ВИФ2 NE: Ветка : Открытый доклад военно-морской разведки США о развитии ВМС НОАК

От	Exeter
К	All
Дата	23.11.2009 14:19:31
Рубрики	Современность; Флот;

Открытый доклад военно-морской разведки США о развитии ВМС НОАК

Датирован августом 2009 г. Можно скачать здесь (22 Мб):

http://www.fas.org/irp/agency/oni/pla-navy.pdf

Из любопытного там - оценки сравнения уровней шумностей новых китайских ПЛА с советскими и русскими. Китайцы выглядят весьма паршиво пока что.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (23.11.2009 14:19:31)
Дата	23.11.2009 15:57:34

Re: Открытый доклад...

>Из любопытного там - оценки сравнения уровней шумностей новых китайских ПЛА с советскими и русскими. Китайцы выглядят весьма паршиво пока что.

Оценка бредовая - видимо деланая со слов "специалистов"-рекламных агентов. Ничего общего с реальностью не имеет.

От	Exeter
К	Андрей Белов (23.11.2009 15:57:34)
Дата	23.11.2009 16:09:21

Вам знакомы реальные значения уровня шумности пр. 093 и 094? Поделитесь (-)

От	mina
К	Exeter (23.11.2009 16:09:21)
Дата	23.11.2009 17:13:12

то что нарисовано по "шумности" - лажа полная

без подробностей

С уважением, mina

От	Андрей Белов
К	Exeter (23.11.2009 16:09:21)
Дата	23.11.2009 16:36:35

Сразу ..

после того , как вы найдете значительные отличия в "уровнях шумности" 877 и 636.
Заодно и замеры шумности ПЛ Долгорукий и Северодвинск.
Вообще то мерянье "уровнями шумности", составленными на основе рекламных проспектов - занятие бесперспективное.

От	Exeter
К	Андрей Белов (23.11.2009 16:36:35)
Дата	23.11.2009 17:13:40

Совсем не понял, это Вы о чем?

Причем тут замеры шумностей или какие-то "рекламные проспекты", уважаемый Андрей Белов? Это оценки шумностей ПЛ (и даже не шумностей, а там используется интегральный показатель Relative Detectability) военно-морской разведкой США. Они как бы не противоречат всем предшествующим американским публикациям открытым на эту тему. И на каком основании Вы объявляете эти оценки "бредовыми" - совершенно непонятно. Ибо Вам неизвестны ни методология оценок американцев, ни то, что они вообще понимают под Relative Detectability, ни конкретные данные по русским и китайским ПЛ.

>после того , как вы найдете значительные отличия в "уровнях шумности" 877 и 636.

Е:
Я Вас удивлю, но между первыми образцами 877 постройки начала 80-х гг и и нынешними 636 есть довольно значительные отличия в уровнях шумности. Иначе в чем был, по-Вашему, смысл постоянного совершенствования 877 проекта, включая замену ГЭД? И различия между 877 ранними и 877/636 поздними достаточно стабильно фигурируют во многих публиковавшихся западных оценках такого рода.
Кстати, возвращаясь к картинкам в докладе - оценки, что на пр.677 не удалось добиться значительного увеличения скрытности по сравнению с последними 877/636, уже появлялись в отечественных и зарубежных источниках.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (23.11.2009 17:13:40)
Дата	23.11.2009 17:21:55

еще раз - это лажа

>Причем тут замеры шумностей или какие-то "рекламные проспекты", уважаемый Андрей Белов? Это оценки шумностей ПЛ (и даже не шумностей, а там используется интегральный показатель Relative Detectability) военно-морской разведкой США. Они как бы не противоречат всем предшествующим американским публикациям открытым на эту тему.

они противоречат здравому смыслу (и УПШ конкретных наших заказов/проектов)

>И на каком основании Вы объявляете эти оценки "бредовыми" - совершенно непонятно. Ибо Вам неизвестны ни методология оценок американцев, ни то, что они вообще понимают под Relative Detectability, ни конкретные данные по русским и китайским ПЛ.

это "методология" уровня "палец-небо-потолок", вообще "когда-то давно" у того же Стефаника такие данные выглядели "плюс-минус трамвайная остановка, но где-то так"

но это было "давно и неправда"

>Е:
>Я Вас удивлю, но между первыми образцами 877 постройки начала 80-х гг и и нынешними 636 есть довольно значительные отличия в уровнях шумности. Иначе в чем был, по-Вашему, смысл постоянного совершенствования 877 проекта, включая замену ГЭД? И различия между 877 ранними и 877/636 поздними достаточно стабильно фигурируют во многих публиковавшихся западных оценках такого рода.

вне зависимости от того какая шкала - линейная или логарифмическая "снижение" из "картинки" - лажа

>Кстати, возвращаясь к картинкам в докладе - оценки, что на пр.677 не удалось добиться значительного увеличения скрытности по сравнению с последними 877/636, уже появлялись в отечественных и зарубежных источниках.

разговор беспредметен без указания НА КАКОМ РЕЖИМЕ ДВИЖЕНИЯ

877(636) достаточно малошумен под мотором ЭКХ, но с переходом под "большой ГЭД" с (мало)шумность 877 возникают проблемы, и здесь доведенный 677 по определению много лучше

С уважением, mina

От	Exeter
К	mina (23.11.2009 17:21:55)
Дата	23.11.2009 20:44:58

Это не лажа, а вполне обычная мурзилочность

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>Причем тут замеры шумностей или какие-то "рекламные проспекты", уважаемый Андрей Белов? Это оценки шумностей ПЛ (и даже не шумностей, а там используется интегральный показатель Relative Detectability) военно-морской разведкой США. Они как бы не противоречат всем предшествующим американским публикациям открытым на эту тему.
>
>они противоречат здравому смыслу (и УПШ конкретных наших заказов/проектов)

Е:
Еще раз - это не УПШ, а некий показатель интегральный Relative Detectability, который непонятно как вычисляется и применительно к каким обнаружительным возможностям и системам. Я этот показатель встречаю неоднократно в американских ВМ публикациях. Поскольку что под ним имеется в виду неясно, то и обсуждение на уровне "лажа - не лажа" смысла не имеет.
Не говоря уже о том, что никаких цифр не приводится, и данную линейку вообще трудно как либо интерпретировать. Единственное, что из нее можно понять - что по американскому мнению, по Relative Detectability новейшая китайская ПЛАРБ пр. 094 сосет у 667БДР, причем под БДР, скоррее всего, понимается именно уровень этих лодок 30-летней давности, а не БДР 90-х гг и не нынешний.

>>И на каком основании Вы объявляете эти оценки "бредовыми" - совершенно непонятно. Ибо Вам неизвестны ни методология оценок американцев, ни то, что они вообще понимают под Relative Detectability, ни конкретные данные по русским и китайским ПЛ.
>
>это "методология" уровня "палец-небо-потолок", вообще "когда-то давно" у того же Стефаника такие данные выглядели "плюс-минус трамвайная остановка, но где-то так"

Е:
Тем не менее, это методология используется, и отнюдь не частными публикаторами.

>но это было "давно и неправда"

>>Е:
>>Я Вас удивлю, но между первыми образцами 877 постройки начала 80-х гг и и нынешними 636 есть довольно значительные отличия в уровнях шумности. Иначе в чем был, по-Вашему, смысл постоянного совершенствования 877 проекта, включая замену ГЭД? И различия между 877 ранними и 877/636 поздними достаточно стабильно фигурируют во многих публиковавшихся западных оценках такого рода.
>
>вне зависимости от того какая шкала - линейная или логарифмическая "снижение" из "картинки" - лажа

>>Кстати, возвращаясь к картинкам в докладе - оценки, что на пр.677 не удалось добиться значительного увеличения скрытности по сравнению с последними 877/636, уже появлялись в отечественных и зарубежных источниках.
>
>разговор беспредметен без указания НА КАКОМ РЕЖИМЕ ДВИЖЕНИЯ

>877(636) достаточно малошумен под мотором ЭКХ, но с переходом под "большой ГЭД" с (мало)шумность 877 возникают проблемы, и здесь доведенный 677 по определению много лучше

Е:
Под главным ГЭД, естественно. Речь идет о том, насколько снижали уровень шумов его. Чем еще Спасский похвалялся.
Насчет 677 - ну Вы-то знаете, что у пр. 677 СЭД-1 именно на больших оборотах глюкавый, и там его эксплуатация на больших мощностях вообще запрещена вроде. А что там у "доведенного" будет - это другой вопрос. У нас многое "не имеет аналогов" на бумаге, а на деле оказывается проза жизни.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (23.11.2009 20:44:58)
Дата	24.11.2009 04:58:41

ну то что смысла не имеет - точно

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Еще раз - это не УПШ, а некий показатель интегральный Relative Detectability, который непонятно как вычисляется и применительно к каким обнаружительным возможностям и системам. Я этот показатель встречаю неоднократно в американских ВМ публикациях. Поскольку что под ним имеется в виду неясно, то и обсуждение на уровне "лажа - не лажа" смысла не имеет.

ну то что смысла не имеет - точно
за отсутсвием адекватного (практическому приложению) смысла в этом "Relative Detectability"

УПШ кстати то же разные бывают (интегральный уровень, уровень ДС, третьоктавных фильтров, ...)

>Не говоря уже о том, что никаких цифр не приводится, и данную линейку вообще трудно как либо интерпретировать. Единственное, что из нее можно понять - что по американскому мнению, по Relative Detectability новейшая китайская ПЛАРБ пр. 094 сосет у 667БДР, причем под БДР, скоррее всего, понимается именно уровень этих лодок 30-летней давности, а не БДР 90-х гг и не нынешний.

учитывая ряд сравнительных несуразностей по нашим проектам это все бабушка на двое сказала

кстати, с чего Вы взяли что УПШ БДР "нынешнего" будет ниже чем "свежепостроеного"?

>>>И на каком основании Вы объявляете эти оценки "бредовыми" - совершенно непонятно. Ибо Вам неизвестны ни методология оценок американцев, ни то, что они вообще понимают под Relative Detectability, ни конкретные данные по русским и китайским ПЛ.
>>это "методология" уровня "палец-небо-потолок", вообще "когда-то давно" у того же Стефаника такие данные выглядели "плюс-минус трамвайная остановка, но где-то так"
>Е:
>Тем не менее, это методология используется, и отнюдь не частными публикаторами.

флаг в руки и барабан на шею (результат такой же)
особенно улыбает использование это "методологии" у нас, в т.ч. например в статьях в "МРЭ" (та же статья 2004г. о сравнительных дальностях обнаружения SW и 885, 212 и 677)

>>877(636) достаточно малошумен под мотором ЭКХ, но с переходом под "большой ГЭД" с (мало)шумность 877 возникают проблемы, и здесь доведенный 677 по определению много лучше
>Е:
>Под главным ГЭД, естественно.

с чего Вы это взяли

>Речь идет о том, насколько снижали уровень шумов его. Чем еще Спасский похвалялся.

разумеется снижали
вопрос только в том НАСКОЛЬКО ("сколько весить в граммах")

>Насчет 677 - ну Вы-то знаете, что у пр. 677 СЭД-1 именно на больших оборотах глюкавый, и там его эксплуатация на больших мощностях вообще запрещена вроде. А что там у "доведенного" будет - это другой вопрос. У нас многое "не имеет аналогов" на бумаге, а на деле оказывается проза жизни.

речь идет о поддержании заданого малошумного режима движения в условиях хотя бы течения, т.е. уже 4-6 уз - уже ладушки

ГЭД ЭКХ 877 - грубо 2,5 уз, надо больше - "извольте на большой ГЭД", с соотв. последствиями для скрытности

проблемы 677 с выходом на мощность разумеется важны (и связаны в первую очередь с тем что мы решили лихим наскоком сделать то что немцы долго и упорно отрабатывали с середины 80х в натурных морских условиях на опыытовом судне), однако даже с учетом ограниченой мощности 677 как минимум близок на больших ходах к 877 (слишком бледно в этом вопросе дела обстоят у "Варшавы", даже 636)

С уважением, mina

От	mina
К	mina (24.11.2009 04:58:41)
Дата	24.11.2009 06:01:34

пример существенно более адекватной картинки

От	Luchnik
К	mina (24.11.2009 06:01:34)
Дата	24.11.2009 09:57:09

Ваш кумир Пархоменко. :)

Таки откажитесь от идолопоклонства - Вам не к лицу.

Со всем уважением.

От	mina
К	Luchnik (24.11.2009 09:57:09)
Дата	24.11.2009 10:24:48

не так, по ряду вопросов с ним категорически несогласен

да и есть у него свойство "колебаться вместе с общей линией", достаточно стравнить статьи, допустим 1993 и 1996гг

От	Александр Антонов
К	Exeter (23.11.2009 20:44:58)
Дата	24.11.2009 00:13:58

По картинке 949А менее "детектабельны" чем ранние 971-е. Кто бы мог подумать. (-)

От	mina
К	Александр Антонов (24.11.2009 00:13:58)
Дата	24.11.2009 19:52:53

самое веселое что БДРы то же (-)

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (23.11.2009 14:19:31)
Дата	23.11.2009 14:53:41