От Banzay
К Exeter
Дата 14.10.2009 10:23:44
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

А теперь чуть чуть цифр....

Приветсвую!

Государственный бюджет в 1913 году:
см:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:

1914 году 4 млрд
1915 году 4,3 млрд
1916 году 4,5 млрд (цифры от фонаря в войну внешнего экспорта нет поэтому растем только за счет военного производства)

При этом военные расходы составляют:

http://www.cbr.ru/today/history/print.asp?file=empire_bank.htm

"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)

т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.

При этом скажем в 1915 году взято кредитов на 8 МЛРД золотых рублей.

На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата 14.10.2009 15:49:54

А слабо сравнить с другими странами?

Привет!


>Государственный бюджет в 1913 году:
>см:
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

>"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:

>1914 году 4 млрд
>1915 году 4,3 млрд
>1916 году 4,5 млрд (цифры от фонаря в войну внешнего экспорта нет поэтому растем только за счет военного производства)

>При этом военные расходы составляют:

> http://www.cbr.ru/today/history/print.asp?file=empire_bank.htm

>"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)

>т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.

так же сравнить военные расходы Германии? Или Франции?

ЕМПНИ военные расходы Германии 90 млрд. марок. И госбюджет в 1913 порядка 4-5 млрд. марок.



Владимир
От Banzay
К Iva (14.10.2009 15:49:54)
Дата 14.10.2009 15:51:29

Выкладывайте. (-)
От Iva
К Banzay (14.10.2009 15:51:29)
Дата 14.10.2009 16:01:54

так я выложил, вроде :-)

Привет!

90 млрд. военных расходов при 5 млрд. годовом бюджете = 18 ГОДОВЫХ БЮДЖЕТОВ = 4 годовых бюджетов в год.( за 4,5 года войны)

Владимир
От b-graf
К Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата 14.10.2009 13:22:39

Re: А теперь...

Здравствуйте !

>"3382,9 Млн. рублей."(с) прикинув можно получить что в:
>1914 году 4 млрд
>1915 году 4,3 млрд
>1916 году 4,5 млрд

Это - ординарные доходы бюджета, и как ни странно - довольно близко к реалу. Они выросли по сравнению с довоенным временем из-за инфляции (номинально увеличилась налоговая база) и новых налогов (в том числе подоходного).

>"Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей."(с)
>т.е. ДВА С КОПЕЙКАМИ ГОСБЮДЖЕТА В ГОД.
>При этом скажем в 1915 году взято кредитов на 8 МЛРД золотых рублей.
Если цифра расходов понятна, то вторые непонятны. До февраля 1917 г. выпущено внутренних займов на 12,5 млрд. рублей (но они не были полностью выбраны, т.е. последующий выпускался до 100 % размещения предыдущего) и эмиссия составила примерно такую же сумму (остальное - ординарные доходы). Видимо, "8 млрд.2 получены (если не с потолка или не с ошибками) включением зарубежных долгов с каким-то пересчетом по биржевому курсу (рубль падал к фунту). По твердому 8 млрд. руб. (примерно) получится внешних займов за весь период - они шли на оплату всяческих закупок за границей, т.е. как военного снаряжения, так и разного рода оборудования (в случае Франции - и для обслуживания зарубежной части довоенного гос.долга). Но это - в обеспечение всех расходов на войну (скажем, пособия семьям призванных в армию должны были составить в 1918 г. порядка 4 млрд. рублей - правда это уже с учетом инфляции 1917-го г.), а инвестиции в строительство составляли, конечно, меньшую часть - Exeter указал, что порядка 800 млн. руб. на строительство новых казенных заводов. Ламерски оценю (я тут недавно допустил очень крупный ляп - кажется, спутал, где должен был быть размещен Екатеринославский завод :-)) рост таких гос.инвестиций в раз в 20-40, в зависимости от распределения по годам и инфляции, т.к. у Бескровного есть цифра 10 млн. р. расходов в год в последние пару лет перед ПМВ на новое строительство (надо проверить, т.к. там еще есть указания, что не все израсходовано).

Вообще же планировалось достижения возможности обеспечения армии всем необходимым из отечественных источников на момент окончания войны - на случай "нового Берлинского конгресса", как тогда выражались (т.е. для торговли за результаты победы с союзниками с позиции силы).

Павел
От Exeter
К Banzay (14.10.2009 10:23:44)
Дата 14.10.2009 12:46:50

Ничего не понял. К чему это? (-)
От Андрей Белов
К Exeter (14.10.2009 12:46:50)
Дата 14.10.2009 13:19:11

Re: Ничего не...

Единственно возможный механизм качественного технического рывка в условиях капиталистической системы хозяйствования - кредит.
Из 10 предприятий не отдадут кредит и обанкротятся - остальные выживут.

В условиях военного времени Кредитный Рывок (а "цена" кредита -и процентики увеличиваются в разы по сравнению с мирным временем) приводит к тому, к концу боевых действий казна государства превращается в пустую бочку, наполненную не золотым запасом , а кредитными обязательствами.

Прибавьте к этому визги про Расеякаторуюонипотеряли невинно убиенных Романовых, оставлявших Большую часть кредитных средств в Надежных иностранных банках. А в Россию шли копейки (на которые что то стали делать - да не успели).
Временное правительство вместо того, чтобы банально объявить дефолт - подтвердило обязательства и кормушка заработала дальше. Недолго правда.

(В условиях плановой экономики такая шиза просто не возможна. Но плановой у нас экономика была очень недолго. )
В ИТОГЕ
1.
После войны страна находящаяся в долговой яме не имела бы банально средств на повышения уровня общей грамотности населения, не говоря уже о качественном технологическом рывке.
2.
С голой задницей на одном энтузиазме далеко не уедешь. В 32 году в годы кризиса СССР скупал иностранное оборудование по всей Европе, чтобы наладить у себя свое собственное производство.
1961 год - полет в космос - подтвердил, несмотря на прошедшую войну, успешность реализованной программы развития отсталой крестьянской страны до уровня мировой державы.

PS Т.о. Качественный прорыв в области науки и техники в применении к России возможен был только после тех преобразований общества, которые происходили в 30ые годы.
От tsv
К Exeter (14.10.2009 12:46:50)
Дата 14.10.2009 13:06:56

Это к вопросу об эффективности вложений (-)
От Exeter
К tsv (14.10.2009 13:06:56)
Дата 14.10.2009 13:28:59

Не понял. Где там эффективность вложений-то?


Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:28:59)
Дата 14.10.2009 13:30:03

Здесь:

Доброе время суток!

>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.

https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
===
На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?
===

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 13:30:03)
Дата 14.10.2009 13:39:42

Re: Здесь:

Здравствуйте!

>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm

===
>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :

>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства

Е:
Все и дошли. А куда они еще делись-то?


и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

Е:
Отличная - о чем я и написал.

В общем непонятен предмет разговора.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата 14.10.2009 13:49:33

Re: Здесь:

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Там у Банзая какая-то муть про долги, причем он сам не понимает, что за долги и откуда.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1897712.htm
>
>===
>>На все "многа букав" можно задать только один вопрос :
>
>>СКОЛЬКО из выделенных денег дошло до производства
>
>Е:
>Все и дошли. А куда они еще делись-то?

Вот и мне интересно - куда. ;)))))))

>и КАКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ вложения этих денег?

>Е:
>Отличная - о чем я и написал.

> В общем непонятен предмет разговора.

А Вы трубу к другому глазу приложите. :))))
Результат-то в виде изготовленных снарядов, артиллерийских орудий, пулеметов, винтовок и патронов - где? :)))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 13:49:33)
Дата 14.10.2009 13:57:45

Результат был на фронте


В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 13:57:45)
Дата 14.10.2009 14:04:53

Ну не надо ля-ля, а?

Доброе время суток!

>В виде от 2600 до 6000 снарядов на орудие в 1917 г. И в виде выпуска 1000 тяжелых артсистем в 1916 г.

Мне известно, сколько было на фронте.
Я Вам табличку со сводными подробными данными сколько раз постил? 4 или 5?
Это не результат, а слёзы.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 14:04:53)
Дата 14.10.2009 14:14:47

Таблички есть у Барсукова и Маниковского


Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.
Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:14:47)
Дата 14.10.2009 15:27:06

Re: Таблички есть...

Доброе время суток!

Ну я Вам сразу и написал, что по Барсукову таблицы составлял.

>Причем это с учетом того, что большая часть огромного выпуска снарядов 1917 г. до армии не доехала.

В 1917 году произведено 304,4 тыс.тонн
Подано 202,4 тыс.тонн

Это не огромный выпуск.
Огромный - к примеру, у Германии.
Цифр именно по выпуску у меня нету, оценим по подано/расход

Год / Подано / Расход, тыс.тонн
======================
1914 / 56,5 / 159,3*
1915 / 656,6 / 501,1
1916 / 1173,9 / 980,4
1917 / 1612,1 / 1455,6
1918 / 1989,4 / 1714,1
=======================
Всего / 5088,5 / 4810,6
=======================
* Немцы воспользовались запасом, который на начало войны составлял 132,9 тыс.тонн

>Если это вызывает у Вас слезы, то сочувствую Вам.

Уточняю, что общепринятое значение фразы "это слёзы" = "это очень мало".
Мной использовано именно это значение.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:27:06)
Дата 14.10.2009 15:33:06

При чем тут Германия? Мы же говорим о результате русской промышленности (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 15:33:06)
Дата 14.10.2009 15:39:46

Re: При чем...

Доброе время суток!

Германия тут при том, что

1. Единственный корректный способ оценить развитие ВПК страны во время войны - сравнить результат работы этого ВПК с результатом работы ВПК других стран

2. Ранее выдвигался тезис, что в РИ масштабы инвестиций были больше, чем в СССР. Если посмотреть на результаты в цифрах, то получается что в ПМВ "ВПК РИ" < 1/5 "ВПК Германии", во ВМВ "ВПК СССР" ~= "ВПК Германии". Можно если хотите посчитать "ВПК СССР" = 3/4 "ВПК Германии".

Кто больше инвестировал в ВПК - РИ или СССР - ежу понятно.

С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:39:46)
Дата 14.10.2009 15:47:07

Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет

Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме. Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 16:45:51

Re: Сравнивать СССР...

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.

Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

Это не рассуждения, это факт :)

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов.

Продемонстрировала возможность, но не продемонстрировала развития, когда понадобилось.
Я тоже могу продемонстрировать возможность прыгнуть в высоту на 2 метра, но вот с самим прыжком ...

>особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

Бзик, возможно и был бы, но на одном бзике далеко не уедешь. Надо было еще и индустриализацию проводить и иже с ней.

>Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.

Цыплят по осени считают. Советская власть в ходе войны в основном обеспечила свою армию продукцией своего ВПК, удалось ли это сделать столь же полно РИ в ходе 1 МВ?
От АМ
К Alexeich (14.10.2009 16:45:51)
Дата 14.10.2009 17:30:43

Ре: Сравнивать СССР...

>>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно.
>
>Ну можно пофантазировать, чем тут и занимаются.

>> Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.
>
>Это не рассуждения, это факт :)

угу, пре царях в 1914 не летали в космос, факт, приводить как довод нелепость точно такаяже как и промышленность в 1916 и 1944.
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 15:59:42

Вы свой символ веры декламируете? (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 15:47:07)
Дата 14.10.2009 15:58:52

Это уже просто плюрализм :))))

Доброе время суток!

(1)
===
> Сравнивать СССР и РИ бессмысленно по причине разности лет
===

>Ибо какой уровень промышленного развития у РИ был бы в 1941 г. - сказать невозможно. Поэтому рассуждения, что СССР производил в 1944 г. больше, чем РИ в 1916 г. есть нелепость.

>Речь о другом - что РИ продемонстрировала возможность к интенсивному военно-промышленному развитию высочайших темпов. И утверждать тем самым, что она показала бы в последующем темпы и уровень такого развития ниже, чем СССР, нет оснований, особенно с учетом того, что бзик тотальной мобилизационной подготовки и накомпления запасов после ПМВ был бы при любом режиме.

(2)
===
> Ergo, тезис о том, что Советская власть как-то радикально сильно лучше организовывала ВПК, чем старая/белая Россия, ничем не подкреплен.
===

Дык мы сравниваем или НЕ сравниваем? ;)))))

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 15:58:52)
Дата 14.10.2009 16:16:35

Цифры абсолютные - не сравниваем. Способности сравнить можем. О чем и речь (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:39:42)
Дата 14.10.2009 13:40:31

А доказать-то сможете?:)) (-)
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:40:31)
Дата 14.10.2009 13:46:37

Вообще-то этому посвящен топичный материал (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:46:37)
Дата 14.10.2009 13:49:03

Там про эффективный целевой расход средств "мало букф" (-)
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:49:03)
Дата 14.10.2009 13:56:26

Если рост в разы и десятки раз за пару лет - это неэффективный расход средств


Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата 14.10.2009 13:59:26

Этот рост имел место везде

И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 13:59:26)
Дата 14.10.2009 14:12:41

Именно что везде


И что-то о неэффективности оных инвестиций во Франции Банзай не пишет.


>И понятно что причиной его была война и ее тотальный и мировой характер.

>Поэтому Вам и говорят, что наличие отсутсвие отставания проявляется не в сравнении с собственым производством, а в сравнеини с производством остальных участников гонки.

Е:
Вы не поняли о чем речь - что Банзай и Ко утверждают о якобы неэффективности инвестиций и типа куда пошли деньги. Вот я и говорю, куда пошли.
По сравнению с другими участниками гонки Россия как раз ДОГОНЯЛА, о чем и есть мое сообщение. Гляньте на темпы выпуска тяжелой артиллерии. К концу 1918 г. могли иметь тяжелую артиллерию на уровне Франции по числу стволов.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 13:56:26)
Дата 14.10.2009 13:58:39

" рост в разы и десятки раз за пару лет" - звучит красиво.

Доброго здравия!
Эффект "низкого старта" Вы, как я понимаю, напрочь игнорируете?
>Ну тогда я не знаю. Странно, что при такой строгости Вы до сих пор не Билл Гейтс по доходам.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 13:58:39)
Дата 14.10.2009 14:08:54

Эффект низкого старта как раз свидетельствует о масштабности инвестиций


То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата 14.10.2009 14:18:22

Не свидетельствует ни разу

Доброе время суток!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.

Это все прекрасно понимают как раз.

Разговор за то, что о масштабности инвестиций свидетельствует только масштабность результатов этих инвестиций. И ничего больше.

То, что в России в ПМВ была проявлена адская инициативность и огромные усилия по преодолению отставания ВПК - и так известно.

Ввиду плохих стартовых условий и маломощной промышленности результат все равно получился совсем не тех масштабов, что требовался для успешного ведения ПМВ (см. Россия:Германия 1:5 выше).

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (14.10.2009 14:18:22)
Дата 14.10.2009 14:21:02

О масштабах результатов - см. корневой постинг (-)
От tsv
К Exeter (14.10.2009 14:21:02)
Дата 14.10.2009 15:33:58

Re: О масштабах...

Доброе время суток!

Вы на итоговые цифры посмотрите без эмоций, для оценки масштабов.
Так например, у Вас написано много про развитие химической промышленности.
Это давно известно и не оспаривается.

Результат:
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===

Но Вы предпочитаете упорно путать теплое с мягким и для оценки МАСШТАБОВ рассматривать УСИЛИЯ и ТЕМПЫ.

С уважением, Сергей
От Bronevik
К tsv (14.10.2009 15:33:58)
Дата 14.10.2009 15:41:34

"Результат(цель) -ничто, главное -движение(процесс)!"(С) Мао,ЕМНИП. (-)
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 14:08:54)
Дата 14.10.2009 14:12:21

Ежели раньше ничего не производилось, то производство одной единицы

Доброго здравия!

>То есть громадные производства приходилось разворачивать или создавать практически с нуля. Странно, что вы этого не понимаете.
-это рост в разы и сотню процентов!)))

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Exeter
К Bronevik (14.10.2009 14:12:21)
Дата 14.10.2009 14:15:44

Я не знаю, почему у Вас выпуск 120 тяжелых орудий в месяц вызывает смайлики (-)
От Banzay
К Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата 14.10.2009 15:37:36

Смайлики вызывает рассказ о "тяжелых" орудиях

Приветсвую!

Сколько было действительно тяжелых?

203мм-
229мм-
254мм-2шт?
280мм-
305мм-12шт
356мм-
420мм-

С чем можно было бы сравнить французские 374мм,370мм,420мм,520мм? Как оценить передачу заказа на 305мм пушки непостроенному царицынскому заводу, как оценить передачу Шнейдеру докумкентации на 420мм мортиру, и последующее слезное вымаливание ну дайте нам хоть одну"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (14.10.2009 15:37:36)
Дата 14.10.2009 16:32:30

Странно, что он у Вас вызывает


Уж я-то ожидал, уважаемый Banzay, что Вы-то знаете, что немалая часть восхваляемой французской тяжелой артиллерии - это 90-мм пушки. И что с полевыми гаубицами вплоть до Вердена у френчей был швах.

А 12-дм гаубиц в 1916 г.в России сделали 33 штуки.

Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.


С уважением, Exeter
От А.Б.
К Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата 14.10.2009 17:50:03

Re: Вот что у меня удивление вызывает...

так это какая-то загадочно-упорная оторванность "защитников передовизма" от здравого смысла и чувства меры. Если это наследие советского мировоззрения широко распространено, то выздоравливать стране придется долго-долго. Огорчительно долго.
От Banzay
К Exeter (14.10.2009 16:32:30)
Дата 14.10.2009 16:40:50

Разница в терминологии сказывается.

Приветсвую!


>Ссылки на всякие французские переделки морских орудий в железнодорожные тут вообще не к месту.
********************
Я считаю "тяжелыми то что больше 203мм. То что до этого ИМХО Крупнокалиберная.

А про ЖД транспортеры так это тоже показатель промышленности, сколько там у России ЖД транспортеров? Два или три? Сравните с немецкими десятками.... Или Итальянскими....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bronevik
К Exeter (14.10.2009 14:15:44)
Дата 14.10.2009 14:36:20

Смайлики выпуск не вызвает, в отличие от пафоса, с которым ЭТО декларируется.)) (-)