от "Рэптора" (хорошо еще, если дотянет до F-35, ИМХО).

>>Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает. Кто тянет военных за языки?
>
>Недавно снова что то несбыточное обещали? Значит я пропустил. :(

Да все время обещают, без перерыва. Только в этом году первый полет Т-50 обещали в августе, потом до конца года (ноябрь/декабрь), а теперь уже слышатся разговоры о начале 2010-го.

>>Просто хочется пощекотать чувство собственного достоинства, взбудоражив общественность? Козлы, в общем, другого слова не найти. Причем видно, что китайцев тоже заразили этой болезнью.
>
> Китайцев заняться пустой болтовнёй заставили мы? ИМХО Вы переоцениваете степень нашего влияния на умы и сердца китайцев.

Ну а кто же еще таким образом разговаривает? Скопировали прям почти слово в слово - "первый полет истребителя 5-го поколения сввершится вот-вот; будет превосходить F-22".

> Двигателя нет, прицелы наводчика и командира на уровне сырых прототипов, нового вооружения нет, ветроники тоже нет, программное обеспечение не готово и т.п. и т.д.? Слава богу хоть танки четвертого поколения ещё нигде не пошли в серию, можно не очень шуметь. :)

Нет готового танка, а есть "объект", который еще разрабатывать и доводить нужно не один год, наверное, прежде чем можно его будет пускать в серию. И это при условии, если не будет изменений в ТТЗ.

>Начали Вы за упокой, а закончили, почти за здравие. Спасибо. Я тоже предпочитаю сдержанный оптимизм.

Я подчеркну - все притензии к чиновникам и генералам, создающим нездоровый ажиотаж. Надо дать разработчикам возможность спокойно работать, а простой народ прекаратить кормить суперлативами и нереальными обещаниями.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (06.12.2009 06:55:37)
Дата	08.12.2009 15:28:21

Re: Так у...

Здравствуйте

>Вопрос в том, насколько параметры, по которым Т-50 будет превосходить "Рэптор", более или менее важны чем параметры, по которым Т-50 будет "Рэптору" уступать. Пока что (чисто спекулятивно), у Т-50 намечается преимущество в объемах внутреннего отсека и маневренности, но отставание по макс. и крейсерской скорости, малозаметности и сетецентричности.

Честно говоря заявленная для F-22A максимальная скорость 2.25М с учетом нерегулируемых воздухозаборников и плоских сопел сомнительна, но по значению крейсерской сверхзвуковой скорости Т-50 скорее всего будет уступать. С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М. В его коротком внутреннем отсеке вооружения на такой скорости должны наблюдаться нестационарные процессы приводящие к возникновению скачков давления с частотой в несколько Гц и числом атмосфер опасным для конструкции самолёта.
Отставание Т-50 в малозаметности? В смысле бОльшая ЭПР из за предполагаемого оснащения Т-50 ОЛС и АФАР дециметрового диапазона в носке крыла?
Отставание Т-50 в "сетецентричности"? В смысле точно известно что Т-50 НЕ получит терминал спутниковой связи, который недавно получил F-22А? С учетом того что только с модификации F-22A Block 20 обеспечена двухсторонняя радиосвязь по протоколу Link-16 можно говорить об имевшем место отставании в "сетецентричности" от других самолётов USAF именно "Рептора", так как до недавнего времени там с "сетецентричностью" было всё в в порядке только при обмене данными непосредственно между F-22A.

У Т-50 так же намечается преимущество в дальности полёта, и изучаемой мощности АФАР так как насколько помню для отечественного ППМ заявлена мощность 12 Вт, ППМ APG-77 7-10 Вт, а число ППМ в АФАР НИИП и APG-77 сравнимо.

>Причем, по моему, и пусть Т-50 будет уступать F-22. Главное, что бы он превосходил F-35 (который является единственным конкурентом 5-го поколения на ближайшие лет 15), и был достаточно дешевым и технологичным для массового перевооружения ВВС.

Параметры бюджетного "ударного истребителя" F-35 таковы что ему ИМХО не сладко придётся и при встрече с некоторыми истребителями поколения 4++.

>> Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер.

>Вот я и озвучиваю как раз сомнения на счет того, что существующие прототипы Т-50 будут использованны как основа для серийного выпуска. Т.е. нам говорят, что это и есть ПАК-ФА, но это вызывает сомнения.

При заявленных сроках от первого полёта до постановки в серию времени на внесение существенных изменений в планер самолёта нет, так что серийный ПАК ФА ИМХО скорее всего внешне почти не будет отличатся от того опытного экземпляра, что готовят к первому полёту.

>>Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип.

>Так нет еще нового БРЭО.

На первом опытном самолете его и не бывает (в серийной, или близкой к таковой комплектации). Что там говорить, уже и в серии задуманный изначально комплект БРЭО самолёты получают разве что к моменту начала выпуска какого нибудь "Транша 3", модификации F3 ("Тайфун", "Рафаль"), или доведения до модификации Block 30 (B-2A, F-22A). :)

>Есть прототип АФАР X-диапазона, но БРЛС еще в разработке, и врядли она завершится скоро. Т.е. пока что есть только планер, но и он, по ряду важных параметров, уступает рэпторскому.

Если БРЛС с АФАР будет готова к 2015-му году то ничего иного и не надо. РЛС APG-77 до версии V1 (F-22A Block 30) была непригодна для работы по наземным целям.
По каким параметрам ещё не показанный планер Т-50 уже на Ваш взгляд уступает "репторопскому" расскажите подробнее.

>Даже несмотря на преимущество по времени (т.е. Т-50 более новый, и создатся как ответ на "Рэптор"). Поэтому вспоминается история с Т-10, который пришлось переделывать, что бы получить требуемый истребитель.

Т-50 в отличие от Т-10 начат разработкой когда с F-22A уже было всё ясно. Таким образом аналогии с Т-10 ИМХО не просматриваются.

>То, что на Су-30МКИ стоят более быстродействующие, по сравнению с F-22, процессоры не означает, что авионика "Рэптора" хуже.

Конечно, ведь на F-22A в составе АФАР стоит 1.5 тысячи ППМов которых нет на Су-30МКИ. Уровень же остальной авионики Су-30МКИ скорее превосходит уровень авионики F-22A Block 10 чем уступает ему.

>> Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

>Малая заметность это только один из критериев истребителя 5-го поколения. Сама по себе она значит очень немного.

Очень низкая ЭПР - это главный критерий истребителя 5-го поколения (по отношению к поколению 4++). Нет у истребителя с лобовых ракурсов значения ЭПР в доли квадратного метра? Всё, это поколение 4++, каким бы иным критериям пятого поколения этот истребитель не удовлетворял.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (08.12.2009 15:28:21)
Дата	09.12.2009 01:49:25

Re: Так у...

>С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М.

Наверно всеже 1.72М которые выжали на испытаниях? ИМХО на таких скоростях отсеки открывать не будут это всетаки на 15% больше проектного крейсерского М=1.5 например у АКУ запросто может нехватить мощности нормально отвести ракету.

>В его коротком внутреннем отсеке вооружения на такой скорости должны наблюдаться нестационарные процессы приводящие к возникновению скачков давления с частотой в несколько Гц и числом атмосфер опасным для конструкции самолёта.

Самое знамательное во всей этой истории то что Павел Булат написал о том что отсеки на Рапторе открывать при М>1.1 не собираются потому что нестационарные процессы и т.д. через года два после того как Раптор успешно откидался из отсеков JDAM-ами при М=1.5 и через 6 лет после первых пусков AIM-120 при М=1.2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (09.12.2009 01:49:25)
Дата	09.12.2009 12:42:15

Re: Так у...

Здравствуйте

>>С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М.

> Наверно всеже 1.72М которые выжали на испытаниях?

Коллектив авторов англоязычной wiki ссылаясь на Ayton, Mark. "F-22 Raptor". Air Forces Monthly, August 2008, p. 75. Retrieved: 19 July 2008. заявляет 1.82М крейсерской и 2.25М максималной скорости.

>ИМХО на таких скоростях отсеки открывать не будут это всетаки на 15% больше проектного крейсерского М=1.5 например у АКУ запросто может нехватить мощности нормально отвести ракету.

Я не слышал о применении АСП из основного внутреннего отсека "Рептора" на скоростях свыше 1.5М.

http://www.paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

"...У F-22 колебания возникают всегда на скоростях больше М=1.2-1.3, при М=1.6 они становятся опасными для конструкции самолета. Имеется и еще одна неприятность, которая возникает при попадании ударной волны от запущенной ракеты (на скорости М>1.483) на колеблющийся слой смешения в отсеке с открытыми створками. При совпадении фаз скачок давления внутри отсека может составить до 10 атмосфер.
Довольно опасно для конструкции и ракет и самого самолета. Дело усугубляется конструкцией створок отсека. Если бы угол их раскрытия был бы градусов на 20 больше, генерируемые ими скачки уплотнения не пересекались бы ни между собой, ни со слоем смещения на границе отсека, а так образуется сложная пространственная УВС, да еще и с дозвуковыми участками течения..."

> Самое знамательное во всей этой истории то что Павел Булат написал о том что отсеки на Рапторе открывать при М>1.1 не собираются потому что нестационарные процессы и т.д. через года два после того как Раптор успешно откидался из отсеков JDAM-ами при М=1.5 и через 6 лет после первых пусков AIM-120 при М=1.2.

Павел Булат в полемическом запале ИМХО перегнул палку. Он же сам написал что колебания становятся опасными для конструкции самолёта лишь на М=1.6, а при скоростях М>1.483 они опасны лишь при затекании в отсек ударной волны от выпущенной ракеты. Следовательно что?
Следовательно не опасно для конструкции самолёта сбрасывать с F-22A бомбы на скоростях менее 1.6М, а пускать ракеты на скоростях менее 1.483М.
Видимо создатели F-22A набросили к ограничениям ещё 0.1М и ограничили максимальную скорость сброса бомб 1.5М, а пуска ракет в 1.383М или около того. :)

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (08.12.2009 15:28:21)
Дата	08.12.2009 19:57:07

Re: Так у...

От	Александр Антонов
К	ZIL (08.12.2009 19:57:07)
Дата	09.12.2009 11:53:55

Re: Так у...

Здравствуйте

>> Честно говоря заявленная для F-22A максимальная скорость 2.25М с учетом нерегулируемых воздухозаборников и плоских сопел сомнительна, но по значению крейсерской сверхзвуковой скорости Т-50 скорее всего будет уступать.

>Да вроде сообщалось, что по крейсерскому сверхзвуку у "Рэптора" данные оказались лучше, чем были указаны в ТТЗ.

Так же сообщалось что у "Рэптора" 2.5М максимальная:

http://military.discovery.com/technology/vehicles/fighters/fighters.html

По этому ИМХО озвученные (даже официально) скоростные параметры F-22A весьма сомнительны. Похоже это попытка завести в технический тупик конкурентов (нас и китайцев). Мы снизив в ТТЗ максимальную скорость ПАК ФА с 2.15М до 2М явно на эту разводку не купились.

>Что касается макс. скорости, то, из выплывших в сети документов, выходит, что ее решили урезать да 2М.

Скажем так, F-22A физически не способен разогнаться выше 2M в горизонтальном полёте, а все заявления про 2.25М, 2.42М и 2.5М максимльной скорости "Рэптора" суть дезинформация конкуриующих разработчиков с целью загнать их программы в технический тупик.

>> Отставание Т-50 в малозаметности? В смысле бОльшая ЭПР из за предполагаемого оснащения Т-50 ОЛС и АФАР дециметрового диапазона в носке крыла?

>Нет, из за планера, в котором аэродинамика получила приоритет над малозаметностью (по сравнению с "Рэптором")

И в чем же это проявилось? Я вот скажу что кили большой площади F-22A это как раз приоритет аэродинамики над малозаметностью, а цельноповротные кили малой площади на картинке Т-50 - приоритет малозаметности над аэродинамикой, и что интересно, буду прав.

>, а так же из за большего американского опыта и лучшего финансирования НИОКР и производства.

Формы "Рептора" обеспечивающие низкие значение ЭПР расчитывались в конце 80-х начале 90-х на компьютерах имевших вычислительную мощность которую сегодня обеспечивают чуть ли не ПЭВМ, а опыт, понятие трудноформализуемое.

>Нет, это скорее мое субъективное впечатление, которое основанно на большей продвинутости США в этих делах.

БОльшая продвинутость в этих делах США не означает большУю провинутость в этих делах разработчиков F-22A. Были бы продвинутыми, не забыли б обеспечить двухсторонний обмен по Link 16 на F-22A Block 10.

>Т.е. даже если на самом Т-50 средства обмена информацией будут лучше, то в других концах этой системы еще долго не будет средств для полной реализации этой концепции.

В "других концах" - это в БРЭО истребителей и в составе оборудования КП ПВО? Уж в чём чем, а в делах ПВО у американцев опыт просто младенческий по сравнению с отечественным. Если мы собственные самолёты разве что Иглами да Шилками сбиваем, то американцы в 2003-м умудрялись сбивать свои же самолёты посредством ЗРК "Пэтриот", вот и вся сетецентричность. Полученный в 2003-м опыт воздушных атак по собственной (союзнической) бронетехнике у американцев тоже имеется.

>> У Т-50 так же намечается преимущество в дальности полёта, и изучаемой мощности АФАР так как насколько помню для отечественного ППМ заявлена мощность 12 Вт, ППМ APG-77 7-10 Вт, а число ППМ в АФАР НИИП и APG-77 сравнимо.

>По энергетики АФАР похоже что так. На счет дальности - не знаю. Это зависит в многом и от двигателя 5-го поколения, которого еще нет. У "Рэптора" же двигатель удался, насколько я понимаю.

У F-22A двигатель с относительно невысокой степенью двухконтурности и видимо всё же бОльшее чем у Т-50 значение оптимальной крейсерской скорости полёта, как следствие достаточно высокий крейсерский расход топлива на километр. Как бы то ни было, если для F-22 перегоночная (с ПТБ) дальность заявлена в 3219 км, то для Т-50 озвучивается диапазон 4000—5500 км.

>> Параметры бюджетного "ударного истребителя" F-35 таковы что ему ИМХО не сладко придётся и при встрече с некоторыми истребителями поколения 4++.

>Если под 4++ понимается Су-35, то наверное. Но он все равно будет иметь существенное преимущество в силу малозаметности.

Это преимущество (в малозаметности) можно будет реализовать только в том случае если РЛС Су-35 окажется не способна обнаруживать F-35 на дистанции пуска самых дальнобойных модификаций ракет AMRAAM которые поместяться в отсеки вооружения 35-го.

>> Т-50 в отличие от Т-10 начат разработкой когда с F-22A уже было всё ясно. Таким образом аналогии с Т-10 ИМХО не просматриваются.

>Я не уверен, что с "Рэптором" и сейчас все ясно. И с F-35, который тоже надо брать в расчет, тоже.

С внешним и немного внутренним видом (сечение и форма воздухозаборников, сопел) F-22A всё совершенно ясно. Думаю что имено по результатам как продувок "рептороподобных" моделей так и численного моделирования в ТТЗ на ПАК ФА максимальная скорость была снижена с 2.15 до 2М.

>> Очень низкая ЭПР - это главный критерий истребителя 5-го поколения (по отношению к поколению 4++). Нет у истребителя с лобовых ракурсов значения ЭПР в доли квадратного метра? Всё, это поколение 4++, каким бы иным критериям пятого поколения этот истребитель не удовлетворял.

>Я бы сказал, что малозаметность это критерий, который больше других бросается в глаза. Малозаметность была и на F-117, например.

F-117 никогда не позиционировался как истребитель завоевания господства в воздухе. Я же говорил о поколениях истребителей, и главном для них отличии между 4++ и 5. На 4++ сегодня производителями обеспечены и сверхманевренность, и РЛС с ФАР, и крейсерский сверхзвук. Нет только ЭПР величиной в доли квадратного метра. Именно по этому 4++.

С уважением, Александр