ВИФ2 NE: Ветка : Т-95, как "Покпхунхо", ПАК ФА как "Аврора", а "Булава"…как булава

От	PQ
К	All
Дата	04.12.2009 16:24:48
Рубрики	Современность; Танки; Флот; ВВС;

Т-95, как "Покпхунхо", ПАК ФА как "Аврора", а "Булава"…как булава

Т-95, ПАК ФА и "Булава" продолжают разочаровывать тех, кто внимательно следит за происходящим в российском оборонном комплексе.
В прошлом году было объявлено, что в скором времени на вооружении Российской армии появится танк четвертого поколения. Речь шла о принципиально другой боевой машине "с абсолютно новой ходовой частью, силовой установкой, системой управления огнем, вооружением, системой распознавания целей и разведки". Испытания нового танка должны были быть завершены в 2008 году.

http://info-rm.com/2009/12/04/t-95-kak-pokpkhunkho-pak-fa-kak-avrora.html

От	ZIL
К	PQ (04.12.2009 16:24:48)
Дата	05.12.2009 03:23:17

А с ПАК-ФА таки проблемы есть, похоже

Добрый день!

И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора"). Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37. Двигателей нет, РЛС на уровне сырого прототипа, нового вооружения нет, авионики нет, программное обеспечение не готово и т.д. и т.п. Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца. Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает. Кто тянет военных за языки? Просто хочется пощекотать чувство собственного достоинства, взбудоражив общественность? Козлы, в общем, другого слова не найти. Причем видно, что китайцев тоже заразили этой болезнью.

С об. 195, как мне кажется, та же проблема, хотя шуму меньше, а соответственно и облом не достиг масштабов Т-50.

Что касается "Булавы", то, по моему, проблемы с доводкой имеют достаточно объективных оснований, от разработыиков и производителей напрямую не зависящих (развал ВПК, утечка кадров, коррупция и пр.), а затянувшиеся испытания это не катастрофа и не конец света, как многие пытаются представить ("все пропало, шеф!"). Ну опоздает она на несколько лет от первоначального плана - ничего страшного. Все равно "Долгорукого" еще надо испытывать и доводить, готовить экипаж.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (05.12.2009 03:23:17)
Дата	06.12.2009 00:03:17

Так у кого ж их нет

Здравствуйте

>И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора").

Если самолёт соответствует опубликованной на сайте НПО Сатурн картинке, то он имеет ряд аэродинамических и компоновочных преимуществ по сравнению с F-22A. Одним из таких преимуществ к примеру можно считать длинный внутренний отсек вооружения, который не только позволяет оснастить самолёт УР воздух-воздух большой дальности, но и применять вооружение на больших сверхзвуковых скоростях. Так что ВВС скорее ждут не аналог "Рэптора", а машину настолько же по ряду параметров превосходящую первый в мире истребитель 5-го поколения, насколько "припоздавший" Су-27 превзошел по своим ЛТХ F-15.

>Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37. Двигателей нет, РЛС на уровне сырого прототипа, нового вооружения нет, авионики нет, программное обеспечение не готово и т.д. и т.п.

Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер. Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип. Та авионика (кроме БРЛС), что стоит к примеру на Су-30МКИ значительно превосходит авионику стоящую на пошедшем в серию несколько лет назад F-22A Block 10. Что поделаешь, на серийном "Репторе" к примеру используются давно снятые с производства процессоры Intel i960MX. Американцы конечно на F-22A Block 40 всё исправят, но доведение парка F-22A до еще не оформившегося стандарта Block 40 дело не очень быстрое: для начала нужно поднять в воздух прототип F-22A с новой авионикой, всесторонне его испытать, и только потом затевать модернизацию серийных машин.

>Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца.

Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

>Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает. Кто тянет военных за языки?

Недавно снова что то несбыточное обещали? Значит я пропустил. :(

>Просто хочется пощекотать чувство собственного достоинства, взбудоражив общественность? Козлы, в общем, другого слова не найти. Причем видно, что китайцев тоже заразили этой болезнью.

Китайцев заняться пустой болтовнёй заставили мы? ИМХО Вы переоцениваете степень нашего влияния на умы и сердца китайцев.

>С об. 195, как мне кажется, та же проблема, хотя шуму меньше, а соответственно и облом не достиг масштабов Т-50.

Двигателя нет, прицелы наводчика и командира на уровне сырых прототипов, нового вооружения нет, ветроники тоже нет, программное обеспечение не готово и т.п. и т.д.? Слава богу хоть танки четвертого поколения ещё нигде не пошли в серию, можно не очень шуметь. :)

>Что касается "Булавы", то, по моему, проблемы с доводкой имеют достаточно объективных оснований, от разработчиков и производителей напрямую не зависящих (развал ВПК, утечка кадров, коррупция и пр.), а затянувшиеся испытания это не катастрофа и не конец света, как многие пытаются представить ("все пропало, шеф!"). Ну опоздает она на несколько лет от первоначального плана - ничего страшного. Все равно "Долгорукого" еще надо испытывать и доводить, готовить экипаж.

Начали Вы за упокой, а закончили, почти за здравие. Спасибо. Я тоже предпочитаю сдержанный оптимизм.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (06.12.2009 00:03:17)
Дата	06.12.2009 06:55:37

Re: Так у...

Добрый день!

>>И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора").
>
> Если самолёт соответствует опубликованной на сайте НПО Сатурн картинке, то он имеет ряд аэродинамических и компоновочных преимуществ по сравнению с F-22A. Одним из таких преимуществ к примеру можно считать длинный внутренний отсек вооружения, который не только позволяет оснастить самолёт УР воздух-воздух большой дальности, но и применять вооружение на больших сверхзвуковых скоростях. Так что ВВС скорее ждут не аналог "Рэптора", а машину настолько же по ряду параметров превосходящую первый в мире истребитель 5-го поколения, насколько "припоздавший" Су-27 превзошел по своим ЛТХ F-15.

Вопрос в том, насколько параметры, по которым Т-50 будет превосходить "Рэптор", более или менее важны чем параметры, по которым Т-50 будет "Рэптору" уступать. Пока что (чисто спекулятивно), у Т-50 намечается преимущество в объемах внутреннего отсека и маневренности, но отставание по макс. и крейсерской скорости, малозаметности и сетецентричности.

Причем, по моему, и пусть Т-50 будет уступать F-22. Главное, что бы он превосходил F-35 (который является единственным конкурентом 5-го поколения на ближайшие лет 15), и был достаточно дешевым и технологичным для массового перевооружения ВВС. Преимущества F-22 будут компенсированны их малым кол-вом в ВВС США, и исчезающе малой вероятностью вооруженного конфликта РФ-США. Остальные страны могут расчитывать максимум на F-35, "Тайфун" или "Рафаль".

>>Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37. Двигателей нет, РЛС на уровне сырого прототипа, нового вооружения нет, авионики нет, программное обеспечение не готово и т.д. и т.п.
>
> Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер.

Вот я и озвучиваю как раз сомнения на счет того, что существующие прототипы Т-50 будут использованны как основа для серийного выпуска. Т.е. нам говорят, что это и есть ПАК-ФА, но это вызывает сомнения.

>Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип.

Так нет еще нового БРЭО. Есть прототип АФАР X-диапазона, но БРЛС еще в разработке, и врядли она завершится скоро. Т.е. пока что есть только планер, но и он, по ряду важных параметров, уступает рэпторскому. Даже несмотря на преимущество по времени (т.е. Т-50 более новый, и создатся как ответ на "Рэптор"). Поэтому вспоминается история с Т-10, который пришлось переделывать, что бы получить требуемый истребитель.

>Та авионика (кроме БРЛС), что стоит к примеру на Су-30МКИ значительно превосходит авионику стоящую на пошедшем в серию несколько лет назад F-22A Block 10. Что поделаешь, на серийном "Репторе" к примеру используются давно снятые с производства процессоры Intel i960MX. Американцы конечно на F-22A Block 40 всё исправят, но доведение парка F-22A до еще не оформившегося стандарта Block 40 дело не очень быстрое: для начала нужно поднять в воздух прототип F-22A с новой авионикой, всесторонне его испытать, и только потом затевать модернизацию серийных машин.

То, что на Су-30МКИ стоят более быстродействующие, по сравнению с F-22, процессоры не означает, что авионика "Рэптора" хуже.

> Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

Малая заметность это только один из критериев истребителя 5-го поколения. Сама по себе она значит очень немного. Впрочем похоже, что в отношении малозаметности Т-50 будет отставать от "Рэптора" (хорошо еще, если дотянет до F-35, ИМХО).

>>Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает. Кто тянет военных за языки?
>
>Недавно снова что то несбыточное обещали? Значит я пропустил. :(

Да все время обещают, без перерыва. Только в этом году первый полет Т-50 обещали в августе, потом до конца года (ноябрь/декабрь), а теперь уже слышатся разговоры о начале 2010-го.

>>Просто хочется пощекотать чувство собственного достоинства, взбудоражив общественность? Козлы, в общем, другого слова не найти. Причем видно, что китайцев тоже заразили этой болезнью.
>
> Китайцев заняться пустой болтовнёй заставили мы? ИМХО Вы переоцениваете степень нашего влияния на умы и сердца китайцев.

Ну а кто же еще таким образом разговаривает? Скопировали прям почти слово в слово - "первый полет истребителя 5-го поколения сввершится вот-вот; будет превосходить F-22".

> Двигателя нет, прицелы наводчика и командира на уровне сырых прототипов, нового вооружения нет, ветроники тоже нет, программное обеспечение не готово и т.п. и т.д.? Слава богу хоть танки четвертого поколения ещё нигде не пошли в серию, можно не очень шуметь. :)

Нет готового танка, а есть "объект", который еще разрабатывать и доводить нужно не один год, наверное, прежде чем можно его будет пускать в серию. И это при условии, если не будет изменений в ТТЗ.

>Начали Вы за упокой, а закончили, почти за здравие. Спасибо. Я тоже предпочитаю сдержанный оптимизм.

Я подчеркну - все притензии к чиновникам и генералам, создающим нездоровый ажиотаж. Надо дать разработчикам возможность спокойно работать, а простой народ прекаратить кормить суперлативами и нереальными обещаниями.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (06.12.2009 06:55:37)
Дата	08.12.2009 15:28:21

Re: Так у...

Здравствуйте

>Вопрос в том, насколько параметры, по которым Т-50 будет превосходить "Рэптор", более или менее важны чем параметры, по которым Т-50 будет "Рэптору" уступать. Пока что (чисто спекулятивно), у Т-50 намечается преимущество в объемах внутреннего отсека и маневренности, но отставание по макс. и крейсерской скорости, малозаметности и сетецентричности.

Честно говоря заявленная для F-22A максимальная скорость 2.25М с учетом нерегулируемых воздухозаборников и плоских сопел сомнительна, но по значению крейсерской сверхзвуковой скорости Т-50 скорее всего будет уступать. С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М. В его коротком внутреннем отсеке вооружения на такой скорости должны наблюдаться нестационарные процессы приводящие к возникновению скачков давления с частотой в несколько Гц и числом атмосфер опасным для конструкции самолёта.
Отставание Т-50 в малозаметности? В смысле бОльшая ЭПР из за предполагаемого оснащения Т-50 ОЛС и АФАР дециметрового диапазона в носке крыла?
Отставание Т-50 в "сетецентричности"? В смысле точно известно что Т-50 НЕ получит терминал спутниковой связи, который недавно получил F-22А? С учетом того что только с модификации F-22A Block 20 обеспечена двухсторонняя радиосвязь по протоколу Link-16 можно говорить об имевшем место отставании в "сетецентричности" от других самолётов USAF именно "Рептора", так как до недавнего времени там с "сетецентричностью" было всё в в порядке только при обмене данными непосредственно между F-22A.

У Т-50 так же намечается преимущество в дальности полёта, и изучаемой мощности АФАР так как насколько помню для отечественного ППМ заявлена мощность 12 Вт, ППМ APG-77 7-10 Вт, а число ППМ в АФАР НИИП и APG-77 сравнимо.

>Причем, по моему, и пусть Т-50 будет уступать F-22. Главное, что бы он превосходил F-35 (который является единственным конкурентом 5-го поколения на ближайшие лет 15), и был достаточно дешевым и технологичным для массового перевооружения ВВС.

Параметры бюджетного "ударного истребителя" F-35 таковы что ему ИМХО не сладко придётся и при встрече с некоторыми истребителями поколения 4++.

>> Технологический демонстратор - это как правило нестандартный, не предназначенный для серийного производства планер.

>Вот я и озвучиваю как раз сомнения на счет того, что существующие прототипы Т-50 будут использованны как основа для серийного выпуска. Т.е. нам говорят, что это и есть ПАК-ФА, но это вызывает сомнения.

При заявленных сроках от первого полёта до постановки в серию времени на внесение существенных изменений в планер самолёта нет, так что серийный ПАК ФА ИМХО скорее всего внешне почти не будет отличатся от того опытного экземпляра, что готовят к первому полёту.

>>Если же имеет место быть новое БРЭО, то это скорее прототип.

>Так нет еще нового БРЭО.

На первом опытном самолете его и не бывает (в серийной, или близкой к таковой комплектации). Что там говорить, уже и в серии задуманный изначально комплект БРЭО самолёты получают разве что к моменту начала выпуска какого нибудь "Транша 3", модификации F3 ("Тайфун", "Рафаль"), или доведения до модификации Block 30 (B-2A, F-22A). :)

>Есть прототип АФАР X-диапазона, но БРЛС еще в разработке, и врядли она завершится скоро. Т.е. пока что есть только планер, но и он, по ряду важных параметров, уступает рэпторскому.

Если БРЛС с АФАР будет готова к 2015-му году то ничего иного и не надо. РЛС APG-77 до версии V1 (F-22A Block 30) была непригодна для работы по наземным целям.
По каким параметрам ещё не показанный планер Т-50 уже на Ваш взгляд уступает "репторопскому" расскажите подробнее.

>Даже несмотря на преимущество по времени (т.е. Т-50 более новый, и создатся как ответ на "Рэптор"). Поэтому вспоминается история с Т-10, который пришлось переделывать, что бы получить требуемый истребитель.

Т-50 в отличие от Т-10 начат разработкой когда с F-22A уже было всё ясно. Таким образом аналогии с Т-10 ИМХО не просматриваются.

>То, что на Су-30МКИ стоят более быстродействующие, по сравнению с F-22, процессоры не означает, что авионика "Рэптора" хуже.

Конечно, ведь на F-22A в составе АФАР стоит 1.5 тысячи ППМов которых нет на Су-30МКИ. Уровень же остальной авионики Су-30МКИ скорее превосходит уровень авионики F-22A Block 10 чем уступает ему.

>> Пятое поколение отличает от поколения 4++ прежде всего новый планер (малая ЭПР этого планера при совершенной его аэродинамике). Первого полёта самолёта с планером нового поколения мы все и ждём.

>Малая заметность это только один из критериев истребителя 5-го поколения. Сама по себе она значит очень немного.

Очень низкая ЭПР - это главный критерий истребителя 5-го поколения (по отношению к поколению 4++). Нет у истребителя с лобовых ракурсов значения ЭПР в доли квадратного метра? Всё, это поколение 4++, каким бы иным критериям пятого поколения этот истребитель не удовлетворял.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (08.12.2009 15:28:21)
Дата	09.12.2009 01:49:25

Re: Так у...

>С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М.

Наверно всеже 1.72М которые выжали на испытаниях? ИМХО на таких скоростях отсеки открывать не будут это всетаки на 15% больше проектного крейсерского М=1.5 например у АКУ запросто может нехватить мощности нормально отвести ракету.

>В его коротком внутреннем отсеке вооружения на такой скорости должны наблюдаться нестационарные процессы приводящие к возникновению скачков давления с частотой в несколько Гц и числом атмосфер опасным для конструкции самолёта.

Самое знамательное во всей этой истории то что Павел Булат написал о том что отсеки на Рапторе открывать при М>1.1 не собираются потому что нестационарные процессы и т.д. через года два после того как Раптор успешно откидался из отсеков JDAM-ами при М=1.5 и через 6 лет после первых пусков AIM-120 при М=1.2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (09.12.2009 01:49:25)
Дата	09.12.2009 12:42:15

Re: Так у...

Здравствуйте

>>С другой стороны крайне сомнительна способность F-22A применять оружие на заявленной для него крейсерской сверхзвуковой скорости 1.82М.

> Наверно всеже 1.72М которые выжали на испытаниях?

Коллектив авторов англоязычной wiki ссылаясь на Ayton, Mark. "F-22 Raptor". Air Forces Monthly, August 2008, p. 75. Retrieved: 19 July 2008. заявляет 1.82М крейсерской и 2.25М максималной скорости.

>ИМХО на таких скоростях отсеки открывать не будут это всетаки на 15% больше проектного крейсерского М=1.5 например у АКУ запросто может нехватить мощности нормально отвести ракету.

Я не слышал о применении АСП из основного внутреннего отсека "Рептора" на скоростях свыше 1.5М.

http://www.paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

"...У F-22 колебания возникают всегда на скоростях больше М=1.2-1.3, при М=1.6 они становятся опасными для конструкции самолета. Имеется и еще одна неприятность, которая возникает при попадании ударной волны от запущенной ракеты (на скорости М>1.483) на колеблющийся слой смешения в отсеке с открытыми створками. При совпадении фаз скачок давления внутри отсека может составить до 10 атмосфер.
Довольно опасно для конструкции и ракет и самого самолета. Дело усугубляется конструкцией створок отсека. Если бы угол их раскрытия был бы градусов на 20 больше, генерируемые ими скачки уплотнения не пересекались бы ни между собой, ни со слоем смещения на границе отсека, а так образуется сложная пространственная УВС, да еще и с дозвуковыми участками течения..."

> Самое знамательное во всей этой истории то что Павел Булат написал о том что отсеки на Рапторе открывать при М>1.1 не собираются потому что нестационарные процессы и т.д. через года два после того как Раптор успешно откидался из отсеков JDAM-ами при М=1.5 и через 6 лет после первых пусков AIM-120 при М=1.2.

Павел Булат в полемическом запале ИМХО перегнул палку. Он же сам написал что колебания становятся опасными для конструкции самолёта лишь на М=1.6, а при скоростях М>1.483 они опасны лишь при затекании в отсек ударной волны от выпущенной ракеты. Следовательно что?
Следовательно не опасно для конструкции самолёта сбрасывать с F-22A бомбы на скоростях менее 1.6М, а пускать ракеты на скоростях менее 1.483М.
Видимо создатели F-22A набросили к ограничениям ещё 0.1М и ограничили максимальную скорость сброса бомб 1.5М, а пуска ракет в 1.383М или около того. :)

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (08.12.2009 15:28:21)
Дата	08.12.2009 19:57:07

Re: Так у...

От	Александр Антонов
К	ZIL (08.12.2009 19:57:07)
Дата	09.12.2009 11:53:55

Re: Так у...

Здравствуйте

>> Честно говоря заявленная для F-22A максимальная скорость 2.25М с учетом нерегулируемых воздухозаборников и плоских сопел сомнительна, но по значению крейсерской сверхзвуковой скорости Т-50 скорее всего будет уступать.

>Да вроде сообщалось, что по крейсерскому сверхзвуку у "Рэптора" данные оказались лучше, чем были указаны в ТТЗ.

Так же сообщалось что у "Рэптора" 2.5М максимальная:

http://military.discovery.com/technology/vehicles/fighters/fighters.html

По этому ИМХО озвученные (даже официально) скоростные параметры F-22A весьма сомнительны. Похоже это попытка завести в технический тупик конкурентов (нас и китайцев). Мы снизив в ТТЗ максимальную скорость ПАК ФА с 2.15М до 2М явно на эту разводку не купились.

>Что касается макс. скорости, то, из выплывших в сети документов, выходит, что ее решили урезать да 2М.

Скажем так, F-22A физически не способен разогнаться выше 2M в горизонтальном полёте, а все заявления про 2.25М, 2.42М и 2.5М максимльной скорости "Рэптора" суть дезинформация конкуриующих разработчиков с целью загнать их программы в технический тупик.

>> Отставание Т-50 в малозаметности? В смысле бОльшая ЭПР из за предполагаемого оснащения Т-50 ОЛС и АФАР дециметрового диапазона в носке крыла?

>Нет, из за планера, в котором аэродинамика получила приоритет над малозаметностью (по сравнению с "Рэптором")

И в чем же это проявилось? Я вот скажу что кили большой площади F-22A это как раз приоритет аэродинамики над малозаметностью, а цельноповротные кили малой площади на картинке Т-50 - приоритет малозаметности над аэродинамикой, и что интересно, буду прав.

>, а так же из за большего американского опыта и лучшего финансирования НИОКР и производства.

Формы "Рептора" обеспечивающие низкие значение ЭПР расчитывались в конце 80-х начале 90-х на компьютерах имевших вычислительную мощность которую сегодня обеспечивают чуть ли не ПЭВМ, а опыт, понятие трудноформализуемое.

>Нет, это скорее мое субъективное впечатление, которое основанно на большей продвинутости США в этих делах.

БОльшая продвинутость в этих делах США не означает большУю провинутость в этих делах разработчиков F-22A. Были бы продвинутыми, не забыли б обеспечить двухсторонний обмен по Link 16 на F-22A Block 10.

>Т.е. даже если на самом Т-50 средства обмена информацией будут лучше, то в других концах этой системы еще долго не будет средств для полной реализации этой концепции.

В "других концах" - это в БРЭО истребителей и в составе оборудования КП ПВО? Уж в чём чем, а в делах ПВО у американцев опыт просто младенческий по сравнению с отечественным. Если мы собственные самолёты разве что Иглами да Шилками сбиваем, то американцы в 2003-м умудрялись сбивать свои же самолёты посредством ЗРК "Пэтриот", вот и вся сетецентричность. Полученный в 2003-м опыт воздушных атак по собственной (союзнической) бронетехнике у американцев тоже имеется.

>> У Т-50 так же намечается преимущество в дальности полёта, и изучаемой мощности АФАР так как насколько помню для отечественного ППМ заявлена мощность 12 Вт, ППМ APG-77 7-10 Вт, а число ППМ в АФАР НИИП и APG-77 сравнимо.

>По энергетики АФАР похоже что так. На счет дальности - не знаю. Это зависит в многом и от двигателя 5-го поколения, которого еще нет. У "Рэптора" же двигатель удался, насколько я понимаю.

У F-22A двигатель с относительно невысокой степенью двухконтурности и видимо всё же бОльшее чем у Т-50 значение оптимальной крейсерской скорости полёта, как следствие достаточно высокий крейсерский расход топлива на километр. Как бы то ни было, если для F-22 перегоночная (с ПТБ) дальность заявлена в 3219 км, то для Т-50 озвучивается диапазон 4000—5500 км.

>> Параметры бюджетного "ударного истребителя" F-35 таковы что ему ИМХО не сладко придётся и при встрече с некоторыми истребителями поколения 4++.

>Если под 4++ понимается Су-35, то наверное. Но он все равно будет иметь существенное преимущество в силу малозаметности.

Это преимущество (в малозаметности) можно будет реализовать только в том случае если РЛС Су-35 окажется не способна обнаруживать F-35 на дистанции пуска самых дальнобойных модификаций ракет AMRAAM которые поместяться в отсеки вооружения 35-го.

>> Т-50 в отличие от Т-10 начат разработкой когда с F-22A уже было всё ясно. Таким образом аналогии с Т-10 ИМХО не просматриваются.

>Я не уверен, что с "Рэптором" и сейчас все ясно. И с F-35, который тоже надо брать в расчет, тоже.

С внешним и немного внутренним видом (сечение и форма воздухозаборников, сопел) F-22A всё совершенно ясно. Думаю что имено по результатам как продувок "рептороподобных" моделей так и численного моделирования в ТТЗ на ПАК ФА максимальная скорость была снижена с 2.15 до 2М.

>> Очень низкая ЭПР - это главный критерий истребителя 5-го поколения (по отношению к поколению 4++). Нет у истребителя с лобовых ракурсов значения ЭПР в доли квадратного метра? Всё, это поколение 4++, каким бы иным критериям пятого поколения этот истребитель не удовлетворял.

>Я бы сказал, что малозаметность это критерий, который больше других бросается в глаза. Малозаметность была и на F-117, например.

F-117 никогда не позиционировался как истребитель завоевания господства в воздухе. Я же говорил о поколениях истребителей, и главном для них отличии между 4++ и 5. На 4++ сегодня производителями обеспечены и сверхманевренность, и РЛС с ФАР, и крейсерский сверхзвук. Нет только ЭПР величиной в доли квадратного метра. Именно по этому 4++.

С уважением, Александр

От	mes
К	ZIL (05.12.2009 03:23:17)
Дата	05.12.2009 12:03:53

Я не согласен.

>И то, что должно взлететь вот-вот, это совсем не то, чего все, включая ВВС, ждут (аналог "Рэптора"). Похоже, будет еще один представитель зверинца технологических демонстраторов, как МиГ-1.44 и С-37.

> Двигателей нет,

Ничего пока полетает на старых.

> РЛС на уровне сырого прототипа,

Это АФАР-то? Ну извините совершенно новое для нас поколение. Полетает пока с Ирбисом.

> нового вооружения нет,

Это какого? Лазеров что-ли?

> авионики нет, программное обеспечение не готово

Программное обеспечение никогда и нигде не готово =) это я вам как специалист говорю. =)

> вместо ублюдочного эрзаца.

Пастернака похоже тоже не читали.

> Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает.

Кому мешает? Наоборт увеличивает интерес и ажиотаж публики.

>С об. 195, как мне кажется, та же проблема, хотя шуму меньше, а соответственно и облом не достиг масштабов Т-50.

А мне кажется, что с ним все прекрасно.

От	ZIL
К	mes (05.12.2009 12:03:53)
Дата	05.12.2009 13:34:11

Re: Я не...

Добрый день!

>> Двигателей нет,
>
>Ничего пока полетает на старых.

Причем не только предсирийные на старых будут летать, но и первый "транш" серийных, как я понимаю. На двигатель пятого поколения еще даже не было конкурса.

>> РЛС на уровне сырого прототипа,
>
>Это АФАР-то? Ну извините совершенно новое для нас поколение. Полетает пока с Ирбисом.

А Ирбис тут при чем? Не слышал, что на Т-50 будут стаить "Ирбис"...

>> нового вооружения нет,
>
>Это какого? Лазеров что-ли?

Ракет обещанных. Вам индексы приводить?

>> авионики нет, программное обеспечение не готово
>
>Программное обеспечение никогда и нигде не готово =) это я вам как специалист говорю. =)

Так оно не то что бы сыровато - кго совсем пока нет, как я понял.

В общем, дело не в конкретных деталях, а в истребителе вцелом. Из той информации, что просачивается на форумах можно сделать вывод, что Т-50 никакой не соперник "Рэптору", и скорее всего его придется переделывать, что бы подтянуть характеристики и возможности к основному конкуренту.

>> вместо ублюдочного эрзаца.
>
>Пастернака похоже тоже не читали.

Читал, но очевидно не помогло :)

>> Но болтовня и пустые обещания, вот это действительно мешает.
>
>Кому мешает? Наоборт увеличивает интерес и ажиотаж публики.

Интересная мысль... :)

>>С об. 195, как мне кажется, та же проблема, хотя шуму меньше, а соответственно и облом не достиг масштабов Т-50.
>
>А мне кажется, что с ним все прекрасно.

С ним уже давно все прекрасно (как нам рассказывают), а танка все нет.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (05.12.2009 13:34:11)
Дата	06.12.2009 00:27:20

Re: Я не...

Здравствуйте

>>Программное обеспечение никогда и нигде не готово =) это я вам как специалист говорю. =)

>Так оно не то что бы сыровато - кго совсем пока нет, как я понял.

Вы о каком ПО? Есть такое ПО без которого самолёт с ЭДСУ не летит. Полагаете к настоящему моменту для ПАК ФА и такого ПО совсем пока нет? :)

>В общем, дело не в конкретных деталях, а в истребителе вцелом. Из той информации, что просачивается на форумах можно сделать вывод, что Т-50 никакой не соперник "Рэптору", и скорее всего его придется переделывать, что бы подтянуть характеристики и возможности к основному конкуренту.

На форумах "просачивается" осовремененная история Т-10/Т-10С? Наверно в пересказе тех участников что предрекали пару лет назад полный крах программы SSJ.

>>А мне кажется, что с ним все прекрасно.

>С ним уже давно все прекрасно (как нам рассказывают), а танка все нет.

Да, танка нет. И пусть на Ближнем Востоке и в Северной Африке считают точно так же.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (06.12.2009 00:27:20)
Дата	06.12.2009 05:44:00

Re: Я не...

Добрый день!

> Вы о каком ПО? Есть такое ПО без которого самолёт с ЭДСУ не летит. Полагаете к настоящему моменту для ПАК ФА и такого ПО совсем пока нет? :)

ЭДСУ это только одна часть программного обеспечения истребителя. И наверное, именно с ЭДСУ проблем должно быть меньше всего, т.к. ничего принципиально нового тут нет.

> На форумах "просачивается" осовремененная история Т-10/Т-10С?

Да. Что-то вродже этого.

>Наверно в пересказе тех участников что предрекали пару лет назад полный крах программы SSJ.

Без понятия.

> Да, танка нет. И пусть на Ближнем Востоке и в Северной Африке считают точно так же.

А Вы сами-то как считаете?

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (06.12.2009 05:44:00)
Дата	06.12.2009 20:28:23

Re: Я не...

Здравствуйте

>> Да, танка нет. И пусть на Ближнем Востоке и в Северной Африке считают точно так же.

>А Вы сами-то как считаете?

Давайте проведём мысленный эксперимент. Представьте что Вас очень много денег и Вы любите суперкары. Вы рассматриваете фото всех новых моделей в специализированных журналах и даже ходите на тест-драйвы с намерением выбрать себе что нибудь самое-самое.
Вы будете покупать суперкар который вот вот снимут с производства в то время как широкой публике уже представлен и предложен покупателям "новый революционный образец"?
Вот и с покупателями НЕподержаных ОБТ тоже самое. По этому нового танка ещё нет.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	ZIL (05.12.2009 13:34:11)
Дата	05.12.2009 16:20:18

Re: Я не...

>Причем не только предсирийные на старых будут летать, но и первый "транш" серийных, как я понимаю. На двигатель пятого поколения еще даже не было конкурса.
+++++++++
там похоже без конкурса решили обойтись.
А так картина примерно аналогична созданию истребителей 4-го поколения, только сроки конечно будут гораздо более растянутые.

От	ZIL
К	А.Никольский (05.12.2009 16:20:18)
Дата	06.12.2009 05:36:23

Re: Я не...

Добрый день!

>там похоже без конкурса решили обойтись.

А почему без конкурса, не известно?

>А так картина примерно аналогична созданию истребителей 4-го поколения, только сроки конечно будут гораздо более растянутые.

Я согласен. Американцы "Рэптор" тоже не быстро сделали, да и проблемы с F-35 на лицо. Это понятно. Проблема в том, что наговорили (военные, в первую очередь) на три короба, хотя за язык никто, вроде бы, не тянул.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (06.12.2009 05:36:23)
Дата	06.12.2009 16:01:37

Re: Я не...

>А почему без конкурса, не известно?
+++++
для него нет объективной основы. Ясно, что новый мотор нарисовать сможет только "Сатурн", а сделать - всем миром.

>Я согласен. Американцы "Рэптор" тоже не быстро сделали, да и проблемы с F-35 на лицо.
++++++++
я бы сравнил даже с созданием российских машин 4-го поколения, где тоже долго не хватало того, сего, мотор на прототипе Су-27 был АЛ-21 и т.д. Впрочем, и на западе примерно та же картина, хотя может получше (правда, "Рафаль" совсем долгостроистый), законы конструирования новой авиатехники везде примерно схожие.
Главное - что, по словам очевидцев, Т-50 похоже имеет шансы состояться как способная летать в интересах ВВС конструкция, чего про С-47 или там 1.42 сказать было нельзя.
С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	ZIL (05.12.2009 03:23:17)
Дата	05.12.2009 11:09:18

интересно а там коллектив то из кого состоит

Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца.

Был я на этом Фазатроне еще году в 81-м, хотел бы и щас побывать, я сомневаюсь что горсть людей способна решить стоящие проблемы. ИМХО - Нет инженерных кадров, как количественно так и качественно.

От	ZIL
К	nnn (05.12.2009 11:09:18)
Дата	05.12.2009 13:37:09

Re: интересно а...

Добрый день!

> Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца.

> Был я на этом Фазатроне еще году в 81-м, хотел бы и щас побывать, я сомневаюсь что горсть людей способна решить стоящие проблемы. ИМХО - Нет инженерных кадров, как количественно так и качественно.

Так АФАР для Т-50 тихомировы делают. Впрочем, и "Фазотрон" прототип БРЛС с АФАР ("Жук-АЭ") для МиГ-35 сделали, с неплохими характеристиками, если верить рекламе.

С уважением, ЗИЛ.

От	nnn
К	ZIL (05.12.2009 13:37:09)
Дата	05.12.2009 16:00:26

Re: интересно а...

>Добрый день!

>> Вообще-то это не обязательно плохо - по моему пусть лучше отработают элементы систем 5-го поколения на Су-35, поднимут характеристики, а потом уже пусть начинают строить истребитель действительно 5-го поколения, вместо ублюдочного эрзаца.
>
>> Был я на этом Фазатроне еще году в 81-м, хотел бы и щас побывать, я сомневаюсь что горсть людей способна решить стоящие проблемы. ИМХО - Нет инженерных кадров, как количественно так и качественно.
>
>Так АФАР для Т-50 тихомировы делают. Впрочем, и "Фазотрон" прототип БРЛС с АФАР ("Жук-АЭ") для МиГ-35 сделали, с неплохими характеристиками, если верить рекламе.

Я только позволю себе напомнить то что было с помпой заявлено, а потом опровергнуто одним и тем же высокопоставленным лицом в этой стране :

23 января 2008 г.
Иванов резко критиковал сегодня работы по созданию российской навигационной системы «Глонас».

Первый вице-премьер Сергей Иванов резко критиковал сегодня работы по созданию российской навигационной системы "Глонас". Он признал, что она так и не стала конкурентоспособной, ее характеристики не соответствуют современным требованиям. По словам Иванова, руководство "Роскосмоса" должно персонально ответить за недостатки в работе "Глонас".
Напомним, совсем недавно сообщалось, что "Глобальная навигационная система" уже введена в строй на территории России в конце прошлого года.

От	Harkonnen
К	PQ (04.12.2009 16:24:48)
Дата	04.12.2009 16:51:02

Re: Т-95, как...

Только что про прицел этого "Т-95" давал ссылки , а теперь такая паника ))))

От	PQ
К	Harkonnen (04.12.2009 16:51:02)
Дата	04.12.2009 17:13:48

Re: Т-95, как...

>Только что про прицел этого "Т-95" давал ссылки , а теперь такая паника ))))

Каждый имеет право высказаться. Человек Так видет проблемы.

От	Harkonnen
К	PQ (04.12.2009 17:13:48)
Дата	04.12.2009 17:17:16

Re: Т-95, как...

>Каждый имеет право высказаться. Человек Так видет проблемы.

А разве это не ты пишешь все эти статьи?

От	PQ
К	Harkonnen (04.12.2009 17:17:16)
Дата	04.12.2009 17:40:22

Re: Т-95, как...

>>Каждый имеет право высказаться. Человек Так видет проблемы.
>
>А разве это не ты пишешь все эти статьи?

Ну, конечно нет. :-)

От	Фигурант
К	PQ (04.12.2009 16:24:48)
Дата	04.12.2009 16:29:12

Re: Т-95, как...

>Т-95, ПАК ФА и "Булава" продолжают разочаровывать тех, кто внимательно следит за происходящим в российском оборонном комплексе.
Т.е. мы разочарованы тем, чего еще нет/не увидели/не знаем.
Эх, поколение ай-Фона сменило поколение Пепси в нелучшую сторону... Те хотя бы ждали и жаждали этого пепси прежде чем сравнивать с како-колей... :)

От	Guderian
К	Фигурант (04.12.2009 16:29:12)
Дата	04.12.2009 21:53:33

блин объясните...

>>Т-95, ПАК ФА и "Булава" продолжают разочаровывать тех, кто внимательно следит за происходящим в российском оборонном комплексе.
>Т.е. мы разочарованы тем, чего еще нет/не увидели/не знаем.
>Эх, поколение ай-Фона сменило поколение Пепси в нелучшую сторону... Те хотя бы ждали и жаждали этого пепси прежде чем сравнивать с како-колей... :)
При чем тут поколение пепси? Пепси было распространено в СССР в отличии от кока колы. Откуда название и какое стремление - ее нужно еще больше?

От	Роман Алымов
К	Guderian (04.12.2009 21:53:33)
Дата	05.12.2009 00:10:07

"Поколение Пепси" - западный термин, к СССР не относится (-)

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (05.12.2009 00:10:07)
Дата	05.12.2009 00:17:29

P.S. И это - поколение наших родителей (+)

Доброе время суток!
"В 1961 году впервые прошла рекламная компания под девизом: «„Пепси“ — для тех, кто чувствует себя молодым». К 1964 году идея обрела классический вид: «Вы — поколение „Пепси“».

В 64м году моим родителям было по 17 лет.

С уважением, Роман

От	wolff
К	Роман Алымов (05.12.2009 00:17:29)
Дата	05.12.2009 01:00:25

В 64 году мне было -(минус)11 лет, но я не отношусь к поколению Пепси...

Это отнюдь не показатель. Некоторые и сейчас восторгаются всякими "Ночной позор" и т.п.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.