От Д.И.У.
К Bogun
Дата 24.11.2009 22:25:45
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: у меня...

>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.

Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.
Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.
Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.

Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.

Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.
Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.
На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.

Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.

ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.

Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.
Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>
>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"

Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.

Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.
Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.
В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).
Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа -
http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.

Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.

Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.

От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 22:25:45)
Дата 24.11.2009 23:33:48

Re: у меня...

>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>
>Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

А чем Вам спутниковое наведение не хайтек? Плюс ,модульность по номенклатуре применяемых боеприпасов: от Градов, ЛАРов, МЛРС и Экстры.

>>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.
>
>Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.

Тогда можно утверждать, что он сильно качнулся в пользу Азербайджана, благодаря: МиГ-29, Смерчи, Линксы, Точки, БПЛА. А вот для компенсации этого немногого, надо поставить Армении адекватное немногое и это все без учета азербайджанских покупок 2009.

>Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.

Едиинчные образцы погоды не сделают - вполне возможно, что азербайджан их не заметит - это как ситуация позднего Рейха с его верой в вундерваффе, способное нивелировать количественное превосходтсво противников. Результат известен.

>Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

ГУАМ н евоенная организация, они с ОДКБ на разных плоскостях. Если же Вы считаете победу Армении безальтернативно необходиомй для России, даже в ущерб интересам последней (от ослабления национальных ВС из-за недополученного современного вооружения до участия в региональной войне с непредсказуемым итогом) тогда и надо вести разговор не о способности НКР или Армении победить, а о степени вмешательства России для обеспечения этой победы, стоимости такого вмешательсва и вероятности успеха.

>>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.
>
>Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

Через несколько дней карабахские резервы уже могут быть втянуты в боевые действия - иначе линия укрплений не выполнит своей функции - опорные пунткы на направлениях ударов буду взяты или обойдены и азербайджанская армия выйдет в тыл карабахской.

>>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.
>
>Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.

Так вопрос не в размерах, а в мощности двигателей и зависимость там корень кубический, т.е. плюс-минус пол лапаты Ми-24 с ЭВУ вполне можно сравнить с Коброй в данном случае.

>Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.

Я Вам говорю, как оно написано в соответствующих руководствах, а Вы теоретизируете. Ответе хоть, есть ли такой режим у Стрелы-10 или все-таки пуск осуществляется после захвата цели ГСН?

>На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

Разве что так (напугать фактом пуска), потому как на 5 км навстречу в ИК канале она сбить не может - ГСН не звахватывает цель.

>>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.
>
>Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

А по другим пунктам что ответите?

>>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.
>
>ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

Азербайджан вообще особо не афиширует свои военные возможности, так что то, что чего-то там нет в реестрах ничего не званичт. Вон в 2008 г. Азербайджан никаких купленных Линксов не заявил, но все их видели на параде.

>>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.
>
>Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.

Ну да, МиГ-29 последних серий выпуска и Су-25 выпуска конца 90-х это конечно устаревшая техника, а словацкие Су-25 Армении или советские МиГ-29 в Эребуни - это видимо хайтек.

>Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Так чего же не поставляют Армении ЗРК? И долго ли они (точнее их ракеты) прослужат - явно видно, что советские твердотопливные ЗУР испытывают проблемы с надежностью, а новые для Армении жирновато будет (тем более, что и ЗРК для них нужны не из советского наследства). Да и ЗРК эти будут находится в зоне поражения азербайджанских РСЗО, так что их функционирование также остается под вопросом. А одного информ обеспечение от ДРЛО для нейтрализациии азербайджанской авиации недостаточно, тем более, что от границы до Карабаха расстояние приличное, особенно в южном секторе фронта, так что без входа в воздушное пространство Азербайджана не обойтись, а это уже чревато.

>Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

Если забыть о рельефе (углы закрытия) и уязвимости С-300 к воздействию РСЗО, вспомните какая дальность и КВО у азербайджанских Линксов и Точка-У.

>>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>>
>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>
>Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

А почему массовый людской штурм - у Азербайджана, вполне приличное количество танков, артиллерии, авиации, что-бы вести общевойсковой бой по советским стандартам.
Потому, еще раз повторюсь - у НКР нет сил и средств для сплошной обороны, а только очаговой. И что-бы она выпонила свою роль, нужны подвижные резервы для контрударов.

>>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"
>
>Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
>Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
>Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

Это Медведев с Путиным Вам лично сообщили 11 или 12 августа?

>>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.
>
>Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.

Вот видите - вполне себе хайтек вооружение, способное выбивать квазистационарные ЗРК хоть Печору, хоть Круг, хоть С-300. Собственно, видимо для этих целей их и купили. А "слабая" БЧ вполне компенсируется высокой точностью.

>Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.

А вот для этого, Азербайджан и купил БПЛА, бороться с которыми карабахцам практически нечем, по крайней мере они еще не заявляли об их сбитии. Плюс, многочисленная разведывательная авиация, которой не обязательно залетать в воздушное пространство, контролируемое карабахцами, а расстояния там не большие, сами знаете, так что просмотр местности в мирное время там можно вести хоть на всю глубину.

>В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).

Так задачи другие, о чем написал выше. А для борьбы с мехчастями есть пакеты ЛАРов, которые азербайджанцы тоже продемонстрировали.

>Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа -
http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

Линкс широкобоеприпасная система и тут ее явное превосходство над советскими. Причем, может применять и ракеты к МЛРС (которые также легко можно доставить из Турции, как градовские из России). Причем, Экстыр, ЛАРы и МЛРСные ракеты то есть в наличии, а Градовские для Армении еще надо произвести.

>>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.
>
>Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

Тогда и армянские боеприпасы некондиционные. Причем, если Азербайджан имел возможность купить относительно новый и исправный секонд, то Армения/НКР получила то, что было в ЗакВО, т.е. далеко не самое новое и исправное уже тогда. Для полного же перевооружения армянской армии на более новый советский секонд его еще надо иметь, а пока мы наблюдаем в России и Т-62, и Т-72/-72А, и БМП-1. Так что даже Т-72Б или БМП-2 не в изобилии.

>>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.
>
>Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.

Что-то я сильно сомневаюсь в деморализации азербайджанцев и низким уровнем жизни у них. Кстати, в Армении он как бы не ниже и там уже и до бунтов дошло на прошлых выборах, давить которые пришлось войсками. Так что еще не факт ,у кого население деморализованей.

С уважением.