От Booker
К Паршев
Дата 18.11.2009 13:12:26
Рубрики 11-19 век; Армия;

Судя по примерам Срезневского, пиво и оль бытовали параллельно, да

Есть случаи, когда в одном списке Библии - пиво, в другом на том же месте - олевина. Есть и просто сикер, но это, наверное, просто транслитерация греческого слова.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 20:20:01

Не "оль", а олЪ

олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (18.11.2009 20:20:01)
Дата 18.11.2009 21:43:09

Верно, Роман, это моя ошибка.

>олЪ - это звучало тогда как "олы(у)", т.е. это полугласная такая "ъ" была. Твердо то есть на конце было.

Я пролистал несколько источников, кроме Срезневского ещё и Этимологический словарь славянских языков. В каких-то (не заглядывая, не вспомню точно, но вроде западнославянских языках) это слово продолжает существовать. В русском - только в древнерусском варианте. На произношение не обратил внимание, показалось, что мягкое эль на конце.

Но оловина, как утверждает словарь русских народных говоров, по крайней мере ещё лет 50 назад встречался на русском Севере. Правда, как гуща, осадок на дне при варке пива, кваса, браги.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 13:12:26)
Дата 18.11.2009 15:23:11

Должно было быть ещё слово, однокоренное с западными beer, bro

броварни во всяком случае у нас были, и прозрачная связь с брашном - тоже.
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2009 15:23:11)
Дата 18.11.2009 16:38:08

брага чем не устраивает? (-)
От Booker
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 18:35:44

Брага зафиксирована довольно поздно (впервые - у Аф.Никитина)

Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали. Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 18:35:44)
Дата 18.11.2009 19:01:04

Re: Брага зафиксирована...

>Лет на 400 позже пива-оля. Фасмер (и за ним Трубачёв) производят её из тюркского (чувашского конкретно).

Фасмера понять очень трудно. Иногда он наотрез отказывает в родстве явным славяно-германским параллелям (как в данном случае, brew - брага). Например, он почему-то категорически не приемлет вероятного существования в русском языке слова "бер" - "медведь", от которого вероятно слово "берлога". Фасмер выводит его от диалектного "бырло" - "грязь".
Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)


>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.

С чего им заимствовать в 15 веке?

>Правда, раньше (Шахматов ещё) считали, что это заимствование из кельтских языков, но Черных предлагал считать исконным индо-европейским. С ним есть чисто лингвистические непонятки.

этимология прозрачнейшая в русском, бурлить-бродить. Хотя может быть и заимствование из кельтских, и унаследование из индоевропейских - что это меняет?
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:01:04)
Дата 18.11.2009 19:34:28

Re: Брага зафиксирована...

>Фасмера понять очень трудно.
>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)

Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

>>Она встречается только в восточно-славянских языках. Поляки её от нас заимствовали.
>С чего им заимствовать в 15 веке?

А у них это слово появилось позже, возможно, в 17-м.

С неизменным уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:55:19

Re: Брага зафиксирована...

>>Фасмера понять очень трудно.
>>Объяснить англоязычному, что английское "bear lounge", по мнению российских этимологов, не имеет отношения к русскому "берлога" - дело непростое :)
>
>Как раз просто. Lounge они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова lair, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Lager - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Lager-bier (и сокращено) в 19-м веке.

bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.
А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.



>На самом деле этимологи опираются на десятки различных языков, в которых пытаются найти соответствия, учитывая историю появления слова в каждом из них. Там масса плохо формализованной информации и субъективизма. Но это субъективизм не уровня Задорнова. Который, условно говоря, пишет: бер-лог-а - это место, где медведь ведёт свой (б)лог.

Это довод? :)
Есть и уровня, "хлеб" вот вспомнить например.
От Booker
К Паршев (18.11.2009 19:55:19)
Дата 18.11.2009 21:28:52

Re: Брага зафиксирована...

>bear lounge в английском есть (откуда бы я его узнал?), медведей правда в Англии давно нет.

Это не слово, а выражение - значительно более позднее языковое образование. Типа "волчье логово", у нас же нет вольфшанца как специального слова или термина. :) Хотя, может, у охотников и есть что-то специальное, тут Вы наверняка лучше меня осведомлены.

>А Вы что, серьёзно отрицаете родство слов lounge-lager-логово ? Да кстати и lair.

Не знаю, я не спец в этимологии вообще, тем более английской. Но просто на созвучие опираться не стоит, лингвисты привлекают данные сравнительной и исторической фонетики, язык развивается и сходство в данный момент может оказаться случайным.

А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.11.2009 21:28:52)
Дата 18.11.2009 22:01:46

Re: Брага зафиксирована...



>А уж Фоменко довёл такого рода "анализ" до предела абсурда. Впрочем, не он начал. У топичного адмирала Шишкова есть известные труды по языкознанию. Уважая его резоны, решительно возражаю против методологии. :))

Фоменко вообще-то не этимологией славен, впрочем не читал.

Но в общем с Вашей помощью (у Вас-то квалификация получше) я проверил свои домыслы, вроде особой ереси не обнаружено :)
От объект 925
К Booker (18.11.2009 19:34:28)
Дата 18.11.2009 19:41:53

Ре: Брага зафиксирована...

>Как раз просто. Лоунге они сами заимствовали предположительно из французского где-то в 16 веке и оно значительно моложе как "берлоги", так и английского слова лаир, которым они обозначают логово, лежбище всякого дикого зверя. Отдельной берлоги (как медвежьего местожительства) в английском, насколько я знаю, нет. Лагер - это вообще новое слово, заимствовано из немецкого Лагер-биер (и сокращено) в 19-м веке.
++++
читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..
Алеxей
От Booker
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 21:12:11

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.
>Liegen-Liege-lag-Beilage-usw..

Потому что английский испытывал сильное историческое влияние французского. Ведь и мы многие слова заимствовали через польский, допустим. А поляки их же из других евроязыков.

Этимологи отслеживают довольно причудливые переходы слов между евроязыками. Скажем, современное слово sport попало во французский из английского, если не ошибаюсь, где-то в 17-18 веке. А в английский - из французского, во времена ранних Тюдоров или несколько раньше, когда английская знать была во многом французской. Desport означало что-то типа "удовольствие" в старофранцузском. Обратные заимствования - интересная тема.

С уважением.
От Chestnut
К объект 925 (18.11.2009 19:41:53)
Дата 18.11.2009 20:05:17

Ре: Брага зафиксирована...

>читаю странно мне ето все. При чем здесь французский, если англо-саксы (Angel-Sachsen) и немцы родственники по языку как русские с украницами.

скорее как русские со словенцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:12:32

"брожение", "бродить" туда же (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2009 16:38:08)
Дата 18.11.2009 17:11:49

Вполне устраивает (-)