От Паршев
К All
Дата 22.11.2009 23:51:23
Рубрики WWII; Танки;

Жукова по-моему обвиняли, что он гнал войска на минные поля?

Тактические просчеты в первых боях «пантер» и некоторые другие наблюдения, были отражены в докладе майора Штрейта, командира учебного подразделения «пантер» 39 танкового полка (Panzer-Lehrgaenge «Panther»):

«Из-за сильной скученности при атаке, эффективность огня «пантер» была очень низкой и противник смог успешно вывести из строя большую часть танков. При этом многие машины подорвались на минах.

Саперы не могли успешно обезвреживать минные поля из-за недостатка времени: приказ продолжать наступление был отдан до того, как они закончили разминирование".

От dap
К Паршев (22.11.2009 23:51:23)
Дата 23.11.2009 20:56:21

Есть гораздо лучший способ вылечить пациентов.(+)

1. Открываем http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html
2. Ищем по слову "минное".
3. Смотрим автора.
4. Если пациент не вылечился - можно его пристрелить. Это уже не лечится.

PS.
А Эзенхауер точно от Жукова это услышал? Может от Паттона? В любом случае его прогон про то что американский офицер на такое не способен - голимое вранье.
От Паршев
К dap (23.11.2009 20:56:21)
Дата 24.11.2009 11:23:13

Да, похоже, что Айк приписал слова Паттона Жукову

и обоснование необходимости главное есть, и аналогичное тексту Айка.
От K Kushnir
К dap (23.11.2009 20:56:21)
Дата 23.11.2009 23:02:02

Re: Есть гораздо...

Добрый вечер!

А мне вот это понравилось:

"Тем вечером прибыли генералы Спаатс, Дуллитл и Ванденберг{167}, и мы договорились о массированной бомбардировке участка [159] линии Зигфрида в районе Кайзерлаутерна. Более грандиозного воздушного налета мы еще никогда не планировали. Он замышлялся как серия атак общей продолжительностью три дня. При этом каждый день тысяча тяжелых бомбардировщиков должна была отодвигать границы секторов нанесения ударов все дальше и дальше вглубь вражеской обороны. Чтобы избежать попаданий по своим, мы предполагали отвести пехоту на три с половиной километра от наиболее близко расположенного к нам рубежа зоны бомбометания, совмещая таким образом эту границу с передовой линией наших позиций в том виде, в котором она существовала на данный момент. Чтобы помешать противнику немедленно после окончания нанесения авиаудара занять трех с половиной километровую полосу, освобожденную нашими войсками, мы намеревались выдвинуть на данный участок танки. Риск прямого попадания случайной бомбы в танк был невелик, а осколки не могли причинить им вреда."

3,5 км - зона безопасности, вот это точность! :)

С уважением, Кирилл



От Белаш
К K Kushnir (23.11.2009 23:02:02)
Дата 24.11.2009 00:12:04

Ха, погуглите на генерала Макнейра :) Нарочно судьбу не придумаешь. (-)
От Белаш
К dap (23.11.2009 20:56:21)
Дата 23.11.2009 22:48:46

Добавляем Белтона Купера.

Приветствую Вас!
>1. Открываем http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html
>2. Ищем по слову "минное".
>3. Смотрим автора.
>4. Если пациент не вылечился - можно его пристрелить. Это уже не лечится.

"В каждое оперативной группе имелся один танк-заградитель. Преодолев гребень холма, они выезжали прямо на минное поле. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу они показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле пару лишних воронок. Но в конце концов оба танка-заградителя увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени, и вскоре оказались подбиты.
Следующим танкам обеих колонн не оставалось ничего иного, как объезжать заградители и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул заградитель и проехал несколько ярдов, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба, и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и был уничтожен.
Цепочка эта тянулась до той поры, покуда один танк не прорвался, наконец, через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где вязли бронемашины, невзирая на «утиные лапы» которые мы ставили на соединительные звенья. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. А если экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь из стрелкового оружия.
Эти отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны.

В первую атаку двинулось шестьдесят четыре «шермана». За первые двадцать шесть минут боя мы потеряли сорок восемь машин. Потери среди экипажей были соответствующие.
К закату оперативная группа 1 с ужасающими потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая заградитель) к концу дня осталось четыре. Остальные пятнадцать остались на минном поле".
http://kris-reid.livejournal.com/156520.html
С уважением, Евгений Белаш
От badger
К Белаш (23.11.2009 22:48:46)
Дата 24.11.2009 12:25:30

Купер вообще страшная кара

для любителей "страшных правды" про диких русских :)

http://serebryakov.livejournal.com/24893.html

http://serebryakov.livejournal.com/17043.html
От Белаш
К badger (24.11.2009 12:25:30)
Дата 24.11.2009 15:31:10

Да, прекрасная книга :) (-)
От Vasiliy~S
К Белаш (23.11.2009 22:48:46)
Дата 23.11.2009 22:52:12

Re: Добавляем Белтона...

>"В каждое оперативной группе имелся один танк-заградитель.

Наверное все-таки разградитель?
От Бульдог
К Vasiliy~S (23.11.2009 22:52:12)
Дата 24.11.2009 08:25:14

как я понимаю, речь идет про шерманы с крабами

>>"В каждое оперативной группе имелся один танк-заградитель.
>
>Наверное все-таки разградитель?
IMHO более правильно инженерный танк или танк тральщик?
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/funnies/?img=Pic5.jpg


От Дуст
К dap (23.11.2009 20:56:21)
Дата 23.11.2009 22:35:35

Спасибо! Отличная ссылка по теме! (-)
От kegres
К Паршев (22.11.2009 23:51:23)
Дата 23.11.2009 12:25:56

Склероз напоминает

Что Жуков выразился в том смысле, что часто ситуация не позволяет дождаться сапёров, и тогда разминировать приходится силами пехоты.

что на взгляд разумного командира безумием не является. Ибо, солдаты как миниум, а разведчики поголовно,были вполне обучены поисковым действиям на поле. Во первых по всяким признакам типа пожухлой травы, остатков грунта поверх дёрна, неправильным кочкам. Если уж не снять мину, то хотя бы поставить на ней марку.
Ну и штык завсегда выручал, пологим прокалыванием почвы.


Всё вполне рационально.
А уж бабылеры изврятят и раздуют чёхошь.
От Алексей Калинин
К kegres (23.11.2009 12:25:56)
Дата 23.11.2009 12:32:32

Склерозу верить вредно

Салют!
>Что Жуков выразился в том смысле, что часто ситуация не позволяет дождаться сапёров, и тогда разминировать приходится силами пехоты.

Мой склероз говорит иное: тов.Жюков втирал Айку: если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что ее на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть (что, в общем, подтверждалось практикой).

Айк понял это как разминирование хьюманвейвом - и понеслось по мировой истории про мясника-Жукова


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Генри Путль
К Алексей Калинин (23.11.2009 12:32:32)
Дата 23.11.2009 13:33:23

А ещё лучше никому не верить...

И Вам не болеть!

а потратить 30 секунд на поиск в архивах.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/856/856452.htm

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (23.11.2009 13:33:23)
Дата 23.11.2009 13:41:19

С тех пор появились новые книги, в частности Исаева о Жукове

с жуковскими приказами, из которых видно, что эти эйзенхауэровские пассажи - голимая пропаганда Холодной войны.
От Манлихер
К Алексей Калинин (23.11.2009 12:32:32)
Дата 23.11.2009 13:33:17

Главное забыли - по позднейшему сообщению Айка. Что там на самом деле (+)

говорил ГКЖ и говорил ли вообще - тайна великая есть.
От badger
К Паршев (22.11.2009 23:51:23)
Дата 23.11.2009 10:37:05

Такой фигни хватало

И у союзников, например при атаке на Merville Battery в ходе высадки в Нормандии



The entire plan, as laid out above, broke apart completely. The 9th Battalion had been scattered on the drop. Lt-Colonel Otway waited at the Rendezvous Point, but by 02:50 he had only one hundred and fifty of his six hundred and fifty men, and nothing else besides. None of the Jeeps, anti-tank guns, mortars, mine-detectors, medical personnel, sappers or the naval liaison party had arrived.

..

When the 9th Battalion arrived at the Battery they found that their reconnaissance party had gone about their business excellently, having made a thorough study of German positions as well as clearing four paths through the minefield, though they had no tape with which to mark them and so could only indicate the paths by pushing the heels of their boots into the earth.

..

In the darkness, the marked paths were not so clearly visible and so it was inevitable that some men strayed from the path and onto mines.

http://www.pegasusarchive.org/normandy/depth_merville.htm

Планировалось что будут саперы, которые расчистят проходы, но высадка прошла столь успешно что не только саперов, но и вообще практически ничего из поддерживающих подразделений не появились вовремя, в результате якобы разведчикам удалось в темноте проделать проходы голыми руками, но поскольку у них нечем было обозначить проходы, кроме как "отпечатками подошв" при атаке в эти проходы не "вписались" (интересно насколько темно в 4:30 утра 6 июня в Нормандии, можно ли там вообще разглядеть следы...)


Ну и, естественно, могучая авиация союзников продемонстрировала "эффективную поддержку" :)
От Бурлак
К Паршев (22.11.2009 23:51:23)
Дата 23.11.2009 06:22:57

Re: Жукова по-моему...

Дело - табак!

Кстати, а откуда сие есть пошло? ЛиберастЪ-дерьмократы ссылаются вроде как на книжку об Эйзенхауэре, якобы он журналистам рассказал об таком разговоре с Жуковым.
От dap
К Бурлак (23.11.2009 06:22:57)
Дата 23.11.2009 20:58:07

Не исключено что он слышал это не от Жукова, а от Паттона. (-)
От alex63
К Бурлак (23.11.2009 06:22:57)
Дата 23.11.2009 15:43:12

В меню форума есть такая иконка как "ссылки"

>Кстати, а откуда сие есть пошло? ЛиберастЪ-дерьмократы ссылаются вроде как на книжку об Эйзенхауэре, якобы он журналистам рассказал об таком разговоре с Жуковым.
Там в разделе "Тактика" две довольно крупные ветки обсуждений топика.

С Дону выдачи нету
От fenix~mou
К Бурлак (23.11.2009 06:22:57)
Дата 23.11.2009 15:42:29

Жуков как-то попытался объяснить Эзенхауэру нелицеприятную статистику войны.

>Кстати, а откуда сие есть пошло? ЛиберастЪ-дерьмократы ссылаются вроде как на книжку об Эйзенхауэре, якобы он журналистам рассказал об таком разговоре с Жуковым.

Например такой момент - при внезапной атаке пехоты через минные поля в неожиданном для противника месте - штурмовые группы на минных полях несут меньшие потери чем от пулемётного и прочего огня в случае атаки там где противник атаку ожидает.
После того как пехота прорвалась(потеряв относительно малый процент подорвавшихся на минном поле) и подавила противника на его огневой позиции - сапёры могут без потерь и главное быстро проделать проходы для танков. Которые проломают оборону противника на глубину, додавив заодно то что штурмовые групы не добили.

Понятно что с точки зрения немцев привыкших воевать по уставу - минное поле это непроходимая местность.
Можно почти не прикрывать или прикрывать заметно меньшими огневыми средствами.
Данное наблюдение успешно использовалось в конце войны, когда статистика по потерям была уже накоплена немалая и умные ребята типа Жукова из неё довольно нетривиальные тактические решения научились выводить.
Каковые решения сохранили немало жизней, понятно.
Хоть и выглядит страшновато и шокирует неподготовленный ум либераста - подсчёт процентов в людях в частности - но войну не либерасты выигрывают, а полководцы с железными bolls.

Не знаю, стоило ли это пытаться объяснять американцам - которые про пехотную войну до сих пор многого не понимают.
Эзенхауэр сути не поняв сделал вывод о том что: "Русские разминируют минные поля пехотой."

Это насколько мне лично вопрос известен.
Интересно было бы услышать мнение Алексея Исаева на этот счёт.
От Паршев
К fenix~mou (23.11.2009 15:42:29)
Дата 23.11.2009 15:50:05

Не надо вот придумывать за мужа, почему на нём

женские трусы.
Чушь это всё.
Никакую пехоту "броском" сознательно через минное поле не отправишь.
А обманом - до осознания ситуации, люди-то не дураки.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.11.2009 15:50:05)
Дата 23.11.2009 16:00:43

Re: Не надо...

>Никакую пехоту "броском" сознательно через минное поле не отправишь.

Я постил указания и рекомендации по обучению пехоты преодолению минных полей (выбору наиболее безопасного пути)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.11.2009 16:00:43)
Дата 23.11.2009 16:10:13

Re: Не надо...

>>Никакую пехоту "броском" сознательно через минное поле не отправишь.
>
>Я постил указания и рекомендации по обучению пехоты преодолению минных полей (выбору наиболее безопасного пути)

И как там рекомендуется, броском?

Всю пехоту учили преодолению минных полей. Уверяю Вас, не "броском".
От Манлихер
К Паршев (23.11.2009 16:10:13)
Дата 23.11.2009 16:50:49

Текст указаний от ув.Дм.Козырева

Моё почтение

УКАЗАНИЯ
ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПРОТИВОПЕХОТНЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ В НАСТУПЛЕНИИ
...
II. Проделывание проходов в проволочных препятствиях
1. Проходы для пехоты в проволочных препятствиях устраиваются из расчета два прохода на роту первого эшелона. [53]
При наступлении стрелковой дивизии в одном эшелоне потребуется 24-30 проходов, при двухэшелонном построении 12-18 проходов (схема 2, стр. 62).
2. Проходы в проволочных препятствиях проделываются: резкой проволоки, растаскиванием при помощи кошек с тросом, подрыванием. Последний способ наиболее надежный. Подготовка к подрыванию ведется в ночь перед атакой, а взрыв производится по сигналу перед артподготовкой.
3. Противопехотные минные поля натяжного действия уничтожаются тралением при помощи забрасываемой на минное поле малой кошки (до 40 м) с тросиком. При знании точного местоположения противопехотного минного поля проделывание прохода может осуществляться бросанием на него мелких зарядов или гранат.
Проходы о противопехотном минном поле нажимного действия проделываются подрыванием удлиненных зарядов.
4. Для траленья всех мин натяжного действия и проволочных препятствий применять тросомет на базе 120-мм миномета. Тросометы используются сосредоточенно на главном направлении.
5. После прорыва оборонительной полосы противника все проходы, сделанные для пехоты, закрываются. Остаются только по основным маршрутам, которые тщательно оборудуются (схема 3, стр. 63).
III. Преодоление противотанковых препятствий
А. Проделывание проходов в минных полях для танков прорыва
1. Проходы в минных полях противника до проволочного заграждения проделываются заблаговременно, в подготовительный к наступлению период.
2. Проходы в минных полях противника, расположенных за проволокой, проделываются подвижным удлиненным 70-метровым зарядом весом до 150 кг.
Удлиненный заряд выдвигается на минное поле в ночь перед атакой и на рассвете изрывается. В результате взрыва получается сквозной проход через все минное поле шириной до 15 м. Борозда, образованная взрывом вдоль прохода, является ориентиром для водителя танка (головного). На танковый полк прорыва требуется 4-6 таких проходов.
3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле делаются подрывным способом только на особо важных направлениях. Пехота должна преодолевать противотанковые минные поля броском.
В качестве прохода в минных полях используется диагональный интервал между минами (схема 4, стр. 64). Группы разграждения быстро отыскивают границы этого интервала и обозначают его указками.
4. Проходы для танков в минных полях, расположенных в глубине, проделывают короткими удлиненными зарядами, выдвигаемыми вперед и последовательно взрываемыми.

Было выложено здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1354/1354992.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (23.11.2009 16:50:49)
Дата 23.11.2009 17:11:22

Re: Текст указаний...

Манлихер, я когда-то это изучал, правда очень давно. Хотя не буду хвастаться, что интересовался "а как это было во время войны". А у брата дипломная работа была по "Змею Горынычу".
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.11.2009 16:50:49)
Дата 23.11.2009 17:05:08

Лучше вот тут (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/614/614118.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/614/614134.htm
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.11.2009 16:10:13)
Дата 23.11.2009 16:21:31

Re: Не надо...

>И как там рекомендуется, броском?

нет конечно.
От ZhekaB
К Бурлак (23.11.2009 06:22:57)
Дата 23.11.2009 10:51:36

Re: Жукова по-моему...

>Кстати, а откуда сие есть пошло? ЛиберастЪ-дерьмократы ссылаются вроде как на книжку об Эйзенхауэре, якобы он журналистам рассказал об таком разговоре с Жуковым.

В советском издании Эйзенхауэра об этом ни слова. Говориться, что он с интересом беседовал с Жуковым на тему проведенных операций и общее впечатление передается положительное.
От Генри Путль
К Бурлак (23.11.2009 06:22:57)
Дата 23.11.2009 09:25:09

Архивы Вам в помощь. Была большая дискуссия пару-тройку лет назад. (-)
От Kosta
К Паршев (22.11.2009 23:51:23)
Дата 22.11.2009 23:59:00

Ну, те, кто обвинял Жукова

на это легко скажут, что он гнал людей, а немцы - железо. Их не переубедить.
От Паршев
К Kosta (22.11.2009 23:59:00)
Дата 23.11.2009 00:02:59

Re: Ну, те,...

>на это легко скажут, что он гнал людей, а немцы - железо. Их не переубедить.

А железо само ехало?
От Kosta
К Паршев (23.11.2009 00:02:59)
Дата 23.11.2009 00:07:26

Re: Ну, те,...

>>на это легко скажут, что он гнал людей, а немцы - железо. Их не переубедить.
>
>А железо само ехало?

А вы бы как предпочли - на мину ногой или гусеницей?
От Паршев
К Kosta (23.11.2009 00:07:26)
Дата 23.11.2009 00:07:51

Re: Ну, те,...

>>>на это легко скажут, что он гнал людей, а немцы - железо. Их не переубедить.
>>
>>А железо само ехало?
>
>А вы бы как предпочли - на мину ногой или гусеницей?

На противотанковую - ногой.
От Манлихер
К Паршев (23.11.2009 00:07:51)
Дата 23.11.2009 09:41:24

Я бы не стал. У TMi 35 усилие срабатывания, ЕМНИП, поначалу было 90 кг. (-)
От Паршев
К Манлихер (23.11.2009 09:41:24)
Дата 23.11.2009 11:09:32

Re: Я бы...

Если прыгать по взрывателю, то может сработать и более поздний вариант. Но к закопанной в грунт мине передается только часть усилия, так что надо быть очень невезучим.
К сожалению, наши (да и немцы возможно) нет-нет да и ставили противопехотную минку, от саперов, так что по противотанковым полям гулят все равно нежелательно, даже с субтильной спутницей.
От Манлихер
К Паршев (23.11.2009 11:09:32)
Дата 23.11.2009 11:41:48

Дык уже поднял архивы))) Обсуждали, причем конкретно мы с Вами)))

Моё почтение
>Если прыгать по взрывателю, то может сработать и более поздний вариант. Но к закопанной в грунт мине передается только часть усилия, так что надо быть очень невезучим.

Таки согласен, усилие распределяется, + 90 кг - нижнее усилие. В общем, событие совсем уж невероятным не назовёшь, но это действительно надо быть очень невезучим.

>К сожалению, наши (да и немцы возможно) нет-нет да и ставили противопехотную минку, от саперов, так что по противотанковым полям гулят все равно нежелательно, даже с субтильной спутницей.

Таки да, все виденные мной немецкие минные поля с ПТМ непременно содержали ППМ (обычно шпринги). В общем, логично - как минимум чтобы вражеские сапёры не расслаблялись.

Кстати, до сих пор не могу понять, нафига немцы в TMi29 предусматривали установку взрывателя на 45 кг. Как ППМ предполагали использовать при отсутствии другоих возможностей?

А что до Жукова - ув.Коста правильно сказал, у критиков Жуков (как и СССР в целом) палюбе будет виноват. Да и предъявляли ему, собственно, не столько факты (которых нет), сколько подход, хотя доказать, действительно ли он говорил что-то подобное Дуайту или это просто байка, невозможно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Паршев (23.11.2009 00:07:51)
Дата 23.11.2009 00:08:33

Re: Ну, те,...

>>>>на это легко скажут, что он гнал людей, а немцы - железо. Их не переубедить.
>>>
>>>А железо само ехало?
>>
>>А вы бы как предпочли - на мину ногой или гусеницей?
>
>На противотанковую - ногой.

А я на противопехоную - гусеницей.
От Паршев
К Kosta (23.11.2009 00:08:33)
Дата 23.11.2009 00:41:10

Re: Ну, те,...

Ну вот потому Жуков и отправил на прорыв обороны у Зееловских высот танковую армию.