От Guderian
К MAG
Дата 22.11.2009 16:05:48
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

у меня есть только данные на 2003 год

и там азеры сильнее
Азербайджан
СВ 74 000 чел
18 бригад 2 от полка
ок 200 т-72, 70 т-54/55/62
120 бмп-1 100 бмп-2 80 бмд-1 50 бтр-60/70/80, 200 мт-лб
180 ор 122-152 мм, 15 2с1
30 миг-25, 5 су-24 2 су-17 2 су-25 15 ми-24 15 ми-8

армения
СВ 54000 чел
5 бригад 10 от полков

102 танка Т-72
160 бмп-1,2 и бмд-1,40 бтр-60/70
115 орудий 122-152 мм 10 2с1 30 2с3
ВВС
6 су-25 7 ми-24,8 ми-8

что из этого сохранилось не знаю.
От Д.И.У.
К Guderian (22.11.2009 16:05:48)
Дата 22.11.2009 16:58:33

Re: у меня...

>и там азеры сильнее
>Азербайджан
>СВ 74 000 чел
>18 бригад 2 от полка
>ок 200 т-72, 70 т-54/55/62
>120 бмп-1 100 бмп-2 80 бмд-1 50 бтр-60/70/80, 200 мт-лб
>180 ор 122-152 мм, 15 2с1
>30 миг-25, 5 су-24 2 су-17 2 су-25 15 ми-24 15 ми-8

>армения
>СВ 54000 чел
>5 бригад 10 от полков

>102 танка Т-72
>160 бмп-1,2 и бмд-1,40 бтр-60/70
>115 орудий 122-152 мм 10 2с1 30 2с3
>ВВС
>6 су-25 7 ми-24,8 ми-8

С тех пор многое изменилось, азербайджанская армия сильно ыросла количественно, несколько выросла армия Армении за счет приобретения словацких Су-25 и передачи части техники российских баз в Грузии.

Но, главное, эти данные не учитывают "армию обороны НКР", которой нет ни в каких справочниках. Между тем, это величина далеко не символическая и едва ли не большая, чем "официальная" армия Армении (на практике она только наполовину состоит из жителей НКР, вторая половина - призывники из Армении). Кроме "унаследованного" и трофейного вооружения, в неё ушел весь т.н. "рохлинский миллиард" (передача вооружения из РФ в 1996 г.) и её активно спонсирует армянская диаспора. В ней точно за сотню Т-72Б, "Акации" с "Градами", БМП-2, "Штурмы-С", "Иглы" с "Осами" и проч., причем всё на ходу и активно тренируется. За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах, минные поля и т.д.

У азербайджанских воор. сил есть некоторое превосходство, особенно за счет ВВС, но далеко не достаточное, чтобы рассчитывать на быструю победу. Учитывая, что подготовленность азерб. армии к маневренным и сложным боевым действиям вызывает сомнения, боевые действия могут принять самый неожиданный оборот, вплоть до сценария октябрьской войны 1973 г.
Хотя, вероятнее всего, будет иметь место статичное и вязкое прогрызание армянской обороны, с контратаками и местными встречными боями. В случае затягивания боевых действий решающее значение будет иметь позиция третьих держав, поддержат они участников современным вооружением и разведсведениями или нет.
От Bogun
К Д.И.У. (22.11.2009 16:58:33)
Дата 22.11.2009 21:37:25

Re: у меня...

>Но, главное, эти данные не учитывают "армию обороны НКР", которой нет ни в каких справочниках. Между тем, это величина далеко не символическая и едва ли не большая, чем "официальная" армия Армении (на практике она только наполовину состоит из жителей НКР, вторая половина - призывники из Армении). Кроме "унаследованного" и трофейного вооружения, в неё ушел весь т.н. "рохлинский миллиард" (передача вооружения из РФ в 1996 г.) и её активно спонсирует армянская диаспора. В ней точно за сотню Т-72Б, "Акации" с "Градами", БМП-2, "Штурмы-С", "Иглы" с "Осами" и проч., причем всё на ходу и активно тренируется. За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах, минные поля и т.д.

Говоря об армии НКР, стоит учесть, что население Карабаха всего 120-130 тыс., потому, собственно карабахцев в ней много быть не может. Действительно, в ее составе служат армяне из собственно армении, но тут возможен двойной подсчет, когда одних и тех же солдат считают и в составе армии Армении и армии НКР. Причем, при численности населения Армении в 3 млн., армия в 60 тыс. - это уже 2% населения, что не мало. Потому, врядли стоит расчитывать, что в составе армии НКР служит еще 0,5% населения Армении.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (22.11.2009 21:37:25)
Дата 22.11.2009 23:15:00

Re: у меня...

>>Но, главное, эти данные не учитывают "армию обороны НКР", которой нет ни в каких справочниках. Между тем, это величина далеко не символическая и едва ли не большая, чем "официальная" армия Армении (на практике она только наполовину состоит из жителей НКР, вторая половина - призывники из Армении). Кроме "унаследованного" и трофейного вооружения, в неё ушел весь т.н. "рохлинский миллиард" (передача вооружения из РФ в 1996 г.) и её активно спонсирует армянская диаспора. В ней точно за сотню Т-72Б, "Акации" с "Градами", БМП-2, "Штурмы-С", "Иглы" с "Осами" и проч., причем всё на ходу и активно тренируется. За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах, минные поля и т.д.
>
>Говоря об армии НКР, стоит учесть, что население Карабаха всего 120-130 тыс., потому, собственно карабахцев в ней много быть не может. Действительно, в ее составе служат армяне из собственно армении, но тут возможен двойной подсчет, когда одних и тех же солдат считают и в составе армии Армении и армии НКР. Причем, при численности населения Армении в 3 млн., армия в 60 тыс. - это уже 2% населения, что не мало. Потому, врядли стоит расчитывать, что в составе армии НКР служит еще 0,5% населения Армении.

Под "большей величиной" я имел в виду не численность в людях (она у армии НКР значительно меньше официальной армии Армении), а боевые возможности. Армия НКР значительно лучше вооружена, подготовлена (с высоким процентом контрактников), лучше снабжается. На фотографиях разница видна отчетливо. Армия НКР - как бы первый эшелон и "гвардия", а "армянская" - скорее территориальный резерв и базовый учебный центр. Саму Армению защищает главным образом членство в ОДКБ, поэтому её армия существует по остаточному принципу.
От Bogun
К Д.И.У. (22.11.2009 23:15:00)
Дата 23.11.2009 00:11:40

Re: у меня...

>>>Но, главное, эти данные не учитывают "армию обороны НКР", которой нет ни в каких справочниках. Между тем, это величина далеко не символическая и едва ли не большая, чем "официальная" армия Армении (на практике она только наполовину состоит из жителей НКР, вторая половина - призывники из Армении). Кроме "унаследованного" и трофейного вооружения, в неё ушел весь т.н. "рохлинский миллиард" (передача вооружения из РФ в 1996 г.) и её активно спонсирует армянская диаспора. В ней точно за сотню Т-72Б, "Акации" с "Градами", БМП-2, "Штурмы-С", "Иглы" с "Осами" и проч., причем всё на ходу и активно тренируется. За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах, минные поля и т.д.
>>
>>Говоря об армии НКР, стоит учесть, что население Карабаха всего 120-130 тыс., потому, собственно карабахцев в ней много быть не может. Действительно, в ее составе служат армяне из собственно армении, но тут возможен двойной подсчет, когда одних и тех же солдат считают и в составе армии Армении и армии НКР. Причем, при численности населения Армении в 3 млн., армия в 60 тыс. - это уже 2% населения, что не мало. Потому, врядли стоит расчитывать, что в составе армии НКР служит еще 0,5% населения Армении.
>
>Под "большей величиной" я имел в виду не численность в людях (она у армии НКР значительно меньше официальной армии Армении), а боевые возможности. Армия НКР значительно лучше вооружена, подготовлена (с высоким процентом контрактников), лучше снабжается. На фотографиях разница видна отчетливо. Армия НКР - как бы первый эшелон и "гвардия", а "армянская" - скорее территориальный резерв и базовый учебный центр. Саму Армению защищает главным образом членство в ОДКБ, поэтому её армия существует по остаточному принципу.

У армии НКР просто не хватает людей, что-бы наполнить личным составом части, которые могут быть развернуты исходя из приписываемого ей вооружения. А если учесть, что линия Оганяна это цепь опорных пунктов на 120 км восточном фронте, которые также надо наполнить личным составом, то армия НКР - это скорее войска полосы обеспечения и большой склад вооружения армии Армении, чем облегчается быстрое развертывание последней в Карабахе (а также возможность избежать обвинений в нарушении ДОВСЕ).

Кстати, на фото современных карабахских танков, Т-72Б/Б1 составляют отнудь не большинство парка Т-72.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (23.11.2009 00:11:40)
Дата 23.11.2009 01:38:44

Re: у меня...

>>Под "большей величиной" я имел в виду не численность в людях (она у армии НКР значительно меньше официальной армии Армении), а боевые возможности. Армия НКР значительно лучше вооружена, подготовлена (с высоким процентом контрактников), лучше снабжается. На фотографиях разница видна отчетливо. Армия НКР - как бы первый эшелон и "гвардия", а "армянская" - скорее территориальный резерв и базовый учебный центр. Саму Армению защищает главным образом членство в ОДКБ, поэтому её армия существует по остаточному принципу.
>
>У армии НКР просто не хватает людей, что-бы наполнить личным составом части, которые могут быть развернуты исходя из приписываемого ей вооружения. А если учесть, что линия Оганяна это цепь опорных пунктов на 120 км восточном фронте, которые также надо наполнить личным составом, то армия НКР - это скорее войска полосы обеспечения и большой склад вооружения армии Армении, чем облегчается быстрое развертывание последней в Карабахе (а также возможность избежать обвинений в нарушении ДОВСЕ).

Хотите верьте, хотите не верьте, но у армии НКР есть вполне дееспособные и укомплектованные механизированные резервы (в местных условиях и одна механизированная бригада - большая сила; мощь таких подразделений определяется не количеством людей).

>Кстати, на фото современных карабахских танков, Т-72Б/Б1 составляют отнудь не большинство парка Т-72.

По-моему, как раз в НКР они решительно преобладают. Вот в Армении - прямо наоборот.
Как выше указано, 84 Т-72Б и 50 БМП-2 за Арменией/НКР числятся однозначно, какие-то поставки были и в 1994-6 гг. Хотя формально в НКР насчитали более 300 танков разного происхождения - понятно, что большинство из них не могут быть дееспособны.
Но и меньшинство - серьезная ударная сила.
Предполагаю, кстати, из характера карабахских учений, что армия НКР не собирается сидеть пассивно в обороне и укрепления - не более чем полоса сдерживания.
От Bogun
К Д.И.У. (23.11.2009 01:38:44)
Дата 23.11.2009 11:07:01

Re: у меня...

>>>Под "большей величиной" я имел в виду не численность в людях (она у армии НКР значительно меньше официальной армии Армении), а боевые возможности. Армия НКР значительно лучше вооружена, подготовлена (с высоким процентом контрактников), лучше снабжается. На фотографиях разница видна отчетливо. Армия НКР - как бы первый эшелон и "гвардия", а "армянская" - скорее территориальный резерв и базовый учебный центр. Саму Армению защищает главным образом членство в ОДКБ, поэтому её армия существует по остаточному принципу.
>>
>>У армии НКР просто не хватает людей, что-бы наполнить личным составом части, которые могут быть развернуты исходя из приписываемого ей вооружения. А если учесть, что линия Оганяна это цепь опорных пунктов на 120 км восточном фронте, которые также надо наполнить личным составом, то армия НКР - это скорее войска полосы обеспечения и большой склад вооружения армии Армении, чем облегчается быстрое развертывание последней в Карабахе (а также возможность избежать обвинений в нарушении ДОВСЕ).
>
>Хотите верьте, хотите не верьте, но у армии НКР есть вполне дееспособные и укомплектованные механизированные резервы (в местных условиях и одна механизированная бригада - большая сила; мощь таких подразделений определяется не количеством людей).

Отчего же верю, только для 120 км фронта, на котором по крайней мере два значительных участка, допускающих массированное применение механизированных войск даже одна бригада это слишком мало (особенно с учетом превосходства противника, как в количестве механизированных соединений, так и авиации с дальнобойной артиллерией, те же Смерчи в сочетании с БПЛА вполне серьезный аргумент, способный значительно проредить армянские мехчасти на марше и в районах сосредоточения).
Я говорю о другом ,что наполнить личным составом части, которые могут быть развернуты исходя даже из наименее оптимистичных для армян оценок техники в армии НКР карабахцы не могут, потому это фактически кадрированные части или даже БХВТ армии Армении.

>>Кстати, на фото современных карабахских танков, Т-72Б/Б1 составляют отнудь не большинство парка Т-72.
>
>По-моему, как раз в НКР они решительно преобладают. Вот в Армении - прямо наоборот.

Сами смотрите:
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=10&postdays=0&postorder=asc&start=60

Т-72Б/Б1 просто чаще мелькают на парадах (потому что смотрятся внушительнее, чем Т-72 базовый/Т-72А без ДЗ) или учениях (потому что новее и банально исправнее).

>Как выше указано, 84 Т-72Б и 50 БМП-2 за Арменией/НКР числятся однозначно, какие-то поставки были и в 1994-6 гг. Хотя формально в НКР насчитали более 300 танков разного происхождения - понятно, что большинство из них не могут быть дееспособны.

300 танков у НКР насчитывают азербайджанские эксперты, задача которых была обосновать несоблюдение Арменией ДОВСЕ (путем использования серой зоны НКР) и возможный отказ Азербайджана от соблюдения договора. Причем 300 это максимальная оценка. И Вы правы - часть из них неисправна и либо вообще пошла на иголки, или служит ДОТами.

>Но и меньшинство - серьезная ударная сила.

При наличии личного состава. Если смотреть реалистично, то у НКР тяжелой техники на 3-4 танковые и мотострелковые бригады, а это не менее 8 тыс. военнослужащих, что для НКР просто запредельные численности с учетом личного состава в опорных пунтках, ПВО, инженерных частях, тыл и т.д.

>Предполагаю, кстати, из характера карабахских учений, что армия НКР не собирается сидеть пассивно в обороне и укрепления - не более чем полоса сдерживания.

Для наступления у карабахцев сил нет (а при господстве противника в воздухе и умеренных возможностях ПВО по прикрытию наступающих войск задача вообще маловыполнима), скорее их расчет на контратаки мехчастями, что в сочетании с линией укреплений должно обеспечить развертывание армянской армии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (23.11.2009 11:07:01)
Дата 23.11.2009 17:33:21

Re: у меня...

>Отчего же верю, только для 120 км фронта, на котором по крайней мере два значительных участка, допускающих массированное применение механизированных войск даже одна бригада это слишком мало (особенно с учетом превосходства противника, как в количестве механизированных соединений, так и авиации с дальнобойной артиллерией, те же Смерчи в сочетании с БПЛА вполне серьезный аргумент, способный значительно проредить армянские мехчасти на марше и в районах сосредоточения).

Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.

На практике решающим фактором будет не формальная численность войск, а их подготовленность к комбинированным наступательным боям совокупно с индивидуальной подготовкой экипажей, продуманный тактический план и способность сохранять управляемость войсками в сложной обстановке.
В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.

ПТ возможности советских "Смерчей" не стоит переоценивать, даже если их ракеты сохранили боеспособность. Простые кассетные БЧ с разбрасываемыми кум. элементами не очень эффективны (или скорее очень неэффективны, по доступным свидетельствам), а новые ракеты с управляемыми суббоеприпасами Азербайджану определенно недоступно. То же можно сказать про большинство других дальнобойных сов. ПТ средств 1980-х гг.
(Ми-24, Су-25, артиллерии и проч.) - в противотанковой сфере поздний СССР был явно менее успешен, чем в противопехотной.

>При наличии личного состава. Если смотреть реалистично, то у НКР тяжелой техники на 3-4 танковые и мотострелковые бригады, а это не менее 8 тыс. военнослужащих, что для НКР просто запредельные численности с учетом личного состава в опорных пунтках, ПВО, инженерных частях, тыл и т.д.

Наверное, будет какой-то угрожающий период, проведут мобилизацию, перебросят подкрепления из Армении. Но, повторюсь, решающую роль будет играть не пехотная масса, а эффективность артиллерии и авиации (в случае статичных боев) и механизированных соединений (в случае перевода в маневренную фазу).

Судя по последним учениям аз. армии, они планируют именно "статичную войну" - огневое подавление при ясно выраженном фронте и медленное продвижение вперед. Такой подход очевидно выгоден для Аз-на, у которого численно больше войск, но есть серьезные сомнения в их способности действовать в сложной обстановке. Однако не факт, что армяне примут такой "огневой измор".

Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.

>>Предполагаю, кстати, из характера карабахских учений, что армия НКР не собирается сидеть пассивно в обороне и укрепления - не более чем полоса сдерживания.
>
>Для наступления у карабахцев сил нет (а при господстве противника в воздухе и умеренных возможностях ПВО по прикрытию наступающих войск задача вообще маловыполнима), скорее их расчет на контратаки мехчастями, что в сочетании с линией укреплений должно обеспечить развертывание армянской армии.

Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.
Так как речь идет о действиях на малую глубину (всего в 20-30 км за спиной у аз. войск находится Верхнекарабахский канал), ЗРК средней дальности может и хватить для прикрытия контрударов (хотя хорошо было бы заменить "Круг" на С-300).
От Bogun
К Д.И.У. (23.11.2009 17:33:21)
Дата 23.11.2009 20:48:12

Re: у меня...

>>Отчего же верю, только для 120 км фронта, на котором по крайней мере два значительных участка, допускающих массированное применение механизированных войск даже одна бригада это слишком мало (особенно с учетом превосходства противника, как в количестве механизированных соединений, так и авиации с дальнобойной артиллерией, те же Смерчи в сочетании с БПЛА вполне серьезный аргумент, способный значительно проредить армянские мехчасти на марше и в районах сосредоточения).
>
>Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.

Во-первых, Вы не учитываете азербайджанских оперативных резервов (я уже не говорю о стратегических - 4 АК). С чего бы это комкорам сразу бросать все свои бригады в бой. Как раз, наличие в резерве корпуса 1 мсбр на случай "Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел.", особенно если речь идет об основном направлении Агдам-Степанакерт.
Во-вторых, на случай таких прорывов есть опреативное средство по их ликвидации - авиация, которая у Азербайджана многочисленная и судя по куче фото вполне летяющая. Причем, Ми-24 самое оно для борьбы с мехчастями, да и Су-25 способны, если не выбить танки, то заметно проредить мотострелков на легкой бронетехнике или вообще грузовиках, артиллерию, тылы, инженеров - без чего боевая мощь контратакующей бригады резко упадет.
В-третьих, тоже относится и к артиллерии - Смерчам и Линксам, способным также проредить сопутствующие танкам элементы "гвардейской бригады" и опять-таки снизить ее мощь.
Но главное, такая бригада была бы единственным козырем НКР и подвергать ее риску в ходе прорыва в азербайджанский тыл, ососбенно на второстепенном направлении без возможности оперативной переброски в случае осложнений в ином месте делают Ваше предложение смертельно опасным для всей карабахской армии.
Потому я и говорю, что если в составе армии НКР есть подобное соединение, то оно, скорее всего будет выполнять роль стратегического резерва и находится в районе Степанакерт-Агдам. Если таких соединений будет два (уменьшенных), то второе будет выполнять роль резерва на юге.

>На практике решающим фактором будет не формальная численность войск, а их подготовленность к комбинированным наступательным боям совокупно с индивидуальной подготовкой экипажей, продуманный тактический план и способность сохранять управляемость войсками в сложной обстановке.

Одно другое не исключает. Количественное превосходство вполне способно компенсировать пробелы в других сферах, а если у противника в этих сферах положение еще хуже, плюс количественно он заметно уступает, то для него ситуация еще более драматична.

>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.

Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.

>ПТ возможности советских "Смерчей" не стоит переоценивать, даже если их ракеты сохранили боеспособность. Простые кассетные БЧ с разбрасываемыми кум. элементами не очень эффективны (или скорее очень неэффективны, по доступным свидетельствам), а новые ракеты с управляемыми суббоеприпасами Азербайджану определенно недоступно. То же можно сказать про большинство других дальнобойных сов. ПТ средств 1980-х гг.

Это если оценивать эффективность Смерчей против танков, но мехбригада, это далеко не одни танки. Вон в российской ТБр на сотню танков приходится тысяча куда более уязвимых единиц техники.

>(Ми-24, Су-25, артиллерии и проч.) - в противотанковой сфере поздний СССР был явно менее успешен, чем в противопехотной.

Ми-24 со Штурмами - вполне эффективное средство, да и 30-мм штурмовиков представляет вполне осязаемую угрозу для танков, не говоря уже о БМП, БТР, САУ.

>>При наличии личного состава. Если смотреть реалистично, то у НКР тяжелой техники на 3-4 танковые и мотострелковые бригады, а это не менее 8 тыс. военнослужащих, что для НКР просто запредельные численности с учетом личного состава в опорных пунтках, ПВО, инженерных частях, тыл и т.д.
>
>Наверное, будет какой-то угрожающий период, проведут мобилизацию, перебросят подкрепления из Армении. Но, повторюсь, решающую роль будет играть не пехотная масса, а эффективность артиллерии и авиации (в случае статичных боев) и механизированных соединений (в случае перевода в маневренную фазу).

При численности населения в 130 тыс., часть которого (причем зачастую мужчины оптимального для войны возраста) находится за границей и просто может не иметь возможности своевременно прибыть на Родину, особо много не мобилизуешь.
Из Армении конечно, перебросить подкрепление можно, но для этого ее руководство должно угадать, что дело идет именно к войне, а не есть очередным витком перманентных перестрелок на линии фронта. Причем каждый раз, как руководству Армении показалось, что ситуация угрожаема перебрасывать войска накладно (да и ресурс техники можно быстро израсходовать) - все-таки экономические возможности сторон не сопоставимы.

>Судя по последним учениям аз. армии, они планируют именно "статичную войну" - огневое подавление при ясно выраженном фронте и медленное продвижение вперед. Такой подход очевидно выгоден для Аз-на, у которого численно больше войск, но есть серьезные сомнения в их способности действовать в сложной обстановке. Однако не факт, что армяне примут такой "огневой измор".

Это может быть лишь видимая часть айсберга - отработка быстрого штурма армянских опорных пунктов на направлении удара (типа форсирования Суэцкого канала в 1973. А так план войны может быть вполне блицкриговым.

>Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.

Все-таки объективные факторы накладывают рамки на возможное пространство вариантов для каждой из сторон и вероятность каждого из них.

>>>Предполагаю, кстати, из характера карабахских учений, что армия НКР не собирается сидеть пассивно в обороне и укрепления - не более чем полоса сдерживания.
>>
>>Для наступления у карабахцев сил нет (а при господстве противника в воздухе и умеренных возможностях ПВО по прикрытию наступающих войск задача вообще маловыполнима), скорее их расчет на контратаки мехчастями, что в сочетании с линией укреплений должно обеспечить развертывание армянской армии.
>
>Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.

Ну нет у Карабаха для такой стратегии сил.
Очевидно, что их план сдерживание азербайджанских сил на линии опорных пунктов в комбинации с контратаками механизированных подразделений для обеспечения развертывания армии Армении в Карабахе. А вот в случае успеха последнего появляются варианты. В противном случае шансы НКР минимальны, как продемонстрировали осетинские подразделения свою неспособность сколь-нибудь долго самостоятельно оказывать сопротивление грузинской армии. Просто НКР и Азербайджан - это противники разных весовых категорий, а при нынешней динамике развития азербайджанской армии, характеризующей ее качественное обновления, еще и разных технологических уровней - позднесоветская армия против вестернизованой армии конца 90-х начала 2000-х.

>Так как речь идет о действиях на малую глубину (всего в 20-30 км за спиной у аз. войск находится Верхнекарабахский канал), ЗРК средней дальности может и хватить для прикрытия контрударов (хотя хорошо было бы заменить "Круг" на С-300).

Ввиду наличия у Азербайджана Точек, Смерчей и Линксов с БПЛА, думаю, не стоит сильно расчитывать на армянские Круги и С-125.
Наиболее мощным средством ПВО в таких условиях окажется Оса, но ее зона поражения достаточно умерена.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (23.11.2009 20:48:12)
Дата 24.11.2009 03:03:06

Re: у меня...

>>Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.
>
>Во-первых, Вы не учитываете азербайджанских оперативных резервов (я уже не говорю о стратегических - 4 АК). С чего бы это комкорам сразу бросать все свои бригады в бой. Как раз, наличие в резерве корпуса 1 мсбр на случай "Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел.", особенно если речь идет об основном направлении Агдам-Степанакерт.

Возможность успешного использования аз. резервов вилами на воде писана. Например, навстречу этому резерву может быть выставлена всего одна батарея "Штурмов-С" или даже "Конкурсов". которая расстреляет его танки беспрепятственно - если резерв будет выступать хаотично и скученно, без должной разведки и охранения - что не исключено, если аз. командиры растеряются в неожиданно изменившейся обстановке.
Ил арм. Су-25 могут одним вылетом вынести всю резервную колонну на марше (у армян значительно больше шансов получить, например, новые кассетные бомбы с управляемыми суббоеприпасами).

Т.е. при неумелом использовании одной стороной и умелом противодействии другой все исходные величины могут улетучиться за считанные часы - и армянский контудар может быть разгромлен сразу, если будет плохо организован, и аз. резерв может быть разгромлен с ходу, если его выдвижение будет плохо организовано.

>Во-вторых, на случай таких прорывов есть опреативное средство по их ликвидации - авиация, которая у Азербайджана многочисленная и судя по куче фото вполне летяющая. Причем, Ми-24 самое оно для борьбы с мехчастями, да и Су-25 способны, если не выбить танки, то заметно проредить мотострелков на легкой бронетехнике или вообще грузовиках, артиллерию, тылы, инженеров - без чего боевая мощь контратакующей бригады резко упадет.

Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.
Точно так же, ранние Су-25 с неуправляемым оружием - не лучшее средство преодоления неподавленной ПВО. Смогут ли аз-цы быстро подавить ПВО НКР не в Интернете, а на практике - вопрос открытый.

>В-третьих, тоже относится и к артиллерии - Смерчам и Линксам, способным также проредить сопутствующие танкам элементы "гвардейской бригады" и опять-таки снизить ее мощь.

Может получиться и так, что армянские танки передавят и перестреляют РСЗО прежде, чем те смогут сориентироваться, куда стрелять. Ведь расстояния очень короткие.

>Но главное, такая бригада была бы единственным козырем НКР и подвергать ее риску в ходе прорыва в азербайджанский тыл, ососбенно на второстепенном направлении без возможности оперативной переброски в случае осложнений в ином месте делают Ваше предложение смертельно опасным для всей карабахской армии.

Наверное, у НКР + выдвинутых из Армении частей найдутся и другие резервы для мелких контратак.

Успешное контрнаступление с разгромом и развалом одного из аз. флангов, даже если оно будет остановлено в конечном счете, может парализовать и задержать общее аз. наступление ничуть не хуже, чем попытка пассивно держать весь фронт с мелкими контратаками в разных местах.
Если армяне будут долго держать свои мехрезервы в тылу, аз. авиация и РСЗО могут их в конечном счете нащупать и обескровить. Поэтому для армян лучше оборонительный этап не затягивать и ввести в бой мехрезерв немедленно после его доукомплектования и приведения в боевую готовность.

Возможны разные тактические варианты, и активный, и пассивный, но очевидной целью армян должно быть сбить первый наступательный порыв аз. войск и затянуть боевые действия до того момента, пока не начнет поступать и ощущаться мат-тех. помощь из РФ и Ирана. А эта помощь, если будет включать новейшие техсредства и боеприпасы, способна кардинально переломить ситуацию.

>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>
>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.

Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.

Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.

>При численности населения в 130 тыс., часть которого (причем зачастую мужчины оптимального для войны возраста) находится за границей и просто может не иметь возможности своевременно прибыть на Родину, особо много не мобилизуешь.

Достаточно набрать столько, сколько нужно для удержания фронта продолжительное время. Дальше всё будет зависеть от позиции вел. региональных держав. Если они снабдят Армению новой техникой и боеприпасами, численность в людях потеряет значение. Если не снабдят - конечно, Аз-н возьмет верх измором.

>>Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.
>
>Все-таки объективные факторы накладывают рамки на возможное пространство вариантов для каждой из сторон и вероятность каждого из них.

Оба государства такие внутренне уязвимые (даже сказал бы, гнилые), что все "объективные факторы" могут оказаться липой при выявлении реального состояния дел.

>>Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.
>
>Ну нет у Карабаха для такой стратегии сил.

Ну не надо сравнивать НКР с ЮО. Де-факто армия НКР - лучшая часть армии всей Армении. И её, как и всю НКР, уже 15 лет финансирует небедная и весьма сознательная армянская диаспора по всему миру, да и российский генштаб всегда смотрел на неё благосклонно. Поэтому там много чего может быть спрятано в загашниках, учитывая высокую закрытость этой территории. Не удивлюсь, если там внезапно обнаружится даже С-300ПС с модернизацией до ПМУ1 российско-белорусско-казахстанского образца.

>В противном случае шансы НКР минимальны, как продемонстрировали осетинские подразделения свою неспособность сколь-нибудь долго самостоятельно оказывать сопротивление грузинской армии. Просто НКР и Азербайджан - это противники разных весовых категорий, а при нынешней динамике развития азербайджанской армии, характеризующей ее качественное обновления, еще и разных технологических уровней - позднесоветская армия против вестернизованой армии конца 90-х начала 2000-х.

Опять этот бред про достоинства закавказской вестернизации перед убогим совком.
Даже если оставить в стороне эти мифические достоинства (так ярко проявившиеся в августе 2008 г.), как передают с мест, выпускники турецких военных вузов карьеры в аз. армии не делают и обычно долго не задерживаются вообще, как неподходящие для местного морального климата - выпираются в "частный сектор". Аз. армия, состоящая в основном из советского секонд-хэнда 20-летнего укрохранения, купленного за гроши (изрядная часть военных нефтемиллиардов очевидно разошлась по частным карманам), очень может оказаться "гигантом на глиняных ногах" типа воинств царя Дария, стоит только ей встретиться с каким-нибудь Ал. Македонским или хотя бы Лукуллом/Помпеем.
Солдаты в ней - безграмотное, деградировавшее быдло, как все азербайджанские люмпенизированные низы наших дней (не лучше грузин, на фоне которых даже российский контрактник выглядел помесью Наполеона с Эйнштейном). Офицеры - недоучки и воры, продвинувшиеся по каким-то кланово-коррупционным принципам. Генералы - как офицеры, но в квадрате.
В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.

Солнечный Азербайджан всегда славился гипертрофированной показухой. В нынешнем суверенном Азербайджане эта национальная особенность достигла совершенно гротескных масштабов.

>Ввиду наличия у Азербайджана Точек, Смерчей и Линксов с БПЛА, думаю, не стоит сильно расчитывать на армянские Круги и С-125.

Много ли настреляла грузинская артиллерия 14 месяцев назад? Не факт, что азербайджанская достигнет большего.

Кстати, грузинский артпровал, очевидно, связан с тем фактом, что в реальной жизни грузинам пришлось интенсивно "кочевать" вместо долгосрочной стрельбы с подготовленных позиций - в результате материальную часть они спасли, зато никуда не попали, поскольку нарушилось целеуказание и управление огнем.

Заметил, что на последних роликах аз. артиллерия всегда ведет огонь с фиксированных окопавшихся позиций, нет никаких признаков "кочевания". Окажись у армян любезно предоставленный "Зоопарк" с опытными советниками, впридачу к уже имеющимся "Гиацинтам", и вся аз. огневая мощь может накрыться медным тазом за считанные часы.

>Наиболее мощным средством ПВО в таких условиях окажется Оса, но ее зона поражения достаточно умерена.

Из относительно достоверного наиболее эффективной может оказаться "Печора-2М" (как кажется, очень удачная модернизация). Да и "Игл" у армян десятки.

Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 03:03:06)
Дата 24.11.2009 14:15:29

Re: у меня...

>>>Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.
>>
>>Во-первых, Вы не учитываете азербайджанских оперативных резервов (я уже не говорю о стратегических - 4 АК). С чего бы это комкорам сразу бросать все свои бригады в бой. Как раз, наличие в резерве корпуса 1 мсбр на случай "Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел.", особенно если речь идет об основном направлении Агдам-Степанакерт.
>
>Возможность успешного использования аз. резервов вилами на воде писана. Например, навстречу этому резерву может быть выставлена всего одна батарея "Штурмов-С" или даже "Конкурсов". которая расстреляет его танки беспрепятственно - если резерв будет выступать хаотично и скученно, без должной разведки и охранения - что не исключено, если аз. командиры растеряются в неожиданно изменившейся обстановке.

Если Вы так считаете, то замените в своем тезисе батарею Штурмов на эскадрилью Ми-24 и можете сразу забыть об армянском контрударе. Причем, благодаря куда большей мобильности эскадрилья Ми-24 имеет куда больше шансов аказаться в нужном месте в нужное время.

>Ил арм. Су-25 могут одним вылетом вынести всю резервную колонну на марше (у армян значительно больше шансов получить, например, новые кассетные бомбы с управляемыми суббоеприпасами).

Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.

>Т.е. при неумелом использовании одной стороной и умелом противодействии другой все исходные величины могут улетучиться за считанные часы - и армянский контудар может быть разгромлен сразу, если будет плохо организован, и аз. резерв может быть разгромлен с ходу, если его выдвижение будет плохо организовано.

Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.

>>Во-вторых, на случай таких прорывов есть опреативное средство по их ликвидации - авиация, которая у Азербайджана многочисленная и судя по куче фото вполне летяющая. Причем, Ми-24 самое оно для борьбы с мехчастями, да и Су-25 способны, если не выбить танки, то заметно проредить мотострелков на легкой бронетехнике или вообще грузовиках, артиллерию, тылы, инженеров - без чего боевая мощь контратакующей бригады резко упадет.
>
>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.

Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.

>Точно так же, ранние Су-25 с неуправляемым оружием - не лучшее средство преодоления неподавленной ПВО. Смогут ли аз-цы быстро подавить ПВО НКР не в Интернете, а на практике - вопрос открытый.

Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.

>>В-третьих, тоже относится и к артиллерии - Смерчам и Линксам, способным также проредить сопутствующие танкам элементы "гвардейской бригады" и опять-таки снизить ее мощь.
>
>Может получиться и так, что армянские танки передавят и перестреляют РСЗО прежде, чем те смогут сориентироваться, куда стрелять. Ведь расстояния очень короткие.

Короткие расстояния в данном случае - десятки километров, причем ввиду наличия БПЛА и более многочисленной авиации информационное обеспечение азербайджанцев может быть куда выше. Так что армянские танки могут просто не знать куда ехать, что-бы подавить РСЗО. Не говоря уже о том, что Смерчи и Линксы скорее всего будут находится на главном направлении удара, где азербайджанские резервы могут быть в несколько раз выше, чем Ваша рейдовая группа. Так что вместо РСЗО прорвавшиеся армянские танки встретят танки азербайджанские.

>>Но главное, такая бригада была бы единственным козырем НКР и подвергать ее риску в ходе прорыва в азербайджанский тыл, ососбенно на второстепенном направлении без возможности оперативной переброски в случае осложнений в ином месте делают Ваше предложение смертельно опасным для всей карабахской армии.
>
>Наверное, у НКР + выдвинутых из Армении частей найдутся и другие резервы для мелких контратак.

Совсем мелкие контратаки типа взвода-роты погоды не делают.

>Успешное контрнаступление с разгромом и развалом одного из аз. флангов, даже если оно будет остановлено в конечном счете, может парализовать и задержать общее аз. наступление ничуть не хуже, чем попытка пассивно держать весь фронт с мелкими контратаками в разных местах.

Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев. Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов. Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции. Более того, если численность армии Азербайджана позволяет ей штурмовать опорные пункты пехотой при поддержке артиллерии, авиации и танков НПП, а свои подвижные соединения вводить в чистый прорыв, то в Вашем случае карабахским мехчастям будет необходимо вначале прорвать азербайджанскую систему обороны со всеми вытекающими от провала уже на этом этапе, до ослабление наступающих частей, что облегчает борьбу с ними в тылу и снижает их возможности по существенному влиянию на ход БД. Выделение же дополнительных сил для прорыва азербайджаснкой обороны на фоне их общей нехватки - занятие еще более авантюрное, так как тем сильнее повышает выроятность разгрома НКР в случае провала рейда или даже его недостаточной эффективности.

>Если армяне будут долго держать свои мехрезервы в тылу, аз. авиация и РСЗО могут их в конечном счете нащупать и обескровить. Поэтому для армян лучше оборонительный этап не затягивать и ввести в бой мехрезерв немедленно после его доукомплектования и приведения в боевую готовность.

Как раз в тылу, под прикрытием всех выживших квазистационарных зенитных средств и с возможностью рассредоточения, укрытия (например в населенных пунктах) и маскировки шансов у мехрезервов куда больше.

>Возможны разные тактические варианты, и активный, и пассивный, но очевидной целью армян должно быть сбить первый наступательный порыв аз. войск и затянуть боевые действия до того момента, пока не начнет поступать и ощущаться мат-тех. помощь из РФ и Ирана. А эта помощь, если будет включать новейшие техсредства и боеприпасы, способна кардинально переломить ситуацию.

Потому для НКР главное недопустить разгромить себя сходу, а при ВВашем плане это вполне возможно.

>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>
>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>
>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.

Уже ответил Выше.

>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.

Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.

>>При численности населения в 130 тыс., часть которого (причем зачастую мужчины оптимального для войны возраста) находится за границей и просто может не иметь возможности своевременно прибыть на Родину, особо много не мобилизуешь.
>
>Достаточно набрать столько, сколько нужно для удержания фронта продолжительное время. Дальше всё будет зависеть от позиции вел. региональных держав. Если они снабдят Армению новой техникой и боеприпасами, численность в людях потеряет значение. Если не снабдят - конечно, Аз-н возьмет верх измором.

Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.

>>>Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.
>>
>>Все-таки объективные факторы накладывают рамки на возможное пространство вариантов для каждой из сторон и вероятность каждого из них.
>
>Оба государства такие внутренне уязвимые (даже сказал бы, гнилые), что все "объективные факторы" могут оказаться липой при выявлении реального состояния дел.

Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.

>>>Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.
>>
>>Ну нет у Карабаха для такой стратегии сил.
>
>Ну не надо сравнивать НКР с ЮО. Де-факто армия НКР - лучшая часть армии всей Армении. И её, как и всю НКР, уже 15 лет финансирует небедная и весьма сознательная армянская диаспора по всему миру, да и российский генштаб всегда смотрел на неё благосклонно. Поэтому там много чего может быть спрятано в загашниках, учитывая высокую закрытость этой территории. Не удивлюсь, если там внезапно обнаружится даже С-300ПС с модернизацией до ПМУ1 российско-белорусско-казахстанского образца.

Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.

>>В противном случае шансы НКР минимальны, как продемонстрировали осетинские подразделения свою неспособность сколь-нибудь долго самостоятельно оказывать сопротивление грузинской армии. Просто НКР и Азербайджан - это противники разных весовых категорий, а при нынешней динамике развития азербайджанской армии, характеризующей ее качественное обновления, еще и разных технологических уровней - позднесоветская армия против вестернизованой армии конца 90-х начала 2000-х.
>
>Опять этот бред про достоинства закавказской вестернизации перед убогим совком.
>Даже если оставить в стороне эти мифические достоинства (так ярко проявившиеся в августе 2008 г.), как передают с мест, выпускники турецких военных вузов карьеры в аз. армии не делают и обычно долго не задерживаются вообще, как неподходящие для местного морального климата - выпираются в "частный сектор". Аз. армия, состоящая в основном из советского секонд-хэнда 20-летнего укрохранения, купленного за гроши (изрядная часть военных нефтемиллиардов очевидно разошлась по частным карманам), очень может оказаться "гигантом на глиняных ногах" типа воинств царя Дария, стоит только ей встретиться с каким-нибудь Ал. Македонским или хотя бы Лукуллом/Помпеем.

Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
Также стоит отматить, что и армянская армия - это советский секонд-хэнд, только в усеченном по сравнению с азербайджанской виде ввиду отсутствия некоторых элементов (или их гомеопатических формах). Зато новейших систем эквивалентных Линксу или БПЛА у армян просто не наблюдается и ввиду несопоставимости экономических возможностей сторон (даже с учетом всей армянской диаспоры) тенденция на технологический разрыв между этими армиями может только усиливаться. Ведь не знаем мы, что еще продал Израиль в Азербайджан в 2008-2009 гг.

>Солдаты в ней - безграмотное, деградировавшее быдло, как все азербайджанские люмпенизированные низы наших дней (не лучше грузин, на фоне которых даже российский контрактник выглядел помесью Наполеона с Эйнштейном). Офицеры - недоучки и воры, продвинувшиеся по каким-то кланово-коррупционным принципам. Генералы - как офицеры, но в квадрате.

Это Ваше заявление я оставлю без коментариев.

>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.

Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.

>Солнечный Азербайджан всегда славился гипертрофированной показухой. В нынешнем суверенном Азербайджане эта национальная особенность достигла совершенно гротескных масштабов.

>>Ввиду наличия у Азербайджана Точек, Смерчей и Линксов с БПЛА, думаю, не стоит сильно расчитывать на армянские Круги и С-125.
>
>Много ли настреляла грузинская артиллерия 14 месяцев назад? Не факт, что азербайджанская достигнет большего.

А где располагались осетинские С-125 и как сильно они мешали грузинам?

>Кстати, грузинский артпровал, очевидно, связан с тем фактом, что в реальной жизни грузинам пришлось интенсивно "кочевать" вместо долгосрочной стрельбы с подготовленных позиций - в результате материальную часть они спасли, зато никуда не попали, поскольку нарушилось целеуказание и управление огнем.

>Заметил, что на последних роликах аз. артиллерия всегда ведет огонь с фиксированных окопавшихся позиций, нет никаких признаков "кочевания". Окажись у армян любезно предоставленный "Зоопарк" с опытными советниками, впридачу к уже имеющимся "Гиацинтам", и вся аз. огневая мощь может накрыться медным тазом за считанные часы.

Кстати, с Гиацинт-Б тоже особенно не покочуешь под ударами авиации и РСЗО противника. Собственно, тут как раз Грузию стоит сравнивать с карабахцами ,а Азербайджан с Россией, а у последней особой потребности в маневре артиллерии не было, достаточно вспомнить минмоетную батарею, которая часами долбила, пока ее все-таки не накрыли.

>>Наиболее мощным средством ПВО в таких условиях окажется Оса, но ее зона поражения достаточно умерена.
>
>Из относительно достоверного наиболее эффективной может оказаться "Печора-2М" (как кажется, очень удачная модернизация). Да и "Игл" у армян десятки.

Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО, а у Игл слишком маленькая зона поражения, особенно навстречу, что не позволяет им быть эффективным средством борьбы с авиацией противника и особенно Ми-24 со Штурмами.

>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.

А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.11.2009 14:15:29)
Дата 24.11.2009 19:59:39

Re: у меня...

>Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.

Появление у Аз-на чего-то суперсовременного очень маловероятно, учитывая, что он (в отличие от Грузии) по сей день под военным эмбарго в странах НАТО (как и Армения, но ей все равно). Примечательно, что Изрвиль не поставил в Аз-н "Спайки", "Файрболы" (120-мм мины с лазерным наведением, очень подходящие против дотов), "Лахаты" и прочий ударный хайтек, только "железо" и "ширпотребные" БПЛА.

А у Армении если чего-то и нет, может появиться в любой момент и в экстренном порядке. Не забывайте, что Армения - член ОДКБ и, к тому же, занимает важную позицию с точки зрения России и Ирана (как своего рода клин между Турцией и Аз-ном). Поэтому может рассчитывать на поставки разведывательной информации, а приэкстренной необходимости - и обильной мат.-тех помощи, как "железом" от Ирана, так и "эксклюзивом" от России (хотя бы ради использования в качестве полигона). Плюс имеет серьезное лобби как в США, так и в Евросоюзе.
Тогда как Аз-н - член ГУАМа (что не забывается) и, при этом, весьма неуважаемая на Западе "авторитарная диктатура".

>Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.

Зафиксируем разногласие. Хорошо подготовленная "авантюра" (а у Армении определенно есть снимки всех аз-ских позиций плюс данные непрерывной РТР, и очень могут быть и агентурные данные как российского, так и иранского происхождения - учитывая всеобщую продажность и большие скрытые трения в нынешнем Аз-не) перестает быть авантюрой.

>Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.

У Игл эффективная дальность по вертолетам не менее 3 км (у Иглы-С - порядка 4 км даже по верт. с экранированным тепловым излучением, как и у "Мистраля" той же дальности). Вертолет (особенно не первой свежести Ми-24) не стоит путать с самолетом "навстречу", эффективная дальность совр. охлажденных ЗУР с ИК наведением по таким целям равна примерно 2/3 от максимальной. Причем вертолет, в отличие от штурмовика, не может применить скоростной маневр уклонения с высокой перегрузкой.
Кроме Игл, у Армении/НКР есть еще "Стрелы-10" как раз для прикрытия мехколонн.
Можно также применить собственные Ми-24 как "противовертолетные истребители".

Тогда как 5 км "Штурма" на Ми-24 - фикция. При наличии только примитивного оптического прицела он не всегда может обнаружить и распознать цель на таком расстоянии, а надо еще подготовиться к пуску и выдерживать прицел 10-15 сек, сближаясь в процессе с целью ещена сотни метров. Причем в каждой атаке может поражаться только одна цель несвежей нетандемной ПТУР сомнительной надежности, после чего приходится делать разворот (весьма широкий у тяжелого Ми-24) и идти на повторный заход.

>Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.

И Печоры, и Осы модернизируются современной "пассивной" оптикой. Причем армянская ПВО модернизировалась совершенно точно, были статьи Интернете даже расписанием по годам.
Впрочем, с вероятностью за 90%, аз-ские Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ могут только бомбить по площадям бомбами свободного падения. Точнее, собственно аз-ские бывшие разведчики и перехватчики не способны на борьбу с ПВО на 100%; про несколько Су-24М, переданных Украиной, не знаю.

>Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев.

А почему нет. Фланг - это 40 км по фронту 20-30 км в глубине голой равнины, прекрасно просматриваемой с армянских высот. Для бронетехники - это один день наступления со всеми мыслимыми маневрами. И силы сторон невелики - 50 танков с одной стороны, 100 с другой: могут быть самые разные неожиданности.

>Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов.

Когда не прорывали, а когда и прорывали, окружали, обращали в паническое бегство, причем группами в несколько танков и БМП.

>Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции.

Эти позиции известны армянам досконально. По количеству стволов их артиллерия не уступает аз-ской, самоходная (в виде Акаций) даже превосходит.

>Как раз в тылу, под прикрытием всех выживших квазистационарных зенитных средств и с возможностью рассредоточения, укрытия (например в населенных пунктах) и маскировки шансов у мехрезервов куда больше.

Фиксируем разногласие.

>>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>>
>>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>>
>>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
>
>Уже ответил Выше.

Даже США своих бомбят легко. Даже в ЮО российская авиация бомбила своих (и бомбила бы много больше, если бы ей не было запрещено работать по переднему краю) и несла потери от своей ПВО.
На армяно-аз. ТВД в случае нарушения линии фронта хаос практически гарантирован.

>>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
>
>Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.

Данная уверенность может в одночасье обернуться иллюзией.

>Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.

Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
Все предпосылки для вышеизложенного у армянской стороны есть.

>Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.

Замечательно, что устоял. Такой жупел - просто находка для постсоветского пространства, любой другой вариант был бы хуже.
И напомню, что это не "послезнание" - уже 10 авг. 2008 г. здесь открытым текстом боялись, как бы российское руководство не соблазнилось возможностью легкого сковыривания данного прыща с грузинского тела. Действительно, Тбилиси можно было взять 13-15 авг. легко и без потерь - но не нужно было категорически.

>Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.

Вои именно, даже не Грузия. Есть бумажная цифирь, но нет даже частичных реформ (есть сползание в махро-азиатское ханство с фальшивой лакировкой) и нет реальной поддержки Запада.

>Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).

До 2004-2005 гг. аз. армия ни к чему не готовилась, но выживала в крайней нищете и убожестве, с весьма дикими нравами даже по российским меркам.
С тех пор закупила кучу советского секонд-хэнда по дешевке, но зато и баранизация и аморализация населения шли полным ходом.
Первые образцы израильского вооружения появились только в 2008/9 гг., как и первые заметные учения.
Считать, что она уже созрела для чего-то серьезного (учитывая, что начальство осталось то же самое проверенно бездарно-воровское) - рисковать снова серьезно ошибиться.

>Это Ваше заявление я оставлю без коментариев.

Опускание образования и морали в сегодняшнем Аз-не ниже любого плинтуса - аксиома даже в самой аз-ской среде.

>>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
>
>Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.

Армия - слепок общества. Так что да.
В армянской/карабахской с этим делом получше. По крайней мере, национализм в ней не натужно-демонстративно-истеричный, то есть теоретически могут появить мужество и героизм (хотя могут и не проявить). С аз-ской стороны данные качества можно ожидать только от нелюбезных властям одиночек. Харизматические военные лидеры для алиевского ханства - не нужны, в цене лизоблюды и лакировщики.

>Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО.

Модернизированная Печора - мобильная (на грузовике), помехозащищенная и способная действовать по маловысотным целям.

>>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
>
>А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.

Так утверждают азербайджанские масс-медиа. Возможно и врут. Впрочем, вопрос несущественный - всё из перечисленного уже имеется в Карабахе в разы большем количестве.
От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 19:59:39)
Дата 24.11.2009 20:50:52

Re: у меня...

>>Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.
>
>Появление у Аз-на чего-то суперсовременного очень маловероятно, учитывая, что он (в отличие от Грузии) по сей день под военным эмбарго в странах НАТО (как и Армения, но ей все равно). Примечательно, что Изрвиль не поставил в Аз-н "Спайки", "Файрболы" (120-мм мины с лазерным наведением, очень подходящие против дотов), "Лахаты" и прочий ударный хайтек, только "железо" и "ширпотребные" БПЛА.

Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

>А у Армении если чего-то и нет, может появиться в любой момент и в экстренном порядке. Не забывайте, что Армения - член ОДКБ и, к тому же, занимает важную позицию с точки зрения России и Ирана (как своего рода клин между Турцией и Аз-ном). Поэтому может рассчитывать на поставки разведывательной информации, а приэкстренной необходимости - и обильной мат.-тех помощи, как "железом" от Ирана, так и "эксклюзивом" от России (хотя бы ради использования в качестве полигона). Плюс имеет серьезное лобби как в США, так и в Евросоюзе.

Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.

>>Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.
>
>Зафиксируем разногласие. Хорошо подготовленная "авантюра" (а у Армении определенно есть снимки всех аз-ских позиций плюс данные непрерывной РТР, и очень могут быть и агентурные данные как российского, так и иранского происхождения - учитывая всеобщую продажность и большие скрытые трения в нынешнем Аз-не) перестает быть авантюрой.

Не перестает, так как предполагает не толкьо прорыв азербайджанской обороны (чего даже в тепличных Тертерских условиях сделать не удалось), но и разгром азербайджанских оперативных и стратегических резервов - и все это силами 1-2 мехбригад.
Тем более, что ввиду лучшего информационного обеспечения само выдвижение этих мехбригад уже может быть своевременно обнаружено азербайджанцами.
А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.

>>Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.
>
>У Игл эффективная дальность по вертолетам не менее 3 км (у Иглы-С - порядка 4 км даже по верт. с экранированным тепловым излучением, как и у "Мистраля" той же дальности). Вертолет (особенно не первой свежести Ми-24) не стоит путать с самолетом "навстречу", эффективная дальность совр. охлажденных ЗУР с ИК наведением по таким целям равна примерно 2/3 от максимальной. Причем вертолет, в отличие от штурмовика, не может применить скоростной маневр уклонения с высокой перегрузкой.

Это все теоретизирование. А я Вам говорю, что у Иглы дальность поражения навстречу (где ИК излучение двигателей меньше) по Ми-24 без ЭВУ 2-2,5 км и меньше (в зависимости от высоты цели и параметра).

>Кроме Игл, у Армении/НКР есть еще "Стрелы-10" как раз для прикрытия мехколонн.

А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.

>Можно также применить собственные Ми-24 как "противовертолетные истребители".

Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.

>Тогда как 5 км "Штурма" на Ми-24 - фикция. При наличии только примитивного оптического прицела он не всегда может обнаружить и распознать цель на таком расстоянии, а надо еще подготовиться к пуску и выдерживать прицел 10-15 сек, сближаясь в процессе с целью ещена сотни метров. Причем в каждой атаке может поражаться только одна цель несвежей нетандемной ПТУР сомнительной надежности, после чего приходится делать разворот (весьма широкий у тяжелого Ми-24) и идти на повторный заход.

Ну и ничего, дальность то позволяет поражать цели и с 3 км вне зоны поражения средств ПВО (даже, если последние будут идти в голове колонны, что маловероятно) .

>>Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.
>
>И Печоры, и Осы модернизируются современной "пассивной" оптикой. Причем армянская ПВО модернизировалась совершенно точно, были статьи Интернете даже расписанием по годам.
>Впрочем, с вероятностью за 90%, аз-ские Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ могут только бомбить по площадям бомбами свободного падения. Точнее, собственно аз-ские бывшие разведчики и перехватчики не способны на борьбу с ПВО на 100%; про несколько Су-24М, переданных Украиной, не знаю.

Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.

>>Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев.
>
>А почему нет. Фланг - это 40 км по фронту 20-30 км в глубине голой равнины, прекрасно просматриваемой с армянских высот. Для бронетехники - это один день наступления со всеми мыслимыми маневрами. И силы сторон невелики - 50 танков с одной стороны, 100 с другой: могут быть самые разные неожиданности.

Так и передвижения армянских мехколонн могут быть прекрасно обнаружены азербайджанской авиацией, включая БПЛА, что чревато для них разными неожиданностями. Да и по ходу прогрызания азербайджанской обороны у Азербайджана вполне хватит времени для нейтрализации возможного прорыва.

>>Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов.
>
>Когда не прорывали, а когда и прорывали, окружали, обращали в паническое бегство, причем группами в несколько танков и БМП.

Так когда прорывали и обращали - у Азербайджана армии не было, или часть этой армии бросала фронт и ехала в Баку для участия в очередном путче. А вот под конец войны, особых успехов у армян не наблюдалось, как раз наоборот. Причем, речь идет об азербайджанской обороне на равнинной местности, причем гораздо менее развитой в инженерном отношении, чем сейчас, не имеющей нынешней плотности войск и укомплектованной солдатами сомнительного качества.

>>Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции.
>
>Эти позиции известны армянам досконально. По количеству стволов их артиллерия не уступает аз-ской, самоходная (в виде Акаций) даже превосходит.

Это если верить мурзилкам типа МБ или азербайджанской пропаганде о коварных армянах и честных азербайджанцах. А на практике, количество стволов у последних может оказаться заметно больше. Да и в тяжелых РСЗО, способных оперативно наносить массированное огневое поражение на широком фронте у Азербайджана явное преимущество.

>>>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>>>
>>>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>>>
>>>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
>>
>>Уже ответил Выше.
>
>Даже США своих бомбят легко. Даже в ЮО российская авиация бомбила своих (и бомбила бы много больше, если бы ей не было запрещено работать по переднему краю) и несла потери от своей ПВО.

Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.

>На армяно-аз. ТВД в случае нарушения линии фронта хаос практически гарантирован.

Что-то даже в прошлой войне крупных котлов и тысяч и десятков тысяч пленных в них не наблюдалось. А в нынешних условиях, прорыв может быть легко ликвидирован корпусными резервами или на худой конец частями 4 АК.

>>>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
>>
>>Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.
>
>Данная уверенность может в одночасье обернуться иллюзией.

Что-то у НКР не наблюдается ВВС а-ля Израиль, которые обеспечили развитие успеха израильских бронесил после выбивания последними ЗРК.

>>Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.
>
>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.

Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

>Все предпосылки для вышеизложенного у армянской стороны есть.

Там нет главного - достаточно количества войск.

>>Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.
>
>Замечательно, что устоял. Такой жупел - просто находка для постсоветского пространства, любой другой вариант был бы хуже.
>И напомню, что это не "послезнание" - уже 10 авг. 2008 г. здесь открытым текстом боялись, как бы российское руководство не соблазнилось возможностью легкого сковыривания данного прыща с грузинского тела. Действительно, Тбилиси можно было взять 13-15 авг. легко и без потерь - но не нужно было категорически.

Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"

>>Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.
>
>Вои именно, даже не Грузия. Есть бумажная цифирь, но нет даже частичных реформ (есть сползание в махро-азиатское ханство с фальшивой лакировкой) и нет реальной поддержки Запада.

Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.

>>Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
>
>До 2004-2005 гг. аз. армия ни к чему не готовилась, но выживала в крайней нищете и убожестве, с весьма дикими нравами даже по российским меркам.

Вообще-то ввиду мизерного финансирования для армии такой численности, есть подозрение, что в армянской армии положение было как бы не хуже.
А 5 лет не малый срок и в эти пять лет положение у Азербайджана было куда лучше. Взять ту же Грузию - 5 лет назад ее армия была ничто и не могла эффективно бороться даже с осетинами, а спустя 5 лет осетин особо и не заметила.

>С тех пор закупила кучу советского секонд-хэнда по дешевке, но зато и баранизация и аморализация населения шли полным ходом.

А в Армении, видимо, было иначе? Причем даже кучи советского секонд-хэнда не наблюдается.

>Первые образцы израильского вооружения появились только в 2008/9 гг., как и первые заметные учения.

Так и война еще не началась.

>Считать, что она уже созрела для чего-то серьезного (учитывая, что начальство осталось то же самое проверенно бездарно-воровское) - рисковать снова серьезно ошибиться.

Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.

>>>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
>>
>>Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.
>
>Армия - слепок общества. Так что да.
>В армянской/карабахской с этим делом получше. По крайней мере, национализм в ней не натужно-демонстративно-истеричный, то есть теоретически могут появить мужество и героизм (хотя могут и не проявить). С аз-ской стороны данные качества можно ожидать только от нелюбезных властям одиночек. Харизматические военные лидеры для алиевского ханства - не нужны, в цене лизоблюды и лакировщики.

Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.

>>Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО.
>
>Модернизированная Печора - мобильная (на грузовике), помехозащищенная и способная действовать по маловысотным целям.

Мобильность ее относительна. Вон Круг тоже на гусеничном шасси, но особо мобильным не является. Особенно в горной местности с ограниченным количеством подходящих для движения техники дорог и удобных позиций.

>>>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
>>
>>А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.
>
>Так утверждают азербайджанские масс-медиа. Возможно и врут. Впрочем, вопрос несущественный - всё из перечисленного уже имеется в Карабахе в разы большем количестве.

Я так и понял, что это из разряда пропаганды. Еще раз напомню, что одна из задач Азербайджана де-юре обосновать превышение лимитов по ДОВСЕ (которое де-факто уже произошло) нарушением Арменией если не буквы, то духа (из-за Карабаха) договора. Потому подобная информация там и появляется с завидной регулярностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 25.11.2009 09:23:31

Re: у меня...

>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

Эрзац 100%

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 09:23:31)
Дата 25.11.2009 09:33:18

Re: у меня...

>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>
>Эрзац 100%

И в чем же это выражается?

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.11.2009 09:33:18)
Дата 25.11.2009 14:46:01

Re: у меня...

>>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>>
>>Эрзац 100%
>
>И в чем же это выражается?

Прототип WG.3 - транспортный вертолет.
Больнинство выпощенных модефикаций противолодочные.
Полное отсутствие бронирования.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 14:46:01)
Дата 25.11.2009 15:18:12

Re: у меня...

>>>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>>>
>>>Эрзац 100%
>>
>>И в чем же это выражается?
>
>Прототип WG.3 - транспортный вертолет.
>Больнинство выпощенных модефикаций противолодочные.
>Полное отсутствие бронирования.

Вообще-то Линкс, о котором идет речь это новая модульная израильская РСЗО, показанная на прошлогоднем параде в Баку :)

>С уважением XAB.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 25.11.2009 08:59:17

Re: у меня...





>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

Вы рассматриваете в отрыве от местности.
Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.


С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 08:59:17)
Дата 25.11.2009 09:19:21

Re: у меня...





>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>
>Вы рассматриваете в отрыве от местности.
>Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
>Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.

Как раз я рассматриваю с привязкой к местности, а не из общих соображений ранина-горы. Местность в южном секторе сплошная степь, местность в районе Терттер-Агдам тоже равнинная. Т.е. отход на позиции в предгорьях приведет к потере важного Агдамского УРа и оголению правого фланга (что позволит азербайджанцам совершить глубокий охват обороны.
Так что, для создание сполшной обороны в равнинной местности у армян сил нет, а для обеспечения устойчивовсти очаговой обороны нужны подвижные соединения.
Кстати, это я еще не учитываю северный горный фронт, который требует хоть и не так много, войск, но из-за своей существенной протяженности пару тысяч карабахских бойцов на себя оттянуть должен.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (25.11.2009 09:19:21)
Дата 25.11.2009 09:32:31

Re: у меня...





>>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>>
>>Вы рассматриваете в отрыве от местности.
>>Если не брать вариант прорыва армии НКО к Баку, то для горной местности вполне реальная задача.
>>Там по определению не может быть слошной линии фронта, а оборона будет строится на удержании перевалов и выходов из долин.
>
>Как раз я рассматриваю с привязкой к местности, а не из общих соображений ранина-горы. Местность в южном секторе сплошная степь, местность в районе Терттер-Агдам тоже равнинная. Т.е. отход на позиции в предгорьях приведет к потере важного Агдамского УРа и оголению правого фланга (что позволит азербайджанцам совершить глубокий охват обороны.
>Так что, для создание сполшной обороны в равнинной местности у армян сил нет, а для обеспечения устойчивовсти очаговой обороны нужны подвижные соединения.
>Кстати, это я еще не учитываю северный горный фронт, который требует хоть и не так много, войск, но из-за своей существенной протяженности пару тысяч карабахских бойцов на себя оттянуть должен.

И такой момент. Даже на северном и центральном участе еще надо угадать со своевременным отходом на позиции в предгорьях, потому как в противном случае гарнизоны передовых опорных пунктов могут и не успеть это сделать, что при нехватке войск чревато значительным ослаблением основных позиций. С другой стороны, преждевременный приказ может привести к потере полосы обеспечения без войны. Азербайджанцы просто займут армянские передовые позиции и опять начнется вялотекущая позиционная война в предверии большой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (25.11.2009 09:32:31)
Дата 25.11.2009 14:59:58

Re: у меня...





>> Местность в южном секторе сплошная степь,

После этой фразы желание дискутировать пропало.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (25.11.2009 14:59:58)
Дата 25.11.2009 15:16:50

Re: у меня...





>>> Местность в южном секторе сплошная степь,
>
>После этой фразы желание дискутировать пропало.

Да Вы хоть на топокарты бы взглянули на район Физули-Горадиз-Джебраил перед тем как делать такие высокопарные заявления.

>С уважением XAB.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.11.2009 20:50:52)
Дата 24.11.2009 22:25:45

Re: у меня...

>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?

Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.

Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.
Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.
Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.

Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.

Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.
Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.
На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.

Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.

ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.

Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.
Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>
>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.

Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"

Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.

Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.
Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.
В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).
Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа - http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.

Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.

Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.
От Bogun
К Д.И.У. (24.11.2009 22:25:45)
Дата 24.11.2009 23:33:48

Re: у меня...

>>Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>
>Хайтек - это что-нибудь с тепловизионным наведением или хотя бы лазерным.

А чем Вам спутниковое наведение не хайтек? Плюс ,модульность по номенклатуре применяемых боеприпасов: от Градов, ЛАРов, МЛРС и Экстры.

>>Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.
>
>Во-первых, многого для изменения баланса сил не надо.

Тогда можно утверждать, что он сильно качнулся в пользу Азербайджана, благодаря: МиГ-29, Смерчи, Линксы, Точки, БПЛА. А вот для компенсации этого немногого, надо поставить Армении адекватное немногое и это все без учета азербайджанских покупок 2009.

>Во-вторых, направление даже единичных опытных образцов будет одовременно чувствительно для аз. стороны и полезно для российской - для испытаний, а в случае успеха, и для рекламы.

Едиинчные образцы погоды не сделают - вполне возможно, что азербайджан их не заметит - это как ситуация позднего Рейха с его верой в вундерваффе, способное нивелировать количественное превосходтсво противников. Результат известен.

>Кроме того, это конфликт между членами ОДКБ и ГУАМа. тоесть присутствует дидактический политический момент. Будет нехорошо, если ГУАМ победит ОДКБ. Для Ирана победа Алиевстана нехороша в квадрате - могут появиться дальнейшие амбиции.

ГУАМ н евоенная организация, они с ОДКБ на разных плоскостях. Если же Вы считаете победу Армении безальтернативно необходиомй для России, даже в ущерб интересам последней (от ослабления национальных ВС из-за недополученного современного вооружения до участия в региональной войне с непредсказуемым итогом) тогда и надо вести разговор не о способности НКР или Армении победить, а о степени вмешательства России для обеспечения этой победы, стоимости такого вмешательсва и вероятности успеха.

>>А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.
>
>Речь не идет о контрударе на следующий день после ачала боевых действий. Речь идет о контрударе после втягивания основной массы аз. войск в бои за укреплинию и начальной армянской мобилизации - через несколько дней.

Через несколько дней карабахские резервы уже могут быть втянуты в боевые действия - иначе линия укрплений не выполнит своей функции - опорные пунткы на направлениях ударов буду взяты или обойдены и азербайджанская армия выйдет в тыл карабахской.

>>А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.
>
>Все-таки двухдвигательные Ми-24 изрядно крупнее АН-1, и аз-ские вертолеты старые.

Так вопрос не в размерах, а в мощности двигателей и зависимость там корень кубический, т.е. плюс-минус пол лапаты Ми-24 с ЭВУ вполне можно сравнить с Коброй в данном случае.

>Опять же, ЗУР можно пускать и в расчетную точку - чтобы ГСН захватила цель уже там.

Я Вам говорю, как оно написано в соответствующих руководствах, а Вы теоретизируете. Ответе хоть, есть ли такой режим у Стрелы-10 или все-таки пуск осуществляется после захвата цели ГСН?

>На практике, главный ограничитель не "цепкость ГСН", а энергетика ракеты. По маломаневренной цели "Стрелу-10" (да и "Иглу") можно пускать и на все 5 км. Если не попадет, так напугает, сорвет атаку.

Разве что так (напугать фактом пуска), потому как на 5 км навстречу в ИК канале она сбить не может - ГСН не звахватывает цель.

>>Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.
>
>Да уж час они боевой порядок могут сопровождать свободно. Вполне достаточно для развития контрудара.

А по другим пунктам что ответите?

>>Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.
>
>ПРР за Азербайджаном не значатся ни в одном международном реестре (только Х-25 и -29). Не факт, что даже украинские Су-24 реально могут применять исправные Х-58 в наше сложное время.

Азербайджан вообще особо не афиширует свои военные возможности, так что то, что чего-то там нет в реестрах ничего не званичт. Вон в 2008 г. Азербайджан никаких купленных Линксов не заявил, но все их видели на параде.

>>Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.
>
>Хилое у Аз-на превосходство в воздухе. Авиация устаревшая, подготовленность вызывает сомнения. Высокоточных дальнобойных боеприпасов не наблюдается.

Ну да, МиГ-29 последних серий выпуска и Су-25 выпуска конца 90-х это конечно устаревшая техника, а словацкие Су-25 Армении или советские МиГ-29 в Эребуни - это видимо хайтек.

>Такие ВВС могут быть легко парализованы, например, поставкой Армении дополнительных ЗРК, можно даже с расчетами, плюс пролетом А-50 у аз. границ с оперативной передачей данных армянской ПВО. Вполне реальный вариант.

Так чего же не поставляют Армении ЗРК? И долго ли они (точнее их ракеты) прослужат - явно видно, что советские твердотопливные ЗУР испытывают проблемы с надежностью, а новые для Армении жирновато будет (тем более, что и ЗРК для них нужны не из советского наследства). Да и ЗРК эти будут находится в зоне поражения азербайджанских РСЗО, так что их функционирование также остается под вопросом. А одного информ обеспечение от ДРЛО для нейтрализациии азербайджанской авиации недостаточно, тем более, что от границы до Карабаха расстояние приличное, особенно в южном секторе фронта, так что без входа в воздушное пространство Азербайджана не обойтись, а это уже чревато.

>Еще раз, расстояния в НКР короткие. Один С-300 будет контролировать весь ТВД вплоть до передовой аз. авиабазы в Кюрдамире.

Если забыть о рельефе (углы закрытия) и уязвимости С-300 к воздействию РСЗО, вспомните какая дальность и КВО у азербайджанских Линксов и Точка-У.

>>>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
>>
>>Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>
>Вышеуказанное - это против армии НАТО, если она будет мотивирована. Аз. армия на масовый людской штурм едва ли способна, будет бомбить и долбить артиллерией. Будет время перебросить резерв и подготовиться к контрудару.

А почему массовый людской штурм - у Азербайджана, вполне приличное количество танков, артиллерии, авиации, что-бы вести общевойсковой бой по советским стандартам.
Потому, еще раз повторюсь - у НКР нет сил и средств для сплошной обороны, а только очаговой. И что-бы она выпонила свою роль, нужны подвижные резервы для контрударов.

>>Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"
>
>Вы же наверняка читали ВИФ в те дни, да и в предшествующие.
>Еще раз - задача свергнуть режим Саахова и оккупировать Тбилиси не ставилась. Ни до, ни во время, и после. Учитывая реальное состояние Грузии, именно дискредитированный Саахов как её правитель - оптимален с российской точки зрения. Осознано это еще до конфликта.
>Сажать Грузию себе на шею никто не собирался и не собирается.

Это Медведев с Путиным Вам лично сообщили 11 или 12 августа?

>>Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.
>
>Ну что такое "Экстра"? БЧ 125 кг, дальность увеличена до 130 км благодаря GPS-наведению, КВО - 10 м по рекламным данным.

Вот видите - вполне себе хайтек вооружение, способное выбивать квазистационарные ЗРК хоть Печору, хоть Круг, хоть С-300. Собственно, видимо для этих целей их и купили. А "слабая" БЧ вполне компенсируется высокой точностью.

>Она несколько увеличивает поражающие возможности по стационарным армянским объектам, которые находятся в глубоком тылу. Много ли таких объектов? И их надо еще разведать.

А вот для этого, Азербайджан и купил БПЛА, бороться с которыми карабахцам практически нечем, по крайней мере они еще не заявляли об их сбитии. Плюс, многочисленная разведывательная авиация, которой не обязательно залетать в воздушное пространство, контролируемое карабахцами, а расстояния там не большие, сами знаете, так что просмотр местности в мирное время там можно вести хоть на всю глубину.

>В то же время, её полезность против механизированных частей не выше, а скорее ниже, чем у обычных РСЗО (из-за редкости).

Так задачи другие, о чем написал выше. А для борьбы с мехчастями есть пакеты ЛАРов, которые азербайджанцы тоже продемонстрировали.

>Вот если бы к ней прилагались поражающие элементы с самонаведением - другое дело. Однако это почти исключено. Скорее у Армении появятся ракеты к "Градам" такого типа - http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp . Доставить их можно очень быстро, а эффект будет замечательный.

Линкс широкобоеприпасная система и тут ее явное превосходство над советскими. Причем, может применять и ракеты к МЛРС (которые также легко можно доставить из Турции, как градовские из России). Причем, Экстыр, ЛАРы и МЛРСные ракеты то есть в наличии, а Градовские для Армении еще надо произвести.

>>Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.
>
>Это как сказать. Все эти Точки, Смерчи, Штурмы доживают последние годы жизни, хотя для них уже нет гарантии. Что касается платформ, секонд-хэнд дешево купить, но не дешево содержать. Плюс аз. население утомлено многолетними обещаниями "освобождения Карабаха". Все это требует воевать в ближайшей перспективе. Хотя воевать Алиеву не хочется.

Тогда и армянские боеприпасы некондиционные. Причем, если Азербайджан имел возможность купить относительно новый и исправный секонд, то Армения/НКР получила то, что было в ЗакВО, т.е. далеко не самое новое и исправное уже тогда. Для полного же перевооружения армянской армии на более новый советский секонд его еще надо иметь, а пока мы наблюдаем в России и Т-62, и Т-72/-72А, и БМП-1. Так что даже Т-72Б или БМП-2 не в изобилии.

>>Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.
>
>Сейчас даже не 90-е. Население ОЧЕНЬ сильно деморализовано и недовольно своей жизнью, крайним социальным неравенством, разгулом коррупции, всеобщим лицемерием. Собственно, поэтому карабахский вопрос и раздувается.

Что-то я сильно сомневаюсь в деморализации азербайджанцев и низким уровнем жизни у них. Кстати, в Армении он как бы не ниже и там уже и до бунтов дошло на прошлых выборах, давить которые пришлось войсками. Так что еще не факт ,у кого население деморализованей.

С уважением.
От xab
К Д.И.У. (24.11.2009 03:03:06)
Дата 24.11.2009 09:43:44

Re: у меня...

В целом согласен, но

>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.

Насколько я понимаю американцы в Ираке тоже отказались от атак с висения, поскольку зависший вертолет достаточна легкая цель даже для рудементарной ПВО.

>Точно так же, ранние Су-25 с неуправляемым оружием - не лучшее средство преодоления неподавленной ПВО. Смогут ли аз-цы быстро подавить ПВО НКР не в Интернете, а на практике - вопрос открытый.

ПВО в горах вопрос очень сложный из-за огромных мертвых зон.

>Может получиться и так, что армянские танки передавят и перестреляют РСЗО прежде, чем те смогут сориентироваться, куда стрелять. Ведь расстояния очень короткие.

Это по карте очень короткие, а если ехать то мало не покажется. Горы.

>Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей".

Черезмерно оптиместично для горного театра.

>Окажись у армян любезно предоставленный "Зоопарк"

"Зоопарк" в горах мало, что даст, слишком большие мертвые зоны, а работать он может только по восходящему участку траектории.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (24.11.2009 09:43:44)
Дата 24.11.2009 18:40:39

Re: у меня...

>>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.
>
>Насколько я понимаю американцы в Ираке тоже отказались от атак с висения, поскольку зависший вертолет достаточна легкая цель даже для рудементарной ПВО.

Это не делает Ми-24 лучше в противотанковом отношении.

>Это по карте очень короткие, а если ехать то мало не покажется. Горы.

Все горы - на армянской территории. А предполье, где стоят аз. войска - совершенно гладкая сухая безлесая равнина, хорошо просматриваемая с армянских гор. Армяне заняли все господствующие высоты к 1994 г.
От xab
К Д.И.У. (24.11.2009 18:40:39)
Дата 25.11.2009 08:47:57

Re: у меня...

>>>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.
>>
>>Насколько я понимаю американцы в Ираке тоже отказались от атак с висения, поскольку зависший вертолет достаточна легкая цель даже для рудементарной ПВО.
>
>Это не делает Ми-24 лучше в противотанковом отношении.

Вопрос весьма спорный.
На А-базе был участник Шурави. Много летал оператором на МИ-24.
Применение ПТУР у него нареканий не вызывало.

С уважением XAB.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (22.11.2009 16:58:33)
Дата 22.11.2009 20:32:34

Интересно, а что это за боеприпасы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://farm4.static.flickr.com/3551/3432775198_baa4e8677a.jpg?v=0

И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (22.11.2009 20:32:34)
Дата 22.11.2009 20:54:30

Re: Интересно, а...

Для С-60.Наверна.
От Guderian
К И. Кошкин (22.11.2009 20:32:34)
Дата 22.11.2009 20:51:57

57 мм офс для С-60 (-)
От Митрофанище
К Guderian (22.11.2009 20:51:57)
Дата 22.11.2009 22:56:46

Re: 57 мм...

ОЗТ в обоймах, судя по виду - учебные
От Guderian
К Д.И.У. (22.11.2009 16:58:33)
Дата 22.11.2009 20:04:51

Re: у меня...

от самих армян слышал что с вооружением как у них так и НКР все очень плохо ( в батальоне 1 рота на БМП остальное грузовик).
Про силдыф в НКР не знаю но вроде они объеденены с Арменией.
Про Азеров не знаю ничего
От Д.И.У.
К Guderian (22.11.2009 20:04:51)
Дата 22.11.2009 23:07:08

Re: у меня...

>от самих армян слышал что с вооружением как у них так и НКР все очень плохо ( в батальоне 1 рота на БМП остальное грузовик).
>Про силдыф в НКР не знаю но вроде они объеденены с Арменией.

Армия НКР существует отдельно от армии Армении, с формальной точки зрения. Это два отдельных государства.
В 1996 г. из РФ в Армению было переправлено 84 Т-72Б, 50 БМП-2, 18 РСЗО "Град", 26 120-мм минометов, 40 ПЗРК "Игла" с 200 ЗУР, 4 БМ ПТУР "Штурм-С", ЗРК "Круг" и "Оса", и прочее. Поскольку в армянских ведомостях они не появились, то очевидно перекочевали в НКР.
Надо как минимум это приплюсовать к армии Армении. Хотя в армии НКР что-то (и немало) должно было оставаться и к окончанию войны в 1994 г.
От vladvitkam
К Д.И.У. (22.11.2009 16:58:33)
Дата 22.11.2009 17:18:33

Re: у меня...

> ... За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах

подробнее что-нибудь известно?
(фото, чертежи :)
От Д.И.У.
К vladvitkam (22.11.2009 17:18:33)
Дата 22.11.2009 18:36:22

Re: у меня...

>> ... За сотню бывших 100-мм зениток КС-19 в ж.-б. дотах
>
>подробнее что-нибудь известно?
>(фото, чертежи :)

Ничего серьезного раскопать не удастся. Оборонительная линия между НКР и АР строго засекречена, туристов разворачивают на дальних подступах, никаких "международных наблюдателей" свободно шастать по позициям не пускают.
Наверное, примерно то же, что и старые советские доты на армяно-турецкой границе -
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2007/05/img_8553_sm.jpg

- или попроще.
А общая мусорка натыренных фото по армиям Армении + НКР - в http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=155169
От VadimV1144
К Д.И.У. (22.11.2009 18:36:22)
Дата 22.11.2009 19:59:43

Ни кто не знает что это за сон разума на фотке (внутри)?


[123K]


От PQ
К VadimV1144 (22.11.2009 19:59:43)
Дата 23.11.2009 21:41:17

Бронированный ЕРАЗ (-)
От МиГ-31
К PQ (23.11.2009 21:41:17)
Дата 24.11.2009 22:58:09

Re: Бронированный ЕРАЗ

ЕрАз в Баку - Ереванский Азербаджанец.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Konstantin124
К VadimV1144 (22.11.2009 19:59:43)
Дата 22.11.2009 20:02:19

Бондарчук распродает реквизиты, чтоб отбить бабло? (-)
От И. Кошкин
К Guderian (22.11.2009 16:05:48)
Дата 22.11.2009 16:48:56

гы-гы-гы, 30 МиГ-25? (-)
От Guderian
К И. Кошкин (22.11.2009 16:48:56)
Дата 22.11.2009 20:01:53

а что такого? (-)
От Тезка
К Guderian (22.11.2009 20:01:53)
Дата 22.11.2009 21:00:19

Да ничего. Просто смешно (-)
От Guderian
К Тезка (22.11.2009 21:00:19)
Дата 22.11.2009 21:39:35

что сохранили миг-25 на вооружении?

не вижу ничего смешного!
От И. Кошкин
К Guderian (22.11.2009 21:39:35)
Дата 23.11.2009 15:54:30

Смешно то, что в это кто-то верит (-)
От kapral250
К И. Кошкин (22.11.2009 16:48:56)
Дата 22.11.2009 17:01:18

А что вы смеетесь, недавно фото проскакивали....

что что то из них еще летает!