От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 14.10.2009 15:55:04
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: О моторах...

>Добрый день!

>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>
> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.

Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)


>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.

То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.

> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.

Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 15:55:04)
Дата 14.10.2009 17:08:54

Re: О моторах...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Есть простой тезис - промышленая отсталось РИ послужила причиной кризиса в ПМВ и привела к революциии. Вы с ним согласны? Похоже нет.
>>
>> Видите ли, удивительно, что столь абсурдный тезис может выдвигаться в качестве аксиомы. Промышленную отсталость нельзя даже назвать единственной причиной чисто военного кризиса в ПМВ - это лишь одна из очень многих причин, наряду с другими, никак не связанными с экономикой.
>
>Тут вероятно причина в том, что я рассуждаю в рамках исторического материализма с позиций примата экономических отношений в обществе.
>Да, специфика советского образования. У Вас кстати такое же.
>Допускаю, что Вы в сиху духа противоречия сейчас кинетесь и его отрицать :) Ну так другого то все равно нет (не вообще - а у Вас :)
 Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение. С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась). Я не особенно помню, чтобы Маркс или Ленин, рассматривая в своих работах истории революций в разных странах опускались до детального обсуждения конструкций мушкетов, пушек и прочих лодочных дизелей. Энгельс любил военное дело, но и ему ставить такие факторы в основу аргументации в голову не приходило.

>>В их числе: нелепая внутренняя политика, серьезные внешнеполитические ошибки, происходившие из неверной оценки расстановки сил, чисто военные ошибки русского командования в ходе войны и перед ней. Все эти темы хорошо разработаны, а Вы почему-то находите возможным игнорировать все кроме железяк и объемов их производства.
>
>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
 Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>> А уж выдвигать все это в виде единственной причины революции - это и вовсе нелепо. Будто не было роста революционных настроений в России в предшествующий период, нарастания национальных проблем, будто не было дискредитации власти (по совсем не связанным с промышленностью причинам), не было распространения либеральных и левацких идей и т.п. Чтобы доказать, что все это фигня по сравнению с темпами выпуска снарядов - надо немало потрудиться.
>
>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
 Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.10.2009 17:08:54)
Дата 14.10.2009 17:17:11

Re: О моторах...

> Проблема в том, что Вы рассуждаете не в духе исторического материализма, а исходя из собственного его понимания, предельно упрощенного и перекошенного. Вы даже экономику в целом не рассматриваете - все гайки обсуждаете и нелепая дискуссия о лодочных дизелях тому подтверждение.

Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.

>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).

не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.

>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.

Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?

Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.

Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 17:17:11)
Дата 14.10.2009 17:48:57

Re: О моторах...

Добрый день!

>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
 Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.
>>С точки зрения исторического материализма революция - продукт роста классовых противоречий в сочетании с множеством других факторов(причем роль субъективных т.е. личности в истории не отрицалась).
>
>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
 Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.
>>>То что Вы перечислили либо частные причины второго порядка ("усугубившие") либо следствия этого самого промышленного отставания.
>> Вот попытайтесь доказать,что они второго порядка.
>
>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?

Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно. Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно. Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии. У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками, более разумной внутренней политике (т.е. при другом наборе субъективных, личностных факторов) страна могла бы продержаться до наступления окончательного перелома в войне.
>>>Это не фигня, многое прямо проистекает из запоздания индустриализации, аграрности страны, общиности землевладелия и т.п.
>> Как Гришка Распутин, политика империи в еврейском вопросе, дурацкая идея-фикс захватить проливы или распространение байки про царицу-немецкую шпионку следуют из запоздания индустриализации?
>
>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).
>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
 Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.10.2009 17:48:57)
Дата 14.10.2009 18:28:47

Re: О моторах...

>Добрый день!

>>Если "Вы" это обращение ко мне лично, то в дискусси по лодочным дизелям я не участвую. А как раз расматриваю экономику исключительно в целом. Упрек не по адресу.
> Извините, если это так, но мне показалось, что тенденция сводить все к проблемам ВПК есть и у Вас.

Во время войны, которая явилась предверием революции проблемы в ВПК наблюдаются наиболее ярко, да.

>>не отрицалась, но подчеркивалась второстепеность этой роли. Т.е. упиралось на то что обстоятельства формируют личность, а не наоборот.
> Это уже другой вопрос. Остановимся на том, что даже основоположники исторического материализма не считали, что экономические условия на 100% предопределяют возникновение революционной ситуации и уж тем более не предопределяют исход этой революционной ситуациии.

Не на 100% естественно. Я говорил лишь о приоритетности этих условий.
И исход конечно не предопределяют.

>>Для этого надо рассматривать каждую причину в отдельности. Вы возьметесь их выдвигать?
>
> Я возьмусь повторить вполне очевидную, как мне кажется истину, что стратегия, тактика и оперативное искусство сражающейся армии оказывают на исход борьбы влияние не меньшее, чем масштабы стоящей за этой самой армией экономики. То, что в данных сферах русская армия была весьма далека от требований момента - это также хорошо известно.

Но здесь я возражу стандартным ответом оппонентов - все страны были в этих областях далеки от требований момента.
И как раз в этих областях русская армия продемонстрировала достаточно гибкие возможнсти по адаптации, оценке ои восприятию опыта.


>Исходя из этого рассуждения о том, что промышленное отставание на 100% предопределило кризис и революцию выглядят просто неубедительно.

Так Вы не отрицайте - Вы обоснуйте.

>Особенно если учесть, что Россия не вела войну с Германией один на один и, как убедительно показал ув. Exeter, русская промышленность была довольно близка к удовлетворению потребностей армии.

Это было уже запоздало.

>У меня не вызывает сомнения, что при более грамотном руководстве войсками,

Руководство войсками было адекватным реальности. А вот кризис снабжения в 1914-15 гг привел к выбиванию подавляющего количества кадров (всех уровней), что привело к выдвижению на офицерские должности разночинцев недоучек и студентов, и к мобилизации ратников 2 и 3 разрядов и заложило основу будущего разложения армии - старшие возраста не хотели воевать, а "молодеж" не могла удержать их в поивновении и сама была охоча до либеральных идей.

>>Распутин и еврейский вопрос это совсем даже не причины революции. Это вообще факторы выпяченные впоследствие заинтересоваными лицами.
>
>>Равно как не причина революции "царица-немецкая шпионка". Учитывая происхождение Императрицы эти слухи неизбежны в войне с Германией и тотальной шпиономании.
>Это важные факторы, сыгравшие роль в перевороте. Ровно как распространение во второй половине 1980-х вала информации о репрессиях времен Сталина стало значимым фактором дискредитации советского строя и падения СССР (хотя к экономике отношения не имело).

Не было это значимым фактором. Информация о репрессиях вполне имела хождение и в период "оттепели" и ни к какой дискредетации не привело.
Репрессии и 20 съезд изучали в школах. Власть всячески отмежевывалась от перегибов культа личности.
Это информационый шум, не более.
Хотя Вы как труженик пера и идеологического фронта склонны преувеличивать вклад этих факторов :)

>>Идея-фикс захватить проливы таки да прямо проистекает ихз желания контролировать экспортные пути транспортировки зерна.
> Так независимо от структуры российского экспорта Россия стремилась бы контролировать его маршруты. Но сама идея-фикс была фактором субъективным. Она предопределила русскую внешнюю политику в 19 - нач 20 в и вступление Турции в войну, а если бы не было хотя бы одного этого фактора - не было бы революции.

Почему? На кавказском фронте даже вообщем неплохо сладывалось.