От Басов
К Тезка
Дата 17.11.2009 14:52:58
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос про...

>А в более ранние времена? В Европе, как я понимаю, пиво в ту эпоху разве что не ведрами разливали. А у нас?
Квас, мед (вареный и ставленный), брага хлебная. Возможно, сбитень (хотя, судя по добавлению пряностей, это напиток более поздний).
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 17:59:10

Естественно, ничего такого войско не пило (-)
От Тезка
К И. Кошкин (17.11.2009 17:59:10)
Дата 17.11.2009 18:01:26

А что пило и какова была усредненная рядовая порция? (-)
От И. Кошкин
К Тезка (17.11.2009 18:01:26)
Дата 17.11.2009 18:05:26

водичку, судя по всему (-)
От Зуекщ
К И. Кошкин (17.11.2009 18:05:26)
Дата 17.11.2009 22:44:39

В "Истории водки" Похлёбкина

"Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича..."

Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
От Random
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 18.11.2009 15:44:54

Re: В "Истории...

>Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
Мордовским пуре, к коему по причине его сравнительной крепости (в районе 20 град.) были непривычны.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Басов
К Random (18.11.2009 15:44:54)
Дата 18.11.2009 17:51:11

Как Вы себе представляете это технически?

>>Чем тогда нажирались "ан масс", так сказать ? )
>Мордовским пуре, к коему по причине его сравнительной крепости (в районе 20 град.) были непривычны.
На отечественных дрожжах можно, при наличии сахара, получить 14 градусов.
Французские винные дрожжи позволяют получить 16 градусов.
Природные, полагаю - не более 12 градусов.
Попробуйте сами сделать крепче.
Дистиллятор появился в Москве при Св. Блгв. Дмитрии Донском. Соответственно, в Мордовии - позже.
Получить 20 градусов в тех условиях - невозможно.
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
С уважением
От Koshak
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 20:11:56

Re: Как Вы...

>Дистиллятор появился в Москве при Св. Блгв. Дмитрии Донском. Соответственно, в Мордовии - позже.
>Получить 20 градусов в тех условиях - невозможно.

Курили же с пол-года назад глиняный самогонный аппарат конического тина
(в курилке)

>С уважением
Взаимно,
От Random
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 18:58:50

Да, каюсь, про 20 я соврал

Подробно про пуре
http://vkus.narod.ru/vodka/vodka_03.htm#b_12
(см. внизу, прим.12)
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Басов (18.11.2009 17:51:11)
Дата 18.11.2009 18:12:17

В принципе, вымораживанием можно))) (-)
От Басов
К И. Кошкин (18.11.2009 18:12:17)
Дата 19.11.2009 09:38:26

В принципе, можно

Я пробовал.
Долго и неэффективно, если это делать именно на морозе или в морозилке.
Есть еще способ, когда (также в мороз) исходный спиртосодержащий полуфабрикат льют на предмет, материал коего имеет высокую скорость отвода тепла (железный лом). Мне об этом рассказывал один мой знакомый, по происхождению донской казак. Но лом следует очищать от наростающего льда. Кроме того, для 14-го века надо иметь сам лом, а железо дорого.
Вывод - вымораживать можно, но не в товарных количествах.
С уважением
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (18.11.2009 18:12:17)
Дата 18.11.2009 18:41:06

Re: Так меды ставленные как раз вымораживали, согласно тому же Похлебкину. (-)
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 15:44:54)
Дата 18.11.2009 17:24:28

Сейчас нам, совершенно ясно, приведут источник этого сокровенного знания (-)
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 17:24:28)
Дата 18.11.2009 18:38:23

Все вопросы к Похмелкину. Он про пуре писал, его и знания (-)
От Booker
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 18.11.2009 00:15:08

Утверждать, конечно, нельзя.

Но возможно, повлияло название реки на создание легенды. И исход сражения, конечно.

Как про Наполеона, севшего в Лужу.

С уважением.
От И. Кошкин
К Зуекщ (17.11.2009 22:44:39)
Дата 17.11.2009 23:39:05

Это пусть Похлебкин приводит источник. У него и Тохтамышу ворота открыли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что водкой упились.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (17.11.2009 23:39:05)
Дата 18.11.2009 00:01:59

В реале там не столько упились, сколько жара, сложенные на возы доспехи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и сами воины, плюс - отсутствие боевого охранения. Как пьяные

И. Кошкин
От Alexusid
К И. Кошкин (17.11.2009 23:39:05)
Дата 18.11.2009 00:00:42

Угу, ждите.

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это пусть Похлебкин приводит источник. У него и Тохтамышу ворота открыли...
>...потому что водкой упились.
Сегодня ночью к вам придет Похлебкин, приведет источник.

>И. Кошкин

С уважением.
'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От И. Кошкин
К Alexusid (18.11.2009 00:00:42)
Дата 18.11.2009 00:41:00

Раскройте мне еще на что-нибудь глаза - я это обожаю (-)
От Паршев
К И. Кошкин (18.11.2009 00:41:00)
Дата 18.11.2009 00:48:27

"ПОднимите мне веки!"

И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть о том, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были.
От И. Кошкин
К Паршев (18.11.2009 00:48:27)
Дата 18.11.2009 11:57:44

О чем я и говорил. А Похлебкин "все одно свернет на баб", о чем бы не писал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...задача у него была такая, партией и правительством поставленная, вот и обосновывал.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 11:57:44)
Дата 18.11.2009 16:05:27

Какая задача? Он в эпизоде про Пьяну не о водке писал вовсе (-)
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 16:05:27)
Дата 18.11.2009 17:26:25

Задача была доказать, что русские упивались водкой еще в 14 веке (-)
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 17:26:25)
Дата 18.11.2009 18:37:35

Пьяна - мимо тазика (-)
От Random
К Random (18.11.2009 18:37:35)
Дата 18.11.2009 18:48:13

Более того, Похлебкин пишет, что НЕ упивались

"Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням."
Как видим, он не наврал. Конкретизировал летопись местным названием напитка.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 18:48:13)
Дата 18.11.2009 19:38:18

Собственно, здесь столько гона, начиная от Арапши и кончая упившимися...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням."
>Как видим, он не наврал. Конкретизировал летопись местным названием напитка.
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...что не охота даже комментировать. Но вы вольны таки привести скрупулезную летопись, на предмет пуре и штаба. Не говоря уж об употребления термина "Московия" к событиям 1377 года. Похлебкин не был специалистом по истории Средневековой Руси.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.11.2009 19:38:18)
Дата 18.11.2009 20:45:50

Это не гон, а вольный (в смысле нескрупулезный) пересказ.

Ибо про разбредание войска и употребление спиртного летопись прямо пишет:
А гдѣ наѣхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьяна без мѣры и ѣздят пьяни. Поистиннѣ — за Пьяною пьяни!
Именно "пуре" - это Похлебкин привел действительное название местного напитка.
Про гибель обоих основных командующих "со штабами" тоже в летописи есть:
И ту убиша князя Семена Михайловичя и множество бояръ. Князь же Иван Дмитреевич прибѣгоша в оторопѣ к рѣцѣ ко Пьянѣ, гоним напрасно, и вержеся на конѣ в рѣку и ту утопе, и с ним истопоша в рѣцѣ множество бояръ и слугъ и народа безчислено.

Главное, что про водку на Пьяне он не писал. Ни по заданию партии и правительства, ни просто так.
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (18.11.2009 20:45:50)
Дата 18.11.2009 21:15:23

Ради бога, не надо мне копипастить статьи под 1377 годом))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они у меня на бумаге есть)))

Речь о том, что Похлебкин вставил этот "нескрупулезный" перессказ, как и "перессказ" сказания о взатии Тохтамышем Москвы в книгу про водяру на Руси, каковая книга имела под сробой исключительно идеологически-экономическую основу))))

И. Кошкин
От Паршев
К Random (18.11.2009 16:05:27)
Дата 18.11.2009 16:15:28

Re: Какая задача?...

Он про пьянство писал как причина поражения. В то время как на самом деле на Пьяне причиной был общий упадок дисциплины, благородные мужи охотой тешились, а быдло пивом.
Т.е. пьянство как следствие.
От Random
К Паршев (18.11.2009 16:15:28)
Дата 18.11.2009 16:50:28

Так какую задачу партии и правительства выполнял Похлебкин в эпизоде про Пьяну? (-)
От Пассатижи (К)
К Random (18.11.2009 16:50:28)
Дата 18.11.2009 16:58:30

Он утверждал, что на Пъяне был какой-то нерусский характер опъянения

Здравствуйте,
на основании имеющейся информации выдвигать такой тезис можно было только имея Партию и Правительство.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (18.11.2009 16:58:30)
Дата 18.11.2009 17:09:52

Re: Он утверждал,...

Абисняю.
Задача партии и правительства, поставленная перед тов. Похлебкиным, как всем известно (тм) заключалась в том, чтобы доказать русский приоритет на бренд "VODKA".
Однако, в эпизоде с Пьяной Похлебкин действительно писал совсем о другом:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1917741.htm
Так что - мимо.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Random (18.11.2009 17:09:52)
Дата 19.11.2009 00:59:17

Если русские напились чем-то в Ивропе неизвестным

Здравствуйте,
это серьезный аргумент в пользу того, что мы придумали вотку.
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.<
Бойся, не бойся, все адно сцыкотно.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Геннадий Нечаев
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 16:40:57

Re: Мед ставленный- не сильно дорогой ли напиток?

Ave!
Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Syrin
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 16:40:57)
Дата 18.11.2009 13:42:17

Re: Мед ставленный-...

>Ave!
>Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.

Вареный мед - это не самогонка, а способ подготовки сусла. Берут воду, добавляют мед, кипятят пару часов с добавлением пряностей, а когда сусло остынет, вводят дрожжи, и ставят бродить. Мед же ставленный не кипятится, и сбраживается, как правило, дрожжами из воздуха, то есть "дикими". Технология медов питных не сильно отличается от производства пива или вина, просто из-за того, что сусло в ставленном меду не кипятилось, риск порчи сусла из-за прокисания был намного большим, чем у меда вареного. Зато ставленый мед на голову превосходил вареный по аромату и вкусу, поэтому, имхо, князь с дружиной его и пили.
От Басов
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:16:17

Re: Мед ставленный-...

>Ave!
>Ну вареный понятно - самогонка. А ставленный, если Похлебкину верить (см. "История водки") - довольно дорогой напиток, технология там сложная. Он пишет, что это скорее напиток княжеской дружины, ЕМНИП.
Я делал. 3 месяца брожения, потом на год в погреб. Дрожжи, правда, применял магазинные, а не природные
>>С уважением
>Там, где мы бывали - нам танков не давали.
С уважением
От Тезка
К Басов (17.11.2009 14:52:58)
Дата 17.11.2009 14:55:41

А в граммах, литрах это сколько? (-)