От Slon-76
К All
Дата 26.11.2009 14:59:12
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Альтернативка по Суомуссалми

Уважаемые форумчане!

Извините, что не в пятницу

Здесь много часто обсуждают варианты «а что было бы если бы страна П не кочевряжилась, а договорилась со страной Г и совместно напала бы на страну С». Я же предлагаю вам сыграть в оперативно-тактическую альтернативку по сражению за Суомуссалми. В основном за финскую сторону. Так сказать, побудьте временно генерал-майором Туомпо. Никаких специальных знаний от вас не требуется, я постараюсь снабдить вас информацией по максимуму. От вас требуется только анализ возможных вариантов развития событий. Интересны любые точки зрения.
Сразу признаюсь, что я крайне заинтересован в активном обсуждении вариантов, ибо имею шкурный интерес. Для моей работы мне нужно знать (ну или хотя бы в общих чертах представлять), насколько самовольство одного человека, а именно командира 163-й дивизии, оказалось роковым для всего сражения за Суомуссалми и что было бы, если он поступил так, как ему приказывали. Хотя бы в ближайшей перспективе.

Итак, вводная.

Ситуация на фронте (карта прилагается):

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Slon-76/sized/(091126145311)_6-12-39.jpg



К исходу 6 декабря 1939 года наступающие через Юнтусранта части 163-й сд полковника Зеленцова (81-й гсп с частями усиления) сбили финские заслоны на дороге Суомуссалми – Кусамо и находились примерно в 10 километрах от Суомуссалми. Наступавший на Суомуссалми с востока по дороге Раате 759-й сп 163-й сд к исходу дня находился в 15 километрах от границы и примерно в 18-20 километрах восточнее Суомуссалми. Основные силы финских войск в районе Суомуссалми были сосредоточены как раз против 759-го сп и располагались в районе 19-го километра дороги Раате (у перекрестка), занимая позиции по перешейку озер.

Силы противоборствующих сторон:

РККА
По дороге Раате наступал 759 сп в полном составе, усиленный 204 птдн и саперной ротой 230 осб. Полк состоял (в том числе часть комсостава) в основном из плохо обученного приписного состава, поэтому до сих пор особых успехов не демонстрировал. Несмотря на значительное численное превосходство, до сих пор ни разу прорвать оборону противника ему не удалось.
По дороге Суомуссалми-Кусамо на юг наступал 81 гсп. Полк был кадровый, хорошо подготовленный, правда, без одной стрелковой роты. В распоряжение командира полка была передана танковая рота разведбата дивизии (14 Т-37), которая подтянулась к фронту к утру 7 декабря. Кроме того, полку была придана 5-я рота 662 сп дивизии (тоже в основном приписники), сюда же подтягивались две батареи горных 76-мм пушек 86 артполка. Кроме того, в резерве командира дивизии был кавэскадрон и мотострелковая рота 177-го орб дивизии и 3-й батальон 662-го сп. В сторону Суомуссалми выдвигался так же 2 дивизион и 9 бтр 365-го артполка, но из-за труднопроходимых дорог на участке от границы до рокады Суомуссалми-Кусамо они сильно отстали и до Суомуссалми добрались (да и то лишь частично) только 9-10 декабря.
662-й сп (без одного батальона и одной роты) при поддержке 3-го дивизиона 365-го артполка (без одной батареи) наступал на север по рокаде и, участие в боях за Суомуссалми в его задачу не входило.
Авиационную поддержку могла оказывать авиагруппа 9 армии в составе десятка истребителей И-15бис.


Финская армия:
Непосредственно в районе Суомуссалми находились два пехотных батальона (15-й отдельный и IV-й б-н бригады полевого пополнения), а так же две отдельные роты. К исходу 6 декабря основные силы - 15-й батальон без одной роты и две роты IV-го батальона находились на 19 км дороги Раате. Остальные – непосредственно в Суомуссалми и на рокаде. Артиллерии у финской группировки не было, за исключением 4 минометов в минометном взводе 15-го батальона. Противотанковых средств, средств ПВО, авиации и бронетехники – тоже. Финны были еще не так круты, как позже, особой устойчивости в обороне не демонстрировали. Например, при отсутствии какой-либо активности со стороны 759-го полка 15-й батальон вечером 3 декабря под воздействием панических слухов о якобы обходящих их русских бросил удобные оборудованные позиции по реке Пурас-йоки, которые до этого 759-й полк безуспешно (хотя и не так чтобы слишком упорно) пытался взять в течение трех дней.
В бою 6 декабря на рокаде были прилично потрепаны 2-я рота IV-го батальона (фактически на время потеряла боеспособность), а так же обе отдельные роты, которые спешно отходили к Суомуссалми.
7 декабря получил приказ выдвигаться в район Суомуссалми 27-й пехотный полк. Выгружаясь в Хюрюнсалми, полк к исходу 10 декабря сосредоточился в районе южнее Суомуссалми. Полк также не имел артиллерии, за исключением минометной роты, средств ПТО и ПВО.

Решения командования:

6 декабря 1939 года командир 47-го стрелкового корпуса Дашичев передал командиру 163-й дивизии полковнику Зеленцову частный боевой приказ № 1, ставящий перд 81-м полком следующую задачу:
«в кратчайший срок, обходя Суомуссалми [с] юго-запада перехватить дороги на Вааяла (Кюре) [вероятно, имеются в виду населенные пункты Куртто и Вяли-лехто в 35-40 километрах юго-западнее Суомуссалми, узел дорог на пути к Пуоланка – авт.], Хюрюнсалми и действовать в этих направлениях, выделив небольшой отряд для уничтожения пр-ка, противостоящего 759 сп».
Финское командование, в свою очередь, проанализировав обстановку вечером 6 декабря приняло решение Суомуссалми оставить и отойти на противоположный берег. Для сдерживания наступления с рокады, в район хутора Кюлянмяки спешно выбрасывалась 1-я рота 15-го б-на, отход финских войск с востока оставалась прикрывать 2-я рота батальона.

Как было в реальности:

6 декабря штаб 163-й сд начал смену места расположения и на три дня потерял прямую связь со штабом корпуса. Вследствие чего ЧБП №1 Дашичева Зеленцов смог проигнорировать, формальной причиной чего было отсутствие связи. Хотя 81-й полк вообще не имел задачи брать Суомуссалми, Зеленцов весь полк бросил именно туда. Сбив к 16 часам с оборонительных позиций финскую роту, в 21 час 7 декабря 81-й полк вошел в деревню с запада. 759-й полк прибыл в Суомуссалми вечером 8-го декабря. Финны в ходе планомерного отхода вывели все свои подразделения на южный берег озер южнее Суомуссалми, где заняли оборону. В ходе атаки 9 декабря занять плацдарм на южном берегу озера Хаукиперя в районе переправы 81-му гсп не удалось, на следующий день подошел финский 27-й пп и 11 декабря перешел в контрнаступление, начав длительный процесс борьбы за возвращение Суомуссалми, закончившийся спешным отходом 163-й дивизии в ночь на 28 декабря и последующим разгромом 44-й дивизии на дороге Раате.

Суть альтернативы:

Зеленцов выполняет ЧБП №1 и вместо того, чтобы наступать на Суомуссалми, вечером 7 декабря форсирует озеро Нисканселькя основным силами 81-го полка, оставляя заслон, ну скажем из 5-й роты 662-го сп и танков напротив Суомуссалми. Танки и артиллерию по льду все равно тащить было еще рано, лед не выдерживал. На южном берегу Нисканселькя противника нет. С утра 8 декабря (а 81-й гсп обычно начинал наступление в 6-7 часов утра) 81-й гсп начинает продвижение (примерно 5-7 километров) к перекрестку за переправой через Хаукиперя (это диктуется задачей удара на Хюрюнсалми), где застает отходящие от Суомуссалми финские батальоны. Арьергардные финские подразделения еще на северном берегу озера, однако последний выгодный оборонительный рубеж на пути 759-го полка оставлен еще вечером 7-го декабря.


Как я себе это представляю:

81-й гсп по силам если и проигрывает финнам, то не сильно. Ведь финнам еще придется отбиваться от 759-го сп. Бойцы в 81-м полку подготовлены по крайней мере не хуже финских резервистов (например, 1-я рота полностью умела ходить на лыжах), кроме того, у финнов за плечами опыт хотя и планомерного, но все же отступления, у бойцов 81-го гсп – достаточно успешного и быстрого наступления. Опять же у Зеленцова есть резерв в лице 3-го б-на 662 сп и разведбата. Ну и 759-й сп сидеть сложа руки не будет. У него есть вариант форсировать Хаукиперя восточнее переправы по льду.
У финнов нет ничего, кроме надежд на прибывающий 27-й пп, но до его прибытия нужно продержаться еще почти три дня. У переправы это сделать нереально. Я для финнов вижу только один вариант – прорываться к Хюрюнсалми по дороге. Это, правда, чревато очень большими потерями и, скорее всего, придется бросить обоз. С помощью завалов на дороге и арьергардных боев, думаю, удастся оторваться от преследования, ну и где-нибудь на пути к Хюрюнсалми, или в его окрестностях, организовать какую-никакую оборону до подхода 27-го пп.


[69K]



27-му пп придется, помимо прочего, еще и отражать наступление на Пуоланку, т.е. ни о каких контрнаступлениях силами целого полка речи уже не идет. В самом худшем для нас варианте развития событий, 163-ю дивизию удастся, серьезно потрепав, и, возможно, устроив несколько небольших «мотти», оттеснить обратно к озерам Хаукиперя и Нисканселькя. Но… уже вечером 14 декабря границу по дороге Раате переходит головной батальон 44-й сд, а финнов то на дороге нет, поэтому ничто не мешает ей соединиться со 163-й. Коммуникации дивизий свободны, к моменту прибытия к финнам серьезных подкреплений в лице 64-го и 65-го пп в начале третьей декады декабря, в Суомуссалми уже четыре стрелковых, танковый и разведывательный батальон 44-й сд + части 163-й сд. Короче окружение и взятие Суомуссалми становится несбыточной мечтой, проблема будет в том, как удержать советские части в Суомуссалми. А это значит, что 9 пд в январе не едет на участок 54-й гсд, и, следовательно, окружение 54-й гсд тоже не происходит. Дальнейшие перспективы, связанные с прибытием кучи лыжных батальонов и других дополнительных частей, весьма заманчивы, но слишком далеки от интересующего меня момента.

Вот так вот я себе все представляю. Мне в целом нравится и все кажется логичным, но уж больно напоминает знаменитое «потому что в кузнице не было гвоздя…» Т.е Зеленцов одним решением обрек 9-ю армию на цепь поражений. Как-то уж больно просто все получается.
Поэтому, предлагаю вам, уважаемые форумчане:
а) Найти серьезные ошибки в моих построениях;
б) Предложить варианты действий для финского командования, с задачей свести к минимуму последствия переправы 81-го гсп на южный берег Нисканселькя;
в) Естественно, с удовольствием принимаются другие варианты развития событий

С уважением.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 27.11.2009 13:13:19

Есть ли лёд на реках?

А какая толщина льда была? Вроде бы только морозы начались, до конца ноября было относительно тепло. Тайпеле вроде бы ещё по воде форсировали примерно в это время.
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 13:13:19)
Дата 27.11.2009 13:30:16

Re: Есть ли...

>А какая толщина льда была? Вроде бы только морозы начались, до конца ноября было относительно тепло. Тайпеле вроде бы ещё по воде форсировали примерно в это время.

Ну толщину не скажу, человека даржал, при некоторой саперной подготовке - даже полковую артиллерию на конной тяге.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 27.11.2009 12:24:36

Re: Альтернативка по...

Лично мне кажется, что тут особого места для альтернативки за финнов нет. У них и так все хорошо.
Во-первых, 7-го вечером делать уже что-нибудь поздно. Финны к тому времени сожгли поселок и отошли через озеро. Опять же движение 81-го полка вряд ли останется незамеченным противником, ибо из-за него он, собственно и отходит. Максимум, что можно извлечь из этой ситуации, если полк хорошо ходит на лыжах, встречный ночной бой. Учитывая, что финские батальоны сформированы из местных жителей, а наш полк до этого неубедительно ковырялся с единственной ротой, исход его трудно предсказуем.
Во-вторых, допустим, мы отбросили финнов дальше на юго-запад. И что делать потом? Оставив против них 759-й полк, 81-м сунуться в направлении Пуоланко, чтобы порадовать тов. Сталина? Вообще назад никто не вернется...
К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?

От Slon-76
К Владислав Моргунов (27.11.2009 12:24:36)
Дата 27.11.2009 13:42:09

Re: Альтернативка по...


>Во-первых, 7-го вечером делать уже что-нибудь поздно. Финны к тому времени сожгли поселок и отошли через озеро.

Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.

>Опять же движение 81-го полка вряд ли останется незамеченным противником, ибо из-за него он, собственно и отходит. Максимум, что можно извлечь из этой ситуации, если полк хорошо ходит на лыжах, встречный ночной бой. Учитывая, что финские батальоны сформированы из местных жителей, а наш полк до этого неубедительно ковырялся с единственной ротой, исход его трудно предсказуем.

Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?
Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов. Это 759-й полк топтался на дороге Раате, но его роль тут и не главная, по крайней мере в первый день.

>Во-вторых, допустим, мы отбросили финнов дальше на юго-запад. И что делать потом? Оставив против них 759-й полк, 81-м сунуться в направлении Пуоланко, чтобы порадовать тов. Сталина? Вообще назад никто не вернется...

Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.

>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?

Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (27.11.2009 13:42:09)
Дата 27.11.2009 18:06:20

Re: Альтернативка по...

>Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.
Ну это как бы ни о чем не говорит. Нас интересует, как быстро мог быть переброшен 4-й батальон на позиции напротив мыса Хулконниеми или как он там по-русски.

>Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?

Как что, в-первых, ускорить отступление, там расстояние на 2 часа хода на лыжах, тяжелого вооружения как бы не имется. Во-вторых, у нас до 3-х рот в Суомуссалми. При таком развитии событий они там не нужны, можно оперативно перебросить их на южный берег.
>Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов.
Минимум ничего не дает, только ухудшает положение со снабжением. Второе трудно доказуемо, ибо все на тоненького. Зависит от того, где во сколько какая рота оказалась. Успешность наступления, опять же спорная ибо противостояло полку все это время от взвода до 2-х рот без тяжелого вооружения. Что никак не доказывает его способность сходу разгромить 3 батальона...

>Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.

До Пуоланки километров 80. Что обещает как минимум некоторые трудности со снабжением. И насчет незанятых дорог опять же слишком предположительно. Различных партизанских батальонов и отдельных рот у противника появится предостаточно. А какие проблемы с Хюрюнсалми? Финнов практически столько же, наших вдвое меньше и на много менее выгодных позициях для обороны. Что же касается 44 сд, как показал опыт, застопорить ее достаточно 2-х батальонов...

>>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?
>Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
Да, логически этот вариант кажется более близким к истине. А как имеенно там это озвучено? И самое главное, как-то мотивируется? Как бы нарушение недвусмысленного приказа...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (27.11.2009 18:06:20)
Дата 27.11.2009 21:19:17

Re: Альтернативка по...

>>Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.
>
>Ну это как бы ни о чем не говорит. Нас интересует, как быстро мог быть переброшен 4-й батальон на позиции напротив мыса Хулконниеми или как он там по-русски.

По русски он назывался "полуостров с рокадой".
81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.
Потом 4-й б-н - не такая уж старшная сила. В нем к началу боев было 745 чел. 2-я рота, как известно, 6-го огребла порядочно от 81-го гсп, о масштабах погрома весьма красноречиво говорят взятые 81-м полком трофеи: два станковых пулемета, автомат, тридцать две винтовки, пятнадцать коробок пулеметных лент и большое количество патронов. Т.е. у батальона две "небитые" пехотные и пулеметная роты. 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

>>Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?
>
>Как что, в-первых, ускорить отступление, там расстояние на 2 часа хода на лыжах, тяжелого вооружения как бы не имется. Во-вторых, у нас до 3-х рот в Суомуссалми. При таком развитии событий они там не нужны, можно оперативно перебросить их на южный берег.

Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

>>Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов.

>Минимум ничего не дает, только ухудшает положение со снабжением.

Вот тут совершенно не согласен. Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя. Ситуаций, когда финны на два-три дня блокировали гарнизон Суомусслами перерезая рокаду на полуострове, просто не будет.

>Второе трудно доказуемо, ибо все на тоненького. Зависит от того, где во сколько какая рота оказалась. Успешность наступления, опять же спорная ибо противостояло полку все это время от взвода до 2-х рот без тяжелого вооружения. Что никак не доказывает его способность сходу разгромить 3 батальона...

Почему три батальона?

>>Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.
>
>До Пуоланки километров 80. Что обещает как минимум некоторые трудности со снабжением. И насчет незанятых дорог опять же слишком предположительно. Различных партизанских батальонов и отдельных рот у противника появится предостаточно.

Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

>А какие проблемы с Хюрюнсалми? Финнов практически столько же, наших вдвое меньше и на много менее выгодных позициях для обороны. Что же касается 44 сд, как показал опыт, застопорить ее достаточно 2-х батальонов...

44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет. 44-я сливается со 163-й и как минимум, финны не смогут их разбить. Силенок не хватит.
С Хюрюнсалми проблем нет. Я собственно не утверждаю, что наши бы разбили финнов под Хюрюнсалми. Скорее всего не взяли бы, если бы 27 пп там высадили.

>>>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?
>>Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
>Да, логически этот вариант кажется более близким к истине. А как имеенно там это озвучено?

Да так и озвучено. 81 гсп вошел в Суомуссалми в 21.00 7 декабря. 759-й полк в 17.00 8-го. В момент, когда 81-й полк переправлялся с Хулконниеми в Суомуссалми, 759-й в очередной раз застрял перед финскими позициями, как раз на том самом месте, где потом 44-я встанет.

>И самое главное, как-то мотивируется? Как бы нарушение недвусмысленного приказа...

В том то и прикол, что Зеленцов откровенно забил на приказ Дашичева, причем даже на два приказа. Очень видимо хотел Суомуссалми взять.
Прцитирую самого себя:
Вопреки недвусмысленным указаниям комкора-47, Зеленцов решил всем полком нанести «сокрушительный» удар по Суомуссалми с севера, для чего спешно подтягивал танковую роту разведбата и 2-й дивизион 86-го артполка. Замысел Зеленцова был незатейлив, но эффективен: взять Суомуссалми и «расплющить» финские силы между 759-м и 81-м полками как между молотом и наковальней. От армии Зеленцов попросил лишь авиационную поддержку с задачей «не допустить подхода резервов противника… с запада и с юга к Суомуссалми».
Вот только его задумка была совершенно понятна и противоположной стороне, и ждать того, что финны будут покорно сидеть в ожидании пока их «расплющат», вместо того, чтобы просто уйти на южный берег озер у Суомуссалми, было наивно...
Дашичев, в свою очередь, в половине первого ночи 7 декабря еще раз попытался направить Зеленцов в обход Суомуссалми и послал ему дополнение к своему частному боевому приказу №1. 81-му полку все же была поставлена задача частью сил ударить в тыл финнам, противостоящим 759-му полку, и занять Суомуссалми. Основными же силами полка развивать наступление в направлении Хюрюнсалми, Кюре и Пуоланка. Эта часть вызывает некоторое недоумение, поскольку, напомним, в 81-м полку, даже с учетом приданной роты 662-го полка, было всего четыре стрелковые, разведывательная и пулеметная роты. Каким образом эти силы можно было распределить сразу на три направления (Суомуссалми, Хюрюнсалми и Пуоланка) представить себе сложно. Однако получил ли этот приказ Зеленцов – большой вопрос, поскольку связи со штабом корпуса у него по-прежнему не было.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (27.11.2009 21:19:17)
Дата 30.11.2009 11:59:57

Re: Альтернативка по...

>81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.

Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.

Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.

Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию. Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

>Почему три батальона?

Ну хорошо, 2 батальона и 2 роты...

>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.

А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.

Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (30.11.2009 11:59:57)
Дата 30.11.2009 12:45:22

Re: Альтернативка по...


>
>Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

Точно не вечером 7-го.

>>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.
>
>Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

А переправу кто охранять будет? Если 15-й б-н ломанется в обход? Одна-две роты против всего 759-го полка?
Ну допустим финны рискнули, оставили на переправе пулеметную роту (они так делали 11 декабря, когда 27 пп перешел в контратаку), а остальных на разгром 81-го полка. Что мешает Зеленцову на южный берег к 81-му быстренько перебросить 3/662 сп и разведбат дивизии?
К тому же 81-й гсп НИ РАЗУ за время боев в беспорядке не отступал, даже под давлением очень сильно превосходящего противника. 9 декабря финны с трудом батальоном выбили роту 81 гсп с южного берега Хаукиперя. Его заслуга в том, что 27-го при штурме финнами Суомуссалми советская оборона не рухнула и не случилось катастрофы всей 163 сд. За это ОКЗ и заработал.

>>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
>
>Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

Про 4-й не скажу, не в курсе, а вот 15-й батальон испытывал дефицит лыж.

>>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.
>
>Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

Да, но в этом случае контрнаступления 27 пп, начавшегося 11 декабря, не будет. Он будет занят на ликвидации плацдарма. Который наши уже, как минимум, укрепят. А 13-14 декабря на лед уже Т-37 начали выходить, так что вопрос со снабжением не так остро стоять будет. Да и переправу организовать нормальную уже можно. А в лобовых атаках финны никак особенно себя не проявили.

>>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.
>
>Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию.

Вообще-то от Сииласвуо требовали вернуть Суомуссалми и разгромить находившиеся там войска. Плацдарм полезен в любом случае. В нашей реальности финны южный берег Нисканселякя с 10 декабря защищали ОДНОЙ пулеметной ротой 27 пп. Как по-Вашему, реально плацдарм блокировать одной пулеметной ротой?


>Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

Да финны 27-м пп с 13 по 15 декабря тупо в лоб штурмовали Суомуссалми со стороны дороги Раате, потеряли около 300 человек и остановились. Потом 20-го опять в лоб пытались взять. С тем же успехом, потери только убитыми более 30 человек.


>>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.
>
>Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

А сколько по-Вашему у финов свободных сил? И плацдарм блокировать, и 81-й гсп. А 44-я сд все ближе и ближе...

>>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.
>
>А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

А откуда они на дороге Раате возьмутся к 16 декабря в товарных количествах? В нашей реальности путь 44-й дивизии (точнее одному её батальону) непосредствено блокировали до двух рот, но за их спиной 27-й пп и две роты 4-го б-на с дороги штурмовали Суомуссалми.

>>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
>
>Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...

Да из-за этого его "реализма" катастрофа всего 47 ск и случилась. Имея два полка с усилением против 2,5 б-нов финнов нужно было действовать активно. ИМХО как раз ключевая ошибка Зеленцова в том, что он загнал все силы южной группы дивизии в Суомуссалми, откуда действительно пришлось через озеро штурмовать укрепившегося противника. С предсказуемым результатом.
Кстати, "дебильный план операции" придумали не в Москве, а Духанов на основе плана Мерецкова. И главная фишка в том, что Зеленцов задвинул как раз этот самый план, бросив все свои силы в Суомуссалми.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 26.11.2009 21:38:33

Re: Альтернативка по...

А если отступить всеми силами к переправе и попытаться разгромить переправившиеся советские силы, которые обходят Суомуссалми с юго-запада?
От Slon-76
К Нумер (26.11.2009 21:38:33)
Дата 26.11.2009 23:58:45

Re: Альтернативка по...

>А если отступить всеми силами к переправе и попытаться разгромить переправившиеся советские силы, которые обходят Суомуссалми с юго-запада?

Разгромить практически не реально. 81-й полк - кадровый. Финны - резервисты. Против 81- гсп они при всех раскладах больше 1,5 батальонов бросить не смогут (минимум две роты придетчся оставить на сдерживание 759-го сп и в западной части Суомуссалми.
А 81-го гсп с учетом поставленных задач на южном берегу будет иметь минимум роты 4. Прорваться на Хюрюнсалми финны думаю смогли бы, а вот разгромить - сомневаюсь.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 23:58:45)
Дата 27.11.2009 00:12:55

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте

>Разгромить практически не реально. 81-й полк - кадровый. Финны - резервисты. Против 81- гсп они при всех раскладах больше 1,5 батальонов бросить не смогут (минимум две роты придетчся оставить на сдерживание 759-го сп и в западной части Суомуссалми.

Но 81 гсп будет переправляться без мостов подручными средствами. Т.е. медленно, терпя проблемы в снабжении. Не выйдет ли, как под Тайпеле, где переправиться-то переправились, финов распугали, а те перерезали пулемётами подход подкреплений и снабжения из-за реки и вынудили отступить?
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 00:12:55)
Дата 27.11.2009 00:37:30

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте

>>Разгромить практически не реально. 81-й полк - кадровый. Финны - резервисты. Против 81- гсп они при всех раскладах больше 1,5 батальонов бросить не смогут (минимум две роты придетчся оставить на сдерживание 759-го сп и в западной части Суомуссалми.
>
>Но 81 гсп будет переправляться без мостов подручными средствами. Т.е. медленно, терпя проблемы в снабжении. Не выйдет ли, как под Тайпеле, где переправиться-то переправились, финов распугали, а те перерезали пулемётами подход подкреплений и снабжения из-за реки и вынудили отступить?

Да он может где угодно переправиться, у финнов то нет сплошного фронта. Скорее всего переправа будет в самом узком месте Нисканселькя, а это километров 7 от ближайших финских пулеметов.
От Нумер
К Slon-76 (27.11.2009 00:37:30)
Дата 27.11.2009 03:07:34

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>Да он может где угодно переправиться, у финнов то нет сплошного фронта. Скорее всего переправа будет в самом узком месте Нисканселькя, а это километров 7 от ближайших финских пулеметов.

А дальше? Снабжаться-то как? Идти эти 7 км по целене?
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 03:07:34)
Дата 27.11.2009 13:20:15

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>Да он может где угодно переправиться, у финнов то нет сплошного фронта. Скорее всего переправа будет в самом узком месте Нисканселькя, а это километров 7 от ближайших финских пулеметов.
>
>А дальше? Снабжаться-то как? Идти эти 7 км по целене?

Почему? От Эммянсаари к переправе идет шоссе Пуоланко - Суомуссалми вдоль берега. Смотрите карту.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 26.11.2009 21:35:18

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>Уважаемые форумчане!

А как это осуществить? судя по Вашей же карте там просто нет дорог для обхода. Предположим, пехота пройдёт. А снабжать-то как?
От Slon-76
К Нумер (26.11.2009 21:35:18)
Дата 26.11.2009 21:51:00

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте
>>Уважаемые форумчане!
>
>А как это осуществить? судя по Вашей же карте там просто нет дорог для обхода. Предположим, пехота пройдёт. А снабжать-то как?

Ну вот в том-то и заковыр.
Если финны будут упираться и удерживать переправу, то у частей на южном берегу возникнут реальные проблемы со снабжением. Не неразрешимые (все-таки не дивизию снабжать надо), но серьезные. Патроны и покушать на лошадках через озеро подвести все-же можно. Но как упираться, когда у тебя ни численного превосходства, ни оборудованных позиций - т.е. ни фига. Есть большой шанс потерять там оба батальона.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 21:51:00)
Дата 26.11.2009 21:59:23

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Уважаемые форумчане!
>>
>>А как это осуществить? судя по Вашей же карте там просто нет дорог для обхода. Предположим, пехота пройдёт. А снабжать-то как?
>
>Ну вот в том-то и заковыр.
>Если финны будут упираться и удерживать переправу, то у частей на южном берегу возникнут реальные проблемы со снабжением. Не неразрешимые (все-таки не дивизию снабжать надо), но серьезные. Патроны и покушать на лошадках через озеро подвести все-же можно. Но как упираться, когда у тебя ни численного превосходства, ни оборудованных позиций - т.е. ни фига. Есть большой шанс потерять там оба батальона.

Если так, то финам, наверное, стоит отставить драп и держать Суомуссалми до последней возможности, одновременно пытаясь разгромить обходящих. Хотя это, конечно, рисковано. Но как-то у меня по чтению разных книжек создалось впечатление, что сами активные действия создают "трение" Клаузевица настолько активно, что даже кажущиеся заведомо удачными действия у противника в итоге тонут в различных мелких проблемах и неудачах.
От Slon-76
К Нумер (26.11.2009 21:59:23)
Дата 26.11.2009 23:52:58

Re: Альтернативка по...

>Если так, то финам, наверное, стоит отставить драп и держать Суомуссалми до последней возможности, одновременно пытаясь разгромить обходящих. Хотя это, конечно, рисковано.

Тут какая штука получается. В принципе, держать Суомуссалми не худший выход. Рисковано, конечно, оба батальона профукать, но их можно профукать и при драпе. Но, у финнов грубо говоря два батальона, а удерживать в обязательном порядке им нужно не только Суомуссалми, но и переправу. Потому как в противном случае советские войска на южном берегу получат снабжение через дорогу Раате. Для 2,5 б-нов задачка сложноватая, если не сказать непосильная. Ведь это фактически примерно 5-километровый сплошной фронт с востока, и еще километров пять по побережью.
Хотя 759 сп наступает хреново, может и упереться.
Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале. Т.е. Суомуссалми придется еще и отбивать, причем там уже будут танки. При всем уважении к финнам, ИМХО для них это крутоватый маневр.
От Нумер
К Slon-76 (26.11.2009 23:52:58)
Дата 27.11.2009 00:11:03

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>
>Тут какая штука получается. В принципе, держать Суомуссалми не худший выход. Рисковано, конечно, оба батальона профукать, но их можно профукать и при драпе. Но, у финнов грубо говоря два батальона, а удерживать в обязательном порядке им нужно не только Суомуссалми, но и переправу. Потому как в противном случае советские войска на южном берегу получат снабжение через дорогу Раате.

А если уничтожить плюнуть на переправу? Воспользоваться первое время ей сможет только 759 сп, а он пока далеко, сдерживается двумя батальонами. А вот 81 гсп от переправы юго-восточнее Суомуссалми не горячо ни холодно.

>Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале.

Мда, задачка. Самый простой вариант - конечно сдать посёлок. Но это сильно упрощает задачу нашим войскам, так как они соединяются вместе. Пока наши разделены - их по раздельности и бить можно. Противопоставить 81 гсп в самом посёлке можно лишь роту. Другой вопрос, что не ясны условия местности, вполне возможно, что все силы развернуть и не удастся. Опять же в этом случае можно попробовать отойти к переправе и успеть оттянуть к переправе 2 батальона с дороги на Раату. В крайнем случае можно попробовать бросить обоз и переправиться через речку, это всё же не хуже худшего варианта в Вашем рассмотрении, когда разгрому могут быть подвержены все силы противника на дороге Пуоланко.
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 00:11:03)
Дата 27.11.2009 00:35:36

Re: Альтернативка по...


>
>А если уничтожить плюнуть на переправу? Воспользоваться первое время ей сможет только 759 сп, а он пока далеко, сдерживается двумя батальонами. А вот 81 гсп от переправы юго-восточнее Суомуссалми не горячо ни холодно.

Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп. Через эту же переправу снабжаем и 81-й и 759 полки. До Хюрюнсалми от переправы по дороге чуть больше 30 км, т.е. к приезду 27 пп Хюрюнсалми уже наше. Соответственно высаживаться нужно еще дальше от Суомуссалми, а у 163-й сд есть минимум неделя на разгром двух финских батальонов, причем сидят он в жестком мешке, без помощи из вне и свалить им просто некуда. А без этих двух батальонов 27 пп тоже особо не разгуляется. Т.е. финны окажутся вообще в жесткой заднице.
Не, оборона Суомуссалми без удержания переправы - не вариант.

>>Но главное даже не это. К утру 8 декабря финны УЖЕ фактически оставили Суомуссалми, т.е не только вывели войска, но и склады. Т.е им придется тащить все обратно, имея наступающий на пятки с востока 759 сп. Кроме того, не ислючено, что оставленное 81-м сп прикрытие воййдет в деревню с запада, как было в реале.
>
>Мда, задачка. Самый простой вариант - конечно сдать посёлок. Но это сильно упрощает задачу нашим войскам, так как они соединяются вместе. Пока наши разделены - их по раздельности и бить можно. Противопоставить 81 гсп в самом посёлке можно лишь роту. Другой вопрос, что не ясны условия местности, вполне возможно, что все силы развернуть и не удастся. Опять же в этом случае можно попробовать отойти к переправе и успеть оттянуть к переправе 2 батальона с дороги на Раату. В крайнем случае можно попробовать бросить обоз и переправиться через речку, это всё же не хуже худшего варианта в Вашем рассмотрении, когда разгрому могут быть подвержены все силы противника на дороге Пуоланко.

Вот как вариант я рассмтриваю только удержание переправы, это дает шанс и батальны сберечь, и нашим не дать закрепиться на южном берегу. Хотя, я думаю, через Нисканселькя наши по любому на следующий же день переправу соорудили бы. И у 81-го гсп появились бы танки...
С другой стороны, изображенный мной маневр 759-го сп на южный берег Хаукиперя - вообще момент спорный. Я и сам не уверен, что полк был способен на такие фортеля. Т.е в принципе финны могли держать оборону фронтом на запад и на северо-восток. В случае их упорной обороны, 759-й сп все равно послели бы в обход по льду, но вопрос:
а) Когда бы это случилось
б) Смог ли бы полк выполнить задачу.

Почти наверняка за спину 81-му полку вышел бы 3 б-н 662-го сп, но, их боеспособность тоже была не на высоте, и их скорее всего отправили бы на Пуоланко. Путь на Хюрюнсалми перекрывают финны на переправе, а значит там сможет высадиться 27 пп.

В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.
От Нумер
К Slon-76 (27.11.2009 00:35:36)
Дата 27.11.2009 03:06:43

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте

>Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп.

Только для этого ему надо до Суомуссалми дойти. А там 10 км. Не факт, что за 2 дня успеют.

>Вот как вариант я рассмтриваю только удержание переправы, это дает шанс и батальны сберечь, и нашим не дать закрепиться на южном берегу. Хотя, я думаю, через Нисканселькя наши по любому на следующий же день переправу соорудили бы. И у 81-го гсп появились бы танки...

Вот-вот. Когда наши войска соединяются - финам сильно плохеет. Потому что разгромить 2,5 батальонами 2 полка нереально, да и подход 27 пп дело не спасает. После чего Зеленцов может более-менее спокойно переправляться там, где хочет. И идти вперёд постепенно, давя финов мощью.
Впрочем, а если попытаться роту-батальон выделить на левый фланг и попытаться обрушить коммуникации у 81 гсд? Понятно, что придётся действовать а-ля партизаны. Но это сильно ослабит полк задачей охранять коммуникации.

>В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.

Да, но и в этом случае финам достаточно плохо.
От Slon-76
К Нумер (27.11.2009 03:06:43)
Дата 27.11.2009 13:19:07

Re: Альтернативка по...

>Здравствуйте
Добрый день

>>Почему? 759-й сп, скажем парой батальонов и противотанковым дивизионом блокирует финнов с востока в Суомуссалми, а одним идет на южный берег, где соединяется с 81-м гсп.
>
>Только для этого ему надо до Суомуссалми дойти. А там 10 км. Не факт, что за 2 дня успеют.

В реале 759-й полк вошел в Суомуссалми около 17 часов 8 декабря. Не никаких сомнений, что без противодействия финнов он в это же время занял бы переправу.

>Впрочем, а если попытаться роту-батальон выделить на левый фланг и попытаться обрушить коммуникации у 81 гсд? Понятно, что придётся действовать а-ля партизаны. Но это сильно ослабит полк задачей охранять коммуникации.

Я думаю, что у финнов на это не было бы ни сил, ни времени. Чтобы создать проблемы на коммуникациях, нужно минимум 2-3 дня, у войск все равно с собой какой-то носимый НЗ должен быть.

>>В общем, ИМХО, для финнов вариант с удержанием переправы самый перспективный, но в тоже время очень рискованный. Вопрос удержатся ли они до подхода 27 пп. Если нет, то 27 пп имеет все шансы тоже неплохо огрести, тогда путь в глубь Финляндии свободен. Вариант с прорывом в Хюрюнсалми, ИМХО, более безопасный.
>
>Да, но и в этом случае финам достаточно плохо.

Но они по крайней мере сохраняют хотя бы часть батальонов, т.е. 27 пп приходит не на пустое место.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 21:59:23)
Дата 26.11.2009 22:23:47

Re: Альтернативка по...

А хватит у них на ето сил?
От Нумер
К Blitz. (26.11.2009 22:23:47)
Дата 26.11.2009 22:34:34

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>А хватит у них на ето сил?

Я и говорю, что рискованно. Но если исходить из того, что на южный берег переправится лишь часть полка - попробовать можно.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 22:34:34)
Дата 26.11.2009 23:04:01

Re: Альтернативка по...

В ето же время город штурмует второй полк.Тут скорее всего может выйти или сидет в окружоном городе или быть выбитым с него на переправу.Самый реалистичный-зажатие между городом и переправой.Не один из вариантов не подходит для финов.Лутше драпать.
От Нумер
К Blitz. (26.11.2009 23:04:01)
Дата 26.11.2009 23:05:23

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>В ето же время город штурмует второй полк.Тут скорее всего может выйти или сидет в окружоном городе или быть выбитым с него на переправу.Самый реалистичный-зажатие между городом и переправой.Не один из вариантов не подходит для финов.Лутше драпать.

Ну как он штурмовать будет - это ещё вопрос.
От Blitz.
К Нумер (26.11.2009 23:05:23)
Дата 27.11.2009 03:00:09

Re: Альтернативка по...

Скорее как обороняться.Да и финны еще не такие борзые как уже говорилось.
От Нумер
К Нумер (26.11.2009 21:35:18)
Дата 26.11.2009 21:40:15

Re: Альтернативка по...

Здравствуйте
>Здравствуйте
>>Уважаемые форумчане!
>
>А как это осуществить? судя по Вашей же карте там просто нет дорог для обхода. Предположим, пехота пройдёт. А снабжать-то как?

Это я про обход наших через юго-запад.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 26.11.2009 16:06:20

Я не совсем понимаю чего здесь особо "альтернативить" (+)

По существу Вы предлагаете при выгодном соотношени сил за наших, не выпускать инициативу из рук, упредить его подразделения в кареплени на выгодном рубеже и разгромить до подхода резервов.

Это как бы азбука тактики и такие действия приносят победу.

То что в реале наше командование потеряло управление, инициативу утратило, а противник получил подкрепления и привело к поражению.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:06:20)
Дата 26.11.2009 16:41:34

Re: Я не...

>По существу Вы предлагаете при выгодном соотношени сил за наших, не выпускать инициативу из рук, упредить его подразделения в кареплени на выгодном рубеже и разгромить до подхода резервов.

>Это как бы азбука тактики и такие действия приносят победу.

Лично я сомневаюсь, что план по рассечению Финляндии надвое вообще был реализуем силами 9 армии. Но это так, к слову.

>То что в реале наше командование потеряло управление, инициативу утратило, а противник получил подкрепления и привело к поражению.

Так я же и предлагаю Вам сыграть за финнов, а не за наших. Что бы Вы сделали на месте финского командования в данной ситуации? Я вот считаю, что им нужно было во что бы то ни стало ломиться к Хюрюнсалми и отмахиваться в надежде на быстрый подход 27 пп. Может Вы, например, предложите до последнего удерживать переправу, чтобы не давать нормально снабжать советские части на южном берегу (на лошадках по льду много не навозишь)
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (26.11.2009 14:59:12)
Дата 26.11.2009 15:09:52

Карты не видно

>>
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Slon-76/sized/(091126145311)_6-12-39.jpg



очень мелкая превьюха
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.11.2009 15:09:52)
Дата 26.11.2009 15:10:29

Хе-хе(+)


[448K]


От Slon-76
К Виктор Крестинин (26.11.2009 15:10:29)
Дата 26.11.2009 15:38:43

Re: Хе-хе

>
>[448K]

Хм, интересно, а что я не так сделал?
От Виктор Крестинин
К Slon-76 (26.11.2009 15:38:43)
Дата 26.11.2009 15:40:52

Вы дали ссылку на превьюшку из копилки, а я на картинку. (-)