От Добрыня
К Чалдон
Дата 01.12.2009 22:35:14
Рубрики Современность; 1917-1939;

Гм. А что, разве это неверно?

Приветствую!
>"Объём торговли между богатым ресурсами Советский Союзом и технологически и промышленно передовой нацистской Германией превратили британскую и французскую блокаду Германии в фарс. Нефть, пшеница, хлопок и большое количество разнообразных цветных металлов были вывезены через оккупированную Польшу непосредственно в Германию, и ни французы, ни британцы не могли ничего сделать."

Вообще-то действительно наши неплохо поторговали тогда с Германией. Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От amyatishkin
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 02.12.2009 17:15:52

Поясняю.

Британские аффтары пишут

>>"Объём торговли между богатым ресурсами Советский Союзом и технологически и промышленно передовой нацистской Германией превратили британскую и французскую блокаду Германии в фарс.

А вы пытаетесь подменить понятия и протащить про срыв блокады:

>Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.

При этом подразумевается, что "срыв блокады" включает или первоначальное участие в этой блокаде, или прямое противодействие этой блокаде.
Только вот СССР в блокадные действия никто не приглашал, и в то же время советские транспорты не прорывались под покровом ночи в блокированные германские порты.

Британия пыталась устроить блокаду с негодными средствами и тем самым превратила ее в фарс.
От Добрыня
К amyatishkin (02.12.2009 17:15:52)
Дата 03.12.2009 19:53:55

Делать мне больше нечего, как что-то "протаскивать" :-)

Приветствую!

>А вы пытаетесь подменить понятия и протащить про срыв блокады:
Делать мне больше нечего :-)

>>Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.
>
>При этом подразумевается, что "срыв блокады" включает или первоначальное участие в этой блокаде, или прямое противодействие этой блокаде.
А что значит "прямое противодействие" и почему торговля с Германией и транзит её грузов не относится в категорию этого "прямого противодействия"? Казалось бы - куда уж прямее.


>и в то же время советские транспорты не прорывались под покровом ночи в блокированные германские порты.
Зачем такие подвиги, если было нормальное железнодорожное сообщение?

>Британия пыталась устроить блокаду с негодными средствами и тем самым превратила ее в фарс.
Что ни говори, но пятикратное снижение поставок в Германию - это вовсе не "негодные средства".

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От amyatishkin
К Добрыня (03.12.2009 19:53:55)
Дата 04.12.2009 04:47:04

Re: Делать мне...

>>А вы пытаетесь подменить понятия и протащить про срыв блокады:
>Делать мне больше нечего :-)
В этой ветке про "срыв" вы сказали первым.
Вам и отвечать :)

>>>Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.
>>
>>При этом подразумевается, что "срыв блокады" включает или первоначальное участие в этой блокаде, или прямое противодействие этой блокаде.
>А что значит "прямое противодействие" и почему торговля с Германией и транзит её грузов не относится в категорию этого "прямого противодействия"? Казалось бы - куда уж прямее.

Тогда вам надо рассказать о блокадных мероприятиях на советско-германской границе и почему СССР должен был им следовать.
А если таких мероприятий не было - почему "блокада" не была фарсом.

>>и в то же время советские транспорты не прорывались под покровом ночи в блокированные германские порты.
>Зачем такие подвиги, если было нормальное железнодорожное сообщение?

Откуда взялось "нормальное железнодорожное сообщение", если осуществляется блокада?

>>Британия пыталась устроить блокаду с негодными средствами и тем самым превратила ее в фарс.
>Что ни говори, но пятикратное снижение поставок в Германию - это вовсе не "негодные средства".

Выше уже предлагали из объема снижения поставок вычесть закупки в Англии, Франции и Польше. Чтобы отделить обычный запрет на торговлю с противником от "блокады". Оппоненты почему-то отказались.
От amyatishkin
К amyatishkin (02.12.2009 17:15:52)
Дата 02.12.2009 17:22:29

Re: Поясняю.

>Британские аффтары пишут
Американский
От Alex Bullet
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 02.12.2009 14:13:55

Вопрос на засыпку. А в 1939-40 гг СССР и Германия находились в состоянии войны? (-)
От Добрыня
К Alex Bullet (02.12.2009 14:13:55)
Дата 03.12.2009 19:40:04

А в чём засыпка-то?

Приветствую!
Понятно, что не были в состоянии войны, отсиживались в сторонке, готовясь к неизбежному вступлению в войну.
Но речь-то про точку зрения англо-французов, которым мы, вполне вероятно, действительно изрядно помешали давить плохишей.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Dmitriy Makeev
К Добрыня (03.12.2009 19:40:04)
Дата 04.12.2009 08:45:19

Re: А в...

>Приветствую!
>Понятно, что не были в состоянии войны, отсиживались в сторонке, готовясь к неизбежному вступлению в войну.
>Но речь-то про точку зрения англо-французов, которым мы, вполне вероятно, действительно изрядно помешали давить плохишей.

Вот только признавать эту точку зрения обоснованной, как это делаете Вы, не стоит. График, опровергающий ее, выложен И.Куртуковым. Период с сентября 1939 г. по июнь 1940 г. - провал. СССР в это время торгует с Германией по старым договорам, заключенным еще до ПМР. Объемы этой торговли были незначительны. Кроме того, СССР не являлся участником англо-французской блокады, поэтому имел полное право торговать с Германией. Новое хозяйственное соглашение заключено 11.02.1940 и поначалу тоже работает со скрипом. Так что, наоборот, есть основания утверждать, что СССР фактически в этот период поддерживал Англию и Францию в блокаде, поскольку его торговля с Германией вряд ли имела для последней сколько-нибудь существенное значение. Рост объемов начался только во второй половине 1940 г., вот с этого момента и можно было бы говорить о "срыве блокады", если бы к тому времени Франция еще была в игре.
От марат
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 02.12.2009 12:20:21

Re: Гм. А...

Здравствуйте!
>
>Вообще-то действительно наши неплохо поторговали тогда с Германией. Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.
Для таких заявлений было бы неплохо сначала представить какой процент составляли поставки из СССР в общем объеме импорта тваров Германией.
С уважением Марат
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 02.12.2009 11:04:00

Да, это неверно

>>"Объём торговли между богатым ресурсами Советский Союзом и технологически и промышленно передовой нацистской Германией превратили британскую и французскую блокаду Германии в фарс. Нефть, пшеница, хлопок и большое количество разнообразных цветных металлов были вывезены через оккупированную Польшу непосредственно в Германию, и ни французы, ни британцы не могли ничего сделать."
>
>Вообще-то действительно наши неплохо поторговали тогда с Германией. Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.

Прежде всего блокаду в фарс превратил разгром Франции и европейских стран
см http://journal.kurtukov.name/?p=33

Ну и соответсвенно основные поставки СССР приходятся на тот же период, но реверанс в сторону французов показателен.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.12.2009 11:04:00)
Дата 02.12.2009 11:34:53

Ре: Вопрос,

>Прежде всего
+++
ето значит "исключительно"? А если "исключительно" то как вы обьясните планы бомбардировок Баку?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.12.2009 11:34:53)
Дата 02.12.2009 11:36:32

Нет (-)
От badger
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 01.12.2009 23:27:37

Это не то что бы неверно, это просто наивное слишком мнение :)

>Вообще-то действительно наши неплохо поторговали тогда с Германией. Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.

Вообще-то в ПМВ в такой вот "блокаде" немцы 4 года воевали, и с большим-большим трудом их удалось союзникам додавить.

Мнение о том что они в ВМВ за те 9 месяцев что пройдут с момента начала войны до оккупации Франции удасться что-то там заблокировать для Германии - оно наивное слишком.

Вопрос, как мы знаем, на практике стоял иначе - это у Великобритании в первой половине войны были проблемы с протаскиваием достаточного для своего снабжения количества товаров.
От Kimsky
К badger (01.12.2009 23:27:37)
Дата 02.12.2009 09:02:13

Какое мнение наивно?

Что, не будь СССР с его поставками - Германия бы сдалась в девять месяцев? Так его и не высказывают. Это уже ваши додумки.

Или что блокада была? Так она таки была и никакого наива в этом не было.
Что действия СССР блокаду подрывали? Ну таки да, опять же подрывали.

Так в чём?

А отождествление эффективности меры - и принтяия самой меры - это и есть наив.
От Грозный
К badger (01.12.2009 23:27:37)
Дата 02.12.2009 01:53:48

проше сказать - "фальсификация"

В то самое время, когда Швеция преспокойно доставляла руду в Германию, невзирая на "блокаду". Скорее, была блокада ВБ чем блокада Германии.

>Вопрос, как мы знаем, на практике стоял иначе - это у Великобритании в первой половине войны были проблемы с протаскиваием достаточного для своего снабжения количества товаров.
===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (02.12.2009 01:53:48)
Дата 02.12.2009 04:51:00

Где Вы тут нашлифальсификацию?

>В то самое время, когда Швеция преспокойно доставляла руду в Германию, невзирая на "блокаду". Скорее, была блокада ВБ чем блокада Германии.

Швеция, конечно, доставляла. Но, кроме железной руды, немцам нужны были еще многие всякие разные товары, которых в Швеции не было. После начала английской морской блокады Германии к концу 1939 г. среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн., т.е. почти в 4 раза. И это несмотря на продолжавшуюся торговлю Германии с той же Швецией и СССР. Так что блокада была без всяких кавычек.
От Грозный
К БорисК (02.12.2009 04:51:00)
Дата 02.12.2009 05:15:46

да везде!

> Так что блокада была без всяких кавычек.

Карманные линкоры в Ю. Америке и утопленные по дороге в ВБ транспорты в Атлантике - безусловно, верный признак морской блокады Германии, ага.

Это уже такое передёргивание понятий, что никак не тянет на наивность - преднамеренная фальсификация.

Посмотрите определение слова "блокада" в словаре.

Если это блокада, то Свазиленд и Аргентина внесли решающий вклад в победу во ВМВ. Так и запишите в Британскую Энциклопедию.

===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (02.12.2009 05:15:46)
Дата 02.12.2009 06:13:34

Это Вам только кажется

>Карманные линкоры в Ю. Америке и утопленные по дороге в ВБ транспорты в Атлантике - безусловно, верный признак морской блокады Германии, ага.

Конечно, признак, особенно если вспомнить участь "Шпее" и "Бисмарка".

>Это уже такое передёргивание понятий, что никак не тянет на наивность - преднамеренная фальсификация.

Просто Вы слабо разбираетесь в этих самых понятиях.

>Посмотрите определение слова "блокада" в словаре.

Посмотрел в БСЭ:

Блокада морская в международном праве, система мер, предпринимаемых во время вооруженного конфликта. Направлена на прекращение доступа к морскому побережью противника с тем, чтобы заставить его отказаться от использования собственных или оккупированных им портов, военно-морских баз, побережья и примыкающих к ним морских вод для морских торговых и всяких иных связей с другими государствами. Воюющие государства, объявляя Б. м., стремятся прервать морские коммуникации неприятельского государства, чтобы максимально ослабить экономические ресурсы противной стороны и лишить её возможности торговли с нейтральными странами.

И что тут, по-Вашему, наивность или фальсификация?

>Если это блокада, то Свазиленд и Аргентина внесли решающий вклад в победу во ВМВ. Так и запишите в Британскую Энциклопедию.

Мне неизвестно об их участии в блокаде Германии, но если Вы это утверждаете, тогда конечно.
От Грозный
К БорисК (02.12.2009 06:13:34)
Дата 02.12.2009 10:07:46

по пунктам

Исходное заявление в корневом посту:

>>Объём торговли между богатым ресурсами Советский Союзом и технологически и промышленно передовой нацистской Германией превратили британскую и французскую блокаду Германии в фарс.

>И что тут, по-Вашему, наивность или фальсификация?

1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".

2. Т.н. "морская блокада" в 39-41 гг - сама по себе фарс, безотносительно участия или неучастия СССР. Вплоть до вступления в войну США.

В определении морской блокады есть "воюющие государства", есть "морские коммуникации неприятельского государства" и есть "нейтральные страны". СССР оставалась ровно такой же нейтральной страной как и Швеция - до нападения Германии. Замените СССР на Швецию - получится предложение с таким же нулевым смыслом.


>>Если это блокада, то Свазиленд и Аргентина внесли решающий вклад в победу во ВМВ.
>
>Мне неизвестно об их участии в блокаде Германии, но если Вы это утверждаете, тогда конечно.

Следуя логике "британских учоных", которую вы с непонятным упорством отстаиваете.

===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (02.12.2009 10:07:46)
Дата 03.12.2009 07:16:27

Re: по пунктам

>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".

Это уже вопрос средней температуры по госпиталю. Кроме всего объема, важны и отдельные показатели. Скажем, натуральный каучук тогда Германия получала исключительно с помощью СССР.

>2. Т.н. "морская блокада" в 39-41 гг - сама по себе фарс, безотносительно участия или неучастия СССР. Вплоть до вступления в войну США.

Как раз до падения Франции блокада была вполне себе эффективной. И при чем тут США? Что ее вступление в войну изменило в блокаде Германии? "Битву за Атлантику" вела, главным образом, Англия. Основные силы флота США были заняты на Тихом океане.

>В определении морской блокады есть "воюющие государства", есть "морские коммуникации неприятельского государства" и есть "нейтральные страны". СССР оставалась ровно такой же нейтральной страной как и Швеция - до нападения Германии. Замените СССР на Швецию - получится предложение с таким же нулевым смыслом.

Швеция была и осталась нейтральной и вела стабильную торговлю с Германией на протяжении долгого времени. В противоположность ей СССР официально был врагом Германии, начиная с прихода нацистов к власти. Больше того, он воевал с ней в Испании. Он истребил массу своих "врагов народа", обвинив их в работе на Германию. А нацисты, в свою очередь, сажали своих коммунистов в концлагеря. А потом вдруг ни с того, ни с сего СССР подружился с Германией и стал помогать ей в больших масштабах, причем как раз тогда, когда она развязала ВМВ. Помогать своему же злейшему врагу бить своих противников поодиночке. А потом Германия вполне закономерно напала на него самого, использовав при этом его же помощь. Какая уж тут аналогия со Швецией?

>>>Если это блокада, то Свазиленд и Аргентина внесли решающий вклад в победу во ВМВ.

>>Мне неизвестно об их участии в блокаде Германии, но если Вы это утверждаете, тогда конечно.

>Следуя логике "британских учоных", которую вы с непонятным упорством отстаиваете.

Британские ученые используют тут вполне нормальную логику, которую Вы с непонятным упорством отвергаете. Это их страна, между прочим, воевала с нацистской Германией и вела ее блокаду в то самое время, как СССР ей помогал. И допомогался…
От Манлихер
К БорисК (03.12.2009 07:16:27)
Дата 03.12.2009 15:50:52

А данные про получение Германией каучука "исключительно с помощью СССР" (+)

Моё почтение
>>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".
>
>Это уже вопрос средней температуры по госпиталю. Кроме всего объема, важны и отдельные показатели. Скажем, натуральный каучук тогда Германия получала исключительно с помощью СССР.

...можно увидеть?

>Швеция была и осталась нейтральной и вела стабильную торговлю с Германией на протяжении долгого времени. В противоположность ей СССР официально был врагом Германии, начиная с прихода нацистов к власти. Больше того, он воевал с ней в Испании. Он истребил массу своих "врагов народа", обвинив их в работе на Германию. А нацисты, в свою очередь, сажали своих коммунистов в концлагеря. А потом вдруг ни с того, ни с сего СССР подружился с Германией и стал помогать ей в больших масштабах, причем как раз тогда, когда она развязала ВМВ. Помогать своему же злейшему врагу бить своих противников поодиночке. А потом Германия вполне закономерно напала на него самого, использовав при этом его же помощь. Какая уж тут аналогия со Швецией?

Поясните, плз, наш дорогой любитель формального подхода, на основании чего это СССР "официально был врагом Германии"?
И как же это СССР воевал с Германией в Испании, если ни СССР, ни Германия в Испании не воевали?

А со Швецией аналогия прямая - по тому же, Вашему любимому формальному подходу - что Швеция, что СССР, как нейтральные государства, имели право делать все, на что имеют право нейтральные государства.
Я понятно изъясняюсь?

>Британские ученые используют тут вполне нормальную логику, которую Вы с непонятным упорством отвергаете. Это их страна, между прочим, воевала с нацистской Германией и вела ее блокаду в то самое время, как СССР ей помогал. И допомогался…

Британские ученые, как подданные БИ априори рассматривают историческую ситуацию обсуждаемого периода с позиции интересов Британии - и это совершенно логично и понятно. Мы, Ваши оппоненты, как граждане бывш.СССР априори рассматриваем ту же ситуацию с позиции интересов СССР. Почему Вы не делаете этого естественного и логичного - задайте вопрос себе сами.

"Их страна" почти исключительно по дури собственного руководства нарвалась на войну с усиленной умиротворением Германией, а потом и Италией с Японией, без нормальных союзников на ТВД (кроме Франции, если последнюю можно считать таковым), с СССР в качестве враждебного для себя нейтрала и далекими США с изоляционистским Конгрессом.
Вы еще розскажите про героических поляков, которые с немцами и советами одновременно воевали.

Пусть даже обоснованность действий СССР вопрос дискуссионный - рассказывать сказки про то, что СССР "допомогался" у Вас никаких оснований не было, нет, и, судя по Вашей "добросовестности", вряд ли будет

Германия, кстати, исходя из Вашей аргументации допомогалась еще круче.
А уж как янки с бриттами допомогались - когда в 1946 холодная война началась - я уж вообще молчу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (03.12.2009 15:50:52)
Дата 04.12.2009 09:10:08

Re: А данные...

>...можно увидеть?

Конечно, можно:




>Поясните, плз, наш дорогой любитель формального подхода, на основании чего это СССР "официально был врагом Германии"?

А Вы почитайте, к примеру, самый что ни на есть официальный "Краткий курс истории ВКП(б)". Вот цитаты оттуда:

"Тов. Сталин указывал в своем отчетном докладе на XVI съезде партии, что буржуазия будет искать выхода из экономического кризиса, с одной стороны, – в подавлении рабочего класса путем установления фашистской диктатуры, то есть диктатуры наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов капитализма…"

"Германская буржуазия видела, что буржуазно-демократические свободы, сохранившиеся в Германии, могут сыграть с ней злую шутку, что рабочий класс может использовать эти свободы для развертывания революционного движения. Поэтому она решила, что для сохранения в Германии власти буржуазии есть только одно средство – уничтожить буржуазные свободы, свести к нулю парламент (рейхстаг) и установить террористическую буржуазно-националистическую диктатуру, способную подавить рабочий класс и найти себе базу среди реваншистски настроенных мелкобуржуазных масс. И она призвала к власти партию фашистов, именующую себя для обмана народа партией национал-социалистов, хорошо зная, что партия фашистов является, во-первых, наиболее реакционной и враждебной рабочему классу частью империалистической буржуазии, и, во-вторых, - наиболее реваншистской партией, способной увлечь за собой миллионные массы националистически настроенной мелкой буржуазии".

"Свою внутреннюю политику германские фашисты ознаменовали поджогом рейхстага, зверским подавлением рабочего класса, уничтожением организаций рабочего класса, уничтожением буржуазно-демократических свобод. Свою внешнюю политику - выходом из Лиги Наций и открытой подготовкой к войне за насильственный пересмотр границ европейских государств в пользу Германия.
Таким образом, благодаря германским фашистам, в центре Европы образовался второй очаг войны".

"Особенно усиливается враждебная по отношению к СССР деятельность капиталистического окружения с приходом к власти фашистов в Германии, Японии. В лице троцкистов, зиновьевцев фашизм приобрел верных слуг, идущих на шпионаж, вредительство, террор и диверсии, на поражение СССР – во имя восстановления капитализма".

>И как же это СССР воевал с Германией в Испании, если ни СССР, ни Германия в Испании не воевали?

Официально не воевали, а неофициально – еще как воевали. Причем со стороны СССР там воевали около 3 тыс. военнослужащих его вооруженных сил, которые за успехи в этой войне получали боевые награды вплоть до ГСС, высокие звания и соответствующие должности.

>А со Швецией аналогия прямая - по тому же, Вашему любимому формальному подходу - что Швеция, что СССР, как нейтральные государства, имели право делать все, на что имеют право нейтральные государства.
>Я понятно изъясняюсь?

СССР, для Вашего сведения, делал многое такое, что не подходило под статус нейтрального государства. И, может быть, Вы об этом не в курсе, но закончилась эта его деятельность весьма печально для СССР. И этот трагический результат был во многом следствием его же собственной деятельности. Теперь, наконец, Вам ясно, что СССР по части нейтралитета ну никак не тянет на аналогию со Швецией?

>Британские ученые, как подданные БИ априори рассматривают историческую ситуацию обсуждаемого периода с позиции интересов Британии - и это совершенно логично и понятно. Мы, Ваши оппоненты, как граждане бывш.СССР априори рассматриваем ту же ситуацию с позиции интересов СССР. Почему Вы не делаете этого естественного и логичного - задайте вопрос себе сами.

"Мы" имел право говорить Николай II и его предки. А Вы попробуйте говорить за себя лично, хотя я вполне понимаю, как Вам трудно, учитывая Ваше знание материальной части. Если Вы действительно считаете, что попасть в ситуацию 22 июня 1941 г. с известными результатами было в интересах СССР, возникает законные сомнения, действительно ли Вы осознаете эти самые интересы?

>"Их страна" почти исключительно по дури собственного руководства нарвалась на войну с усиленной умиротворением Германией, а потом и Италией с Японией, без нормальных союзников на ТВД (кроме Франции, если последнюю можно считать таковым), с СССР в качестве враждебного для себя нейтрала и далекими США с изоляционистским Конгрессом.

СССР исключительно по дури собственного руководства нарвался на войну с усиленной с его же помощью Германией, когда никакого противовеса ей в континентальной Европе вообще не осталось, и опять же с помощью СССР. А теперь расскажите пожалуйста, подробнее, каких именно союзников сумел найти для себя СССР перед началом ВОВ? И это при том, что Сталин тогда отлично знал и публично высказывался о важности союзников в войне.

>Вы еще розскажите про героических поляков, которые с немцами и советами одновременно воевали.

Так героизм поляков и так общеизвестен. Вспомните, скажем, Вестерплятте или оборону Варшавы. Поляки вообще единственная нация, которая воевала с немцами с первого до последнего дня войны и уже за одно это заслужила огромное уважение. А вот нападение на них СССР в тот момент, когда они все еще сражались с нацистами, да еще и по предложению этих самых нацистов, никак СССР не украшает. Или у Вас другое мнение?

>Пусть даже обоснованность действий СССР вопрос дискуссионный - рассказывать сказки про то, что СССР "допомогался" у Вас никаких оснований не было, нет, и, судя по Вашей "добросовестности", вряд ли будет

Да какие тут могут быть сказки, когда это факт, неужели Вы и этого не знали? СССР помогал Германии с самого начала ВМВ и до самого 22.06.41. Помогал, помогал и допомогался. Учитывая моральный облик получателя его помощи, этот исход был вполне закономерен и предсказуем. Хотя учитывая Вашу "добросовестность", Вы это вряд ли признаете.

>Германия, кстати, исходя из Вашей аргументации допомогалась еще круче.

А кому она, интересно, помогала, будучи нейтральной?

>А уж как янки с бриттами допомогались - когда в 1946 холодная война началась - я уж вообще молчу.

А вы сравните число американцев и англичан, погибших в результате "холодной" войны, с числом советских людей, погибших в ВОВ, и сразу поймете, кто допомогался, а кто – нет. Так что, действительно, лучше молчите.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это ярко иллюстрируете.
От объект 925
К БорисК (03.12.2009 07:16:27)
Дата 03.12.2009 10:30:32

Ре: по пунктам

>Какая уж тут аналогия со Швецией?
++++
Аналогия есть. Шведы заминировали свои терводы по просьбе Германии чтобы БФ не проскочил между их минным заграждением и берегом. У немцев было право перелета для военных самолетов. Ну и транспорты по ж/д с мат.ценностями. Единственно что похоже, ето провод немецкого линкора по СМП.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (03.12.2009 10:30:32)
Дата 04.12.2009 07:58:50

Ре: по пунктам

>Аналогия есть. Шведы заминировали свои терводы по просьбе Германии чтобы БФ не проскочил между их минным заграждением и берегом. У немцев было право перелета для военных самолетов. Ну и транспорты по ж/д с мат.ценностями. Единственно что похоже, ето провод немецкого линкора по СМП.

Шведы заминировали свои территориальные воды, чтобы в них не совались боевые корабли воюющих стран. Никакого нарушения нейтралитета здесь нет. А вот СССР действительно нарушал свой нейтралитет. Кроме упомянутой Вами проводки (толко не линкора, а рейдера "Комет"), тут и передача условных сигналов по радио, облегчавших ориентирование и навигацию немецким боевым самолетам, и использование своего порта для укрытия немецких судов от перехвата англичанами, и предоставление немцам участка для секретной военно-морской базы на Севере. Не надо забывать и открытую международную моральную поддержку Германии со стороны СССР.
От Alex Medvedev
К БорисК (04.12.2009 07:58:50)
Дата 04.12.2009 08:49:37

Ох уж эти заграничные сказочники по бело-пушистых нейтралов

Швеция в те годы была пронацистским государством. Расовые теории, кастрации неполноценных, любители нацистских братьев по духу во флоте ("от шведов, которые видят в немецком фюрере спасителя Европы") и прочие прелести развитой демократии.

Что касается якобы "чтобы только не заходили" то факты говорят об обратном:

1. В апреле 1940 г. шведы разрешили нацистам проход через свои
терводы из Hорвегии в Финляндию транспортам с войсками и вооружением

2. Летом 1940 г., Германия и Швеция заключили новый договор, разрешающий немцам транзит их войск и военных грузов в Hорвегию уже через территорию Швеции.

3. В результате за 1940-1943 гг. по шведским железным дорогам было
перевезено 2 млн. 140 тыс. немецких солдат и более 100 тыс. вагонов с
германскими военными грузами. Кроме того, самолетам рейха было разрешено
использовать определенные зоны воздушного пространства Швеции и предоставлено
право посадки на 12 аэродромах

4. Осенью 1941 г. по договоренности со шведами немцы не только выставили мины ближе к их побережью, но и даже поставили их в территориальные воды Швеции.

5. Военные корабли Швеции эскортировали немецкие транспорты и за пределами своих тервод.

6. 11 июля министр обороны Швеции распорядился атаковать и все
подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и
побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.

и т.д.

Так что не надо тут врать про нейтральную Швецию. Опопзоритесь так же как с нейтральной Финляндией.
От Bronevik
К объект 925 (03.12.2009 10:30:32)
Дата 03.12.2009 10:34:11

По СМП провели вспомогательный крейсер -рейдер "Комет". (-)
От Манлихер
К Bronevik (03.12.2009 10:34:11)
Дата 03.12.2009 15:18:00

Причем формально позиционируя его как гражданское судно

Моё почтение

Возможно, это и был секрет Плишинеля, но, тем не менее - формально СССР предъявить нечего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (03.12.2009 15:18:00)
Дата 03.12.2009 15:33:34

Причем СССР спохватившись пытался его вернуть

>Возможно, это и был секрет Плишинеля,

подозрения озвучивались в переписке на протяжении операции, видимо не хотели портить отношения с немцами а прямых улик не было, уже в конце маршрута поступило распоряжение остановить и вернуть. Но было поздно, ледовый участок маршрута был позади и Комет ушел.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (03.12.2009 15:33:34)
Дата 03.12.2009 15:52:55

Вот этого не знал - спасибо) (-)
От Bronevik
К Манлихер (03.12.2009 15:18:00)
Дата 03.12.2009 15:19:10

А "Комет" и был замаскирован под гражданское судно.)) (-)
От Манлихер
К Bronevik (03.12.2009 15:19:10)
Дата 03.12.2009 15:22:09

Я, собссно, о том же)))))))))))))) (-)
От объект 925
К Bronevik (03.12.2009 10:34:11)
Дата 03.12.2009 10:38:02

я знал что товарищи подскажут. Линкор емнип немцы тоже просили провести. (-)
От Манлихер
К объект 925 (03.12.2009 10:38:02)
Дата 03.12.2009 15:18:53

Они много чего просили. По Польше долбануть в начале сентября, к примеру. (-)
От объект 925
К Грозный (02.12.2009 10:07:46)
Дата 02.12.2009 12:17:04

Ре: по пунктам

>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".
++++
а вы сравните по отдельным показателям, а не обьем вообще.
Алеxей
От марат
К объект 925 (02.12.2009 12:17:04)
Дата 02.12.2009 12:23:27

Ре: по пунктам

>>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".
>++++
>а вы сравните по отдельным показателям, а не обьем вообще.
Сами не сможете сравнить и выложить результат?
Марат
>Алеxей
От объект 925
К марат (02.12.2009 12:23:27)
Дата 02.12.2009 12:30:45

Ре: по пунктам

>Сами не сможете сравнить и выложить результат?
+++
Годовые поставки по договору должны были составить 800 000 Рейхсмарок.
1000000 тонн нефти
1000000 тонн зерна
800000 тонн ж.руды и стали
500000 тонн фосфата
100000 тонн хлопка
100000 хром
80000 марганца
10800 меди
1575 никеля
985 цинка
1300 каучук
Алеxей
От Random
К объект 925 (02.12.2009 12:30:45)
Дата 03.12.2009 00:16:26

По нефти и зерну сопоставимо с Румынией (-)
От марат
К Random (03.12.2009 00:16:26)
Дата 03.12.2009 10:39:28

Re: По нефти...

Э нет. Румыния 1939-1941 гг поставила порядка 6 млн т(по памяти), СССР за 17 месяцев - 1 млн т. Где тут сопоставимо? Одна треть в пересчете. По зерну дома посмотрю
С уважением, Марат
От объект 925
К Random (03.12.2009 00:16:26)
Дата 03.12.2009 10:31:39

Румын ето основной поставщик нефти. СССР второй. Других у Германии не было. (-)
От Alex Bullet
К объект 925 (03.12.2009 10:31:39)
Дата 04.12.2009 09:39:27

Да вообще-то и из Венгрии гнали. (-)
От Random
К Random (03.12.2009 00:16:26)
Дата 03.12.2009 00:21:17

Кстати, кто-то учитывает...

...сколько всяких стратегических вещей производилось в Германии на заводах, построенных теми же американцами в середине 30-х, по проданным лицензиям, сколько денег реинвестировалось в Германии с объектов иностранного капитала в соответствии с известным соглашением?
Это я к тому, что снижение американского экспорта в некоторой мере объясняется простым переносом производства, а не идеологическими мотивами.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От объект 925
К объект 925 (02.12.2009 12:30:45)
Дата 02.12.2009 12:40:12

Ре: ошибка -800 мил., а не тысяч. (-)
От инженегр
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 01.12.2009 22:40:42

Re: Гм. А...

>Вообще-то действительно наши неплохо поторговали тогда с Германией. Мнение о срыве блокады представляется вполне обоснованным - их право обижаться на нас.

Ну, на обиженных воду возят. Нечего было раньше рожу воротить.

Алексей Андреев
От U235
К Добрыня (01.12.2009 22:35:14)
Дата 01.12.2009 22:39:35

Вообще-то США

с Гитлером торговали намного активней. Причем эта торговля не прекращалась вплоть до 43-44го года. Пусть сначала на американцев обижаются, или на них опасно?
От Добрыня
К U235 (01.12.2009 22:39:35)
Дата 01.12.2009 22:44:25

А можно поподробнее про торговлю США с рейхом в этот период?

Приветствую!
>с Гитлером торговали намного активней. Причем эта торговля не прекращалась вплоть до 43-44го года. Пусть сначала на американцев обижаются, или на них опасно?
Цифр не встречал. Встречал только упоминания о том что некие частные конторы приторговывали через Испанию - интересно, каков был объём этой торговли.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От zahar
К Добрыня (01.12.2009 22:44:25)
Дата 01.12.2009 23:20:44

Re: А можно...

>Цифр не встречал. Встречал только упоминания о том что некие частные конторы
А какие в США не частные конторы способны сравниться по объему с частными?
От Добрыня
К zahar (01.12.2009 23:20:44)
Дата 03.12.2009 18:43:07

Неудачно выразился :-)

Приветствую!
>>Цифр не встречал. Встречал только упоминания о том что некие частные конторы
>А какие в США не частные конторы способны сравниться по объему с частными?

Скажем так - в частном порядке, наплевав на интересы страны.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Геннадий
К Добрыня (01.12.2009 22:44:25)
Дата 01.12.2009 22:51:53

Re: цифры

>Приветствую!
>>с Гитлером торговали намного активней. Причем эта торговля не прекращалась вплоть до 43-44го года. Пусть сначала на американцев обижаются, или на них опасно?
>Цифр не встречал. Встречал только упоминания о том что некие частные конторы приторговывали через Испанию - интересно, каков был объём этой торговли.

http://journal.kurtukov.name/?p=33
получается, импорт из СССР составлял когда четверть, когда и меньше 10% германского импорта сырья.
От Добрыня
К Геннадий (01.12.2009 22:51:53)
Дата 03.12.2009 18:51:33

Это уже много. Плюс транзит

Приветствую!
> http://journal.kurtukov.name/?p=33
По транзиту данные имею скудные: за год 84.5млн марок за транзитные услуги - то есть сам транзит существенно превышал эту сумму. Насколько - вопрос. Видимо, где-то на порядок, учитывая что вряд ли стоимость товаров имеет тот же порядок что и стоимость транзита. Это уже немало.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Одессит
К Геннадий (01.12.2009 22:51:53)
Дата 02.12.2009 14:58:39

Re: цифры

Добрый день

>получается, импорт из СССР составлял когда четверть, когда и меньше 10% германского импорта сырья.

Это очень большие доли.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К Одессит (02.12.2009 14:58:39)
Дата 02.12.2009 17:38:37

Re: цифры

>Добрый день

>>получается, импорт из СССР составлял когда четверть, когда и меньше 10% германского импорта сырья.
>
>Это очень большие доли.

Да. А 75-90% - небольшие?
От Одессит
К Геннадий (02.12.2009 17:38:37)
Дата 03.12.2009 16:58:13

Re: цифры

Добрый день
>Да. А 75-90% - небольшие?

Кще большие. К чему вопрос?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К Одессит (03.12.2009 16:58:13)
Дата 03.12.2009 23:12:07

Re: цифры

>Добрый день
>>Да. А 75-90% - небольшие?
>
>Кще большие. К чему вопрос?

К тому, что обличители в "подрыве" обвиняют исключительно СССР, а "еще большие" остаются за кадром
От U235
К Добрыня (01.12.2009 22:44:25)
Дата 01.12.2009 22:51:04

Некие частные конторы...

Это, между прочим, ни много ни мало Форд с Шеллом, да и многие многие другие ведущием американские корпорации. Форд так вообще убежденным фашистом и другом Гитлера был. А вообще лучше книгу Чарлза Хайема "Торговля с врагом" почитай. Там и цифры и просто убийственные факты приводятся по этой самой торговле. Вот уж воистину, нет преступления, на которое не пойдет капитал ради стопроцентной прибыли. Доходило до того, что британцы продавали присадки к бензину, на которых их же и летали бомбить немецкие бомбардировщики.
От Bronevik
К U235 (01.12.2009 22:51:04)
Дата 02.12.2009 03:11:20

Чарльх Хайем -источник недостоверный. (-)
От Грозный
К Bronevik (02.12.2009 03:11:20)
Дата 02.12.2009 07:56:11

спросил в другой ветке, но спрошу и здесь тоже:

>Чарльз Хайем -источник недостоверный

Приведите пример недостоверности Хайема. Ещё лучше - подробный разбор и опровержение.
===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (02.12.2009 07:56:11)
Дата 02.12.2009 14:33:30

Поищите в архивах Форума. (-)
От Грозный
К Bronevik (02.12.2009 03:11:20)
Дата 02.12.2009 03:56:32

Эдвин Блэк? ещё 3-4 западных автора попадались на эту тему (-)
От СергейК
К U235 (01.12.2009 22:51:04)
Дата 02.12.2009 00:04:53

А можно все же с цифрами? Что бы не только про крепкую мужскую дружбу:) (-)
От Грозный
К СергейК (02.12.2009 00:04:53)
Дата 02.12.2009 01:50:29

ИБМ поставляла табуляторы, например

IBM and the Holocaust
The Strategic Alliance Between Nazi Germany and America's Most Powerful Corporation
By Edwin Black
Three Rivers Press, (2002)
ISBN: 0609808990

http://www.thejewisheye.com/ibm.html

IBM as a company would know the innermost details of Hitler's Hollerith operations, designing the programs, printing the cards, and servicing the machines. But Watson and his New York directors could erect a wall of credible deniability ... The free flow of information, instructions, requests, and approvals by Watson remained detailed and continuous for years to come - well into 1944. (Pg. 458.)

===> dic duc fac <===
От Добрыня
К Грозный (02.12.2009 01:50:29)
Дата 03.12.2009 20:18:36

А большой ли это оборот?

Приветствую!
Ув. U235 писал "Вообще-то США с Гитлером торговали намного активней" - то есть надо доказать, что торговля американских фирм (хотя "США" всё-таки подразумевает Дядю Сэма, ну да ладно, не будем придираться) превышала торговлю со стороны СССР. Или хотя бы была сравнимой.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Ктонибудь
К СергейК (02.12.2009 00:04:53)
Дата 02.12.2009 00:34:18

Re: 20 сек Гугла и наслаждайтесь

безпринципностью империалистов

http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/
От БорисК
К Ктонибудь (02.12.2009 00:34:18)
Дата 02.12.2009 04:57:19

Наслаждаться чушью - это извращение

>безпринципностью империалистов

> http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/

Хайем - это американский Резун и примерно так же достоверен.

От Грозный
К БорисК (02.12.2009 04:57:19)
Дата 02.12.2009 05:09:02

помимо Хайема полно авторов

Или вам непременно надо с Хайемом поборцунствовать?

===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (02.12.2009 05:09:02)
Дата 02.12.2009 06:29:04

Конечно, ммного.

Например, Резун, Солонин, Осокин, Купцов, Ю. Мухин и прочая, прочая, прочая...

>Или вам непременно надо с Хайемом поборцунствовать?

Мне надо поборцунствовать с рекламирующими Хайема. Но если Вы начнете рекламировать вышеперечисленных мной авторов и им подобных, я и с Вами поборцунствую.
От Сергей Зыков
К БорисК (02.12.2009 06:29:04)
Дата 02.12.2009 07:59:50

Re: Конечно, ммного.

>Например, Резун, Солонин, Осокин, Купцов, Ю. Мухин и прочая, прочая, прочая...

Как, разве вы не из их компании?

>>Или вам непременно надо с Хайемом поборцунствовать?
>
>Мне надо поборцунствовать с рекламирующими Хайема. Но если Вы начнете рекламировать вышеперечисленных мной авторов и им подобных, я и с Вами поборцунствую.

даа, как вы на форуме боцунствовали с Ньютоном это многим приятно вспомнить. :)
От БорисК
К Сергей Зыков (02.12.2009 07:59:50)
Дата 03.12.2009 06:46:41

Re: Конечно, ммного.

>Как, разве вы не из их компании?

Да нет, я в Вашу компанию не вхожу.

>даа, как вы на форуме боцунствовали с Ньютоном это многим приятно вспомнить. :)

А вот я был совершенно уверен, что наиболее приятное для Вас воспоминание - это о том, как я отстаивал от Ваших нападок ув. Р. Огоркевича. Вы тогда еще обозвали резунизмом утверждения, которые Огоркевич сделал задолго до появления Резуна на исторической арене.
От Грозный
К БорисК (03.12.2009 06:46:41)
Дата 03.12.2009 11:11:37

не отходите от топика, пож-та - так как насчёт торговли ИБМ с рейхом?

Опровергните? Ссылочки-документы?

Мне интересно разобраться в предмете.
===> dic duc fac <===
От Mayh3M
К Сергей Зыков (02.12.2009 07:59:50)
Дата 02.12.2009 12:13:28

Re: Конечно, ммного.

Превед :-)
>>Мне надо поборцунствовать с рекламирующими Хайема. Но если Вы начнете рекламировать вышеперечисленных мной авторов и им подобных, я и с Вами поборцунствую.
>
>даа, как вы на форуме боцунствовали с Ньютоном это многим приятно вспомнить. :)

Ой извините, а можно на это сцылку... :-)
Кроме шуток серьёзно хочу посмотреть!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Сергей Зыков
К Mayh3M (02.12.2009 12:13:28)
Дата 02.12.2009 13:07:13

Re: Конечно, ммного.

>
>Ой извините, а можно на это сцылку... :-)
>Кроме шуток серьёзно хочу посмотреть!

в этой ветке
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1187/1187637.htm

вот это
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1187/1187644.htm

но всё ли это - не уверен :)
От Грозный
К БорисК (02.12.2009 06:29:04)
Дата 02.12.2009 07:52:58

Приступайте - начните с опровержения торговли ИБМ с рейхом (-)
От БорисК
К Грозный (02.12.2009 07:52:58)
Дата 03.12.2009 06:38:50

Для начала надо еще доказать факт торговли ИБМ с рейхом

То, что ИБМ продавала в Германию свое оборудование, которое немцы купили для применения в переписи населения, и то, что филиалы ИБМ в Европе были захвачены немцами и использовались ими для своих целей - давно известно. Но это далеко не то, что инкриминируют ИБМ. Сам факт торговли руководства ИБМ с немцами в ходе ВМВ до сих пор не доказан, хотя по этому поводу эту компанию уже неоднократно судили в течение ряда лет. Почему-то никакого успеха они не добились, а ведь успех сулит и обвинителям, и их адвокатам огромные заработки и всемирную известность. Так что они очень стараются, но пока напрасно. Хотя Вы, видимо, уже вынесли свой приговор.
От Геннадий
К Грозный (02.12.2009 05:09:02)
Дата 02.12.2009 05:18:24

Думаю, догадаемся с одного раза, почему "непременно надо"

>Или вам непременно надо с Хайемом поборцунствовать?

Потому что Хайэма активно цитирует Пыхалов, а его книга, как ни крути, в России популярна.
От Грозный
К Геннадий (02.12.2009 05:18:24)
Дата 02.12.2009 05:26:53

А вот кстати интересно - где и кто доказал, что Хайэм - неправ?

С цифрами и фактами в руках? Хотелось бы почитать.

> Потому что Хайэма активно цитирует Пыхалов, а его книга, как ни крути, в России популярна.

Понятненько. Как же быть с другими авторами и с другими фактами?

Кто-нибудь сумел опровергнуть факт сотрудничества ИБМ с нацистами, например?

===> dic duc fac <===
От Геннадий
К БорисК (02.12.2009 04:57:19)
Дата 02.12.2009 05:05:23

Re: Наслаждаться предлагается результатами быстрого поиска

>>безпринципностью империалистов
>
>> http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/
>
>Хайем - это американский Резун и примерно так же достоверен.

А от того что вы Хайема обзовете хоть горшком, читать его не перестанут
От БорисК
К Геннадий (02.12.2009 05:05:23)
Дата 02.12.2009 06:18:24

Если в результате быстрого поиска найдена чушь, не стоит ею наслаждаться

>А от того что вы Хайема обзовете хоть горшком, читать его не перестанут

Я Вам больше скажу, Резуна тоже не перестанут читать, что бы Вы тут про него не говорили. И найти его произведения можно еще быстрее. Предлагаете наслаждаться и им тоже?
От Геннадий
К БорисК (02.12.2009 06:18:24)
Дата 02.12.2009 06:59:01

Re: не надо сравнивать палец с ....

>>А от того что вы Хайема обзовете хоть горшком, читать его не перестанут
>
>Я Вам больше скажу, Резуна тоже не перестанут читать, что бы Вы тут про него не говорили. И найти его произведения можно еще быстрее. Предлагаете наслаждаться и им тоже?

Вы постоянно сравнивае6те Хайэма с резуном, но от повторений не становитесь убедительнее. Резун многократно разобран, в т.ч. и тут, на нем живого места неразобранного не осталось. Если спросят, кто даказал неправоту Резуна, вам сходу дадут целый список, начиная с Антирезуна Исаева. А вас спросили: "где и кто доказал, что Хайэм - неправ" ? И что?
И кстати, я может неправ, но я замечаю обратную тенденцию- Резуна именно перестают читать, а книги, исправляющие тенденцию 90-х - очернения России, читают все больше, пусть даже и не во всем их авторы объективны.
От БорисК
К Геннадий (02.12.2009 06:59:01)
Дата 03.12.2009 05:49:33

Re: не надо...

>Вы постоянно сравнивае6те Хайэма с резуном, но от повторений не становитесь убедительнее. Резун многократно разобран, в т.ч. и тут, на нем живого места неразобранного не осталось. Если спросят, кто даказал неправоту Резуна, вам сходу дадут целый список, начиная с Антирезуна Исаева.

Наряду с "Неправдой Виктора Суворова" то же самое издательство такими же тиражами издает "Правду Виктора Суворова". И, несмотря на отсутствие на нем живого места, Резун живее всех живых и любую его новую книгу напечатают с дорогой душой. Мало того, для массы людей, слабо разбирающихся в теме, (а таких подавляющее большинство) - "в главном он прав" (С)

>А вас спросили: "где и кто доказал, что Хайэм - неправ" ? И что?

Хайэм - профессиональный сплетник, специализирующийся на жизни и деятельности кинозвезд. В перерыве между этими достойными занятиями он решил подзаработать на истории. И это ему удалось, ведь сочинять жареные факты он прекрасно умеет. Но вот обосновать свои домыслы почему-то не удосужился, да и зачем это ему? Пипл и так схавает (С). А если Вам нужен авторитетный критик Хайэма - почитайте Куртукова:

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html?thread=159039#t159039

>И кстати, я может неправ, но я замечаю обратную тенденцию- Резуна именно перестают читать, а книги, исправляющие тенденцию 90-х - очернения России, читают все больше, пусть даже и не во всем их авторы объективны.

В прошлом году "Святое дело" Резуна вышло в издательстве АСТ тиражом в 120 тыс. экземпляров. И это не считая других изданий того же сочинения. Какие еще книги по истории каких авторов выходят сейчас такими тиражами?
От Геннадий
К БорисК (03.12.2009 05:49:33)
Дата 03.12.2009 22:06:06

Re: не надо...

>>Вы постоянно сравнивае6те Хайэма с резуном, но от повторений не становитесь убедительнее. Резун многократно разобран, в т.ч. и тут, на нем живого места неразобранного не осталось. Если спросят, кто даказал неправоту Резуна, вам сходу дадут целый список, начиная с Антирезуна Исаева.
>
>Наряду с "Неправдой Виктора Суворова" то же самое издательство такими же тиражами издает "Правду Виктора Суворова". И, несмотря на отсутствие на нем живого места, Резун живее всех живых и любую его новую книгу напечатают с дорогой душой. Мало того, для массы людей, слабо разбирающихся в теме, (а таких подавляющее большинство) - "в главном он прав" (С)

Издают конечно - потому что сильно он был раскручен либералами от власти в 90-е. Сегодняшним издательским бузинесменам грех пенки не снимать.

>>А вас спросили: "где и кто доказал, что Хайэм - неправ" ? И что?
>
>Хайэм - профессиональный сплетник, специализирующийся на жизни и деятельности кинозвезд. В перерыве между этими достойными занятиями он решил подзаработать на истории. И это ему удалось, ведь сочинять жареные факты он прекрасно умеет. Но вот обосновать свои домыслы почему-то не удосужился, да и зачем это ему? Пипл и так схавает (С). А если Вам нужен авторитетный критик Хайэма - почитайте Куртукова:

> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html?thread=159039#t159039

Читал, читал... Наверное, Куртуков и сам бы удивился, если бы узнал, что его краткий пост выдается вами за исчерпывающее доказательство неправоты Хайэма

>>И кстати, я может неправ, но я замечаю обратную тенденцию- Резуна именно перестают читать, а книги, исправляющие тенденцию 90-х - очернения России, читают все больше, пусть даже и не во всем их авторы объективны.
>
>В прошлом году "Святое дело" Резуна вышло в издательстве АСТ тиражом в 120 тыс. экземпляров. И это не считая других изданий того же сочинения. Какие еще книги по истории каких авторов выходят сейчас такими тиражами?

И как отдельно взятые цифры одного тиража доказывают или опровергают мое субъективное мнение о том, что сегодня к писаниям Резуна в России испытывают меньшее доверие, чем в 90-е?
От БорисК
К Геннадий (03.12.2009 22:06:06)
Дата 04.12.2009 07:48:35

Re: не надо...

>Издают конечно - потому что сильно он был раскручен либералами от власти в 90-е. Сегодняшним издательским бузинесменам грех пенки не снимать.

Его издают, потому что он пользуется огромной популярностью. А пока он сохраняет эту популярность, его будут издавать и переиздавать. И не надо тут искать какие-то заговоры, все просто: спрос рождает предложение.

>Читал, читал... Наверное, Куртуков и сам бы удивился, если бы узнал, что его краткий пост выдается вами за исчерпывающее доказательство неправоты Хайэма

Честное слово, не понимаю, зачем тратить время на доказательства неправоты человека, который не стал тратить время на доказательство своей правоты, а просто написал, что ему в голову взбрело, и дело с концом. Ссылки ему ни к чему, и так поверят. Историк, понимаешь...

>И как отдельно взятые цифры одного тиража доказывают или опровергают мое субъективное мнение о том, что сегодня к писаниям Резуна в России испытывают меньшее доверие, чем в 90-е?

Ваше субъективное мнение не подверждается объективными цифрами тиражей, свидетельствующими о широкой популярности Резуна в России. Можно еще вспомнить, что появилось немало его подражателей, решивших последовать его примеру и выступить с сенсационной теорией, объясняющей результаты начала ВОВ. Например, Солонин, Ю. Мухин и Осокин. Их ведь тоже покупают.
От Грозный
К БорисК (03.12.2009 05:49:33)
Дата 03.12.2009 11:55:00

Re: не надо...

>А если Вам нужен авторитетный критик Хайэма - почитайте Куртукова:

> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html?thread=159039#t159039

Почитал - у Хайэма есть явная ошибка. Но эта ошибка никак не отменяет факт сотрудничества других компаний США с рейхом в нарушение "морской блокады" - в т.ч. и после вступления США в войну.

Оператор Холлерит-табулятора (эти мех. компьютеры активно использовались при переписи населения - и по составленным спискам отправляли всех евреев в концлагеря):

"Я знал что это были не немецкие машины и т.д."

"I knew they were not German machines," said Leon Krzemieniecki, the sole surviving Hollerith operator. The machine logo plates read "Watson Business Machines," he remembers, adding, "The labels were in English...The person maintaining and repairing the machines spread the diagrams out sometimes. The language of the diagrams of those machines was only in English."

(В 1942 - поставка табуляторов через Чехию в генерал-губернаторство, деньги ушли через Швейцарию в Нью-Йорк, юрист ИБМ Харрисон Чэнси встречался в Берлине с менеджером чешского отделения - далее детали операции):

In 1942, although the United States was at war, IBM New York's chief attorney, Harrison Chauncey, met in Berlin with IBM's Czech subsidiary manager to secretly authorize him to place Czech machine tags on Nazi tabulators, lease them as Czech machines, and then transmit lease payments disguised as royalties from Czechoslovakia to Switzerland--and then on to New York. These "Czech" machines then ended up in Poland. Meanwhile, the Polish manager was given written authorization to receive money, but only untraceable verbal authorization to actually deposit it in account 4b at the Handlowy Bank.

http://www.ibmandtheholocaust.com/articles/LegalGenocide/CNet/2010-1071-876539.html

Полемика по теме (Питер Хайес против Эдвина Блэка):
http://www.businessweek.com/magazine/content/01_14/c3726027.htm#B3726028
===> dic duc fac <===
От БорисК
К Грозный (03.12.2009 11:55:00)
Дата 04.12.2009 07:35:31

Re: не надо...

>Почитал - у Хайэма есть явная ошибка. Но эта ошибка никак не отменяет факт сотрудничества других компаний США с рейхом в нарушение "морской блокады" - в т.ч. и после вступления США в войну.

Слона-то Вы и не приметили. У Хайэма нет ни одной ссылки. Это не единичная ошибка, которая может быть простительной, это система, которая доказывает, что на это чтиво вообще жалко тратить время. Так что факты сотрудничества других компаний США с рейхом в нарушение морской блокады поищите где-нибудь в другом месте.

>Оператор Холлерит-табулятора (эти мех. компьютеры активно использовались при переписи населения - и по составленным спискам отправляли всех евреев в концлагеря):

>"Я знал что это были не немецкие машины и т.д."

>"I knew they were not German machines," said Leon Krzemieniecki, the sole surviving Hollerith operator. The machine logo plates read "Watson Business Machines," he remembers, adding, "The labels were in English...The person maintaining and repairing the machines spread the diagrams out sometimes. The language of the diagrams of those machines was only in English."

>(В 1942 - поставка табуляторов через Чехию в генерал-губернаторство, деньги ушли через Швейцарию в Нью-Йорк, юрист ИБМ Харрисон Чэнси встречался в Берлине с менеджером чешского отделения - далее детали операции):

>In 1942, although the United States was at war, IBM New York's chief attorney, Harrison Chauncey, met in Berlin with IBM's Czech subsidiary manager to secretly authorize him to place Czech machine tags on Nazi tabulators, lease them as Czech machines, and then transmit lease payments disguised as royalties from Czechoslovakia to Switzerland--and then on to New York. These "Czech" machines then ended up in Poland. Meanwhile, the Polish manager was given written authorization to receive money, but only untraceable verbal authorization to actually deposit it in account 4b at the Handlowy Bank.

> http://www.ibmandtheholocaust.com/articles/LegalGenocide/CNet/2010-1071-876539.html

>Полемика по теме (Питер Хайес против Эдвина Блэка):

Вам уже ув. Bronevik на это исчерпывающе ответил. Могу только добавить, что Чехословакия исчезла с карты мира еще раньше Чехии. Так что приведенную Вами цитату писал или человек, совсем не разбирающийся в вопросе, который взялся обсуждать, или сознательно лгущий в расчете на людей, совсем не разбирающихся в вопросе.
От Bronevik
К Грозный (03.12.2009 11:55:00)
Дата 03.12.2009 12:41:57

Мдя

Доброго здравия!


>"Я знал что это были не немецкие машины и т.д."

>"I knew they were not German machines," said Leon Krzemieniecki, the sole surviving Hollerith operator. The machine logo plates read "Watson Business Machines," he remembers, adding, "The labels were in English...The person maintaining and repairing the machines spread the diagrams out sometimes. The language of the diagrams of those machines was only in English."

>(В 1942 - поставка табуляторов через Чехию в генерал-губернаторство, деньги ушли через Швейцарию в Нью-Йорк, юрист ИБМ Харрисон Чэнси встречался в Берлине с менеджером чешского отделения - далее детали операции):
Это бред. в 1942 г. НЕ БЫЛО никакой Чехии, а был протекторат Богемии и Моравии.

>In 1942, although the United States was at war, IBM New York's chief attorney, Harrison Chauncey, met in Berlin with IBM's Czech subsidiary manager to secretly authorize him to place Czech machine tags on Nazi tabulators, lease them as Czech machines, and then transmit lease payments disguised as royalties from Czechoslovakia to Switzerland--and then on to New York. These "Czech" machines then ended up in Poland. Meanwhile, the Polish manager was given written authorization to receive money, but only untraceable verbal authorization to actually deposit it in account 4b at the Handlowy Bank.

> http://www.ibmandtheholocaust.com/articles/LegalGenocide/CNet/2010-1071-876539.html

>Полемика по теме (Питер Хайес против Эдвина Блэка):
> http://www.businessweek.com/magazine/content/01_14/c3726027.htm#B3726028
>===> dic duc fac <===
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Геннадий (02.12.2009 06:59:01)
Дата 02.12.2009 06:59:31

с Резуном надо сравнивать Бивора - это будет корректнее (-)