От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 14.10.2009 11:13:52
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Хм, а это "но" -

>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?

Есть ноу-хау только царской России? Или те же проблемы были и в Германии, и во Франции, и в СССР во Вторую мировую? Или рассказы про массовое недоедание, выход на поля детей, изготовление снарядов хрупкими девочночьими ручками - чистая пропаганда?
От Артем
К Kimsky (14.10.2009 11:13:52)
Дата 14.10.2009 11:37:32

Введение продразверстки это показатель? (-)
От Kimsky
К Артем (14.10.2009 11:37:32)
Дата 14.10.2009 11:49:28

Все что угодно - показатель чего-то.

Например, что вы не указали показателем чего должна быть продразверстка - показатель того, что вы не вполне корректно формулируете вопрос. То, что вы его вообще задали - показатель того, что вам что-то не нравится в моем посте. Что выз задали только его - показатель того, что вы предпочитаете не формулировать что именно вам не понравилось самостоятельно, а оставляете это мне...
От Артем
К Kimsky (14.10.2009 11:49:28)
Дата 14.10.2009 12:13:10

Ок. На мой взгляд введение продразверстки это (+)

показатель провала в сельском хозяйстве и неспособности существовавшей системы снабжать армию продовольствием.
Поэтому поняв неспособность системы, царское правительство было вынуждено ввести недемократичные меры административно-командные методы управления.
От Прудникова
К Артем (14.10.2009 12:13:10)
Дата 14.10.2009 13:38:12

Re: Ок. На...

>показатель провала в сельском хозяйстве и неспособности существовавшей системы снабжать армию продовольствием.
Провала в сельском хозяйстве не было, было резкое повышение цен на промышленные товары и нежелание продавать зерно. А сам хлеб был, его еще до 1920 года реквизировали.
>Поэтому поняв неспособность системы, царское правительство было вынуждено ввести недемократичные меры административно-командные методы управления.
От Kimsky
К Артем (14.10.2009 12:13:10)
Дата 14.10.2009 12:40:42

О степени провала и степени неспособности можно спорить...

скажем, неспособен вообще - и недобирает 10% - это разные вещи... Но да, это не показатель что все здорово.

Тем не менее, это опять же не какой-то выдающийся случай. Административные меры при распределении продовольствия в воюющих государствах - вполне применялись и до, и после.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 11:13:52)
Дата 14.10.2009 11:33:59

Re: Хм, а...

>>..."Но" это было достигнуто "перерасходом" жизней военнообязанных, таким образом, что ко времени преодоления кризиса снабжения и "узких мест" армия не имела достаточно обученого кадра, который мог бы этим воспользоваться, а сельское хозяйство не имело рабочих рук (и машин), чтобы прокормить эту промышленость и армию?
>
>Есть ноу-хау только царской России? Или те же проблемы были и в Германии, и во Франции, и в СССР во Вторую мировую? Или рассказы про массовое недоедание, выход на поля детей, изготовление снарядов хрупкими девочночьими ручками - чистая пропаганда?

Так поэтому я в т.ч. и предолжил определитсь с предметом рассмотрения. Мы сравниваем абсолютные возможности и показатели РИ или относительные (в старвнении с СССР).

То что Вы пишете - это как раз относительные, и имено они характеризуют в определном смысле преимущественные возможности советского строя - в части внутренней устойчивости и сверхмобилизации. Что поделаешь - все для фронта все для победы. СССР тоже 2 года оправлялся от поражений и перестраивал промышленость, но в последующие два года снаряды собранные хрупкими ручонками падали на Берлин.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:33:59)
Дата 14.10.2009 14:25:41

Ре: Хм, а...


>То что Вы пишете - это как раз относительные, и имено они характеризуют в определном смысле преимущественные возможности советского строя - в части внутренней устойчивости и сверхмобилизации. Что поделаешь - все для фронта все для победы. СССР тоже 2 года оправлялся от поражений и перестраивал промышленость, но в последующие два года снаряды собранные хрупкими ручонками падали на Берлин.

революция, куда без оной падали бы снаряды РИ?

Я и говорю, без революции армии РИ точно также штурмовалибы Берлин если бы немцы в 1918 благоразумно не капитулировалибы.

Проблема РИ не в ОПК, промыщленности итд. а во внутренне политической нестабилности, без оной РИ в 1918 по резмеру территории и роли в мире только с идеологической точки зрения уступалабы СССР.

Впрочем и СССР загнулся из внутренне политических проблем, вот где кроется основная проблема России.......
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:33:59)
Дата 14.10.2009 11:38:57

Вы прекрасно знаете тему разговора.

Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Смена темы - переход на ерничанье - и тому подобное - оппонентов Экзетера, на мой взгляд, не очень красят. Бо показывают, что несмотря на свою "красноту", вид имеют вполне бледный.
От Evg
К Kimsky (14.10.2009 11:38:57)
Дата 14.10.2009 12:03:52

Re: Вы прекрасно...

>Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Если говорить об отсталости = значит надо сравнивать. Можно сравнить с германской армией - с её оснащённостью и обеспеченностью.
Отсталость РИ ни куда не делась.
Даные, которые представил ув. Exeter, показывают лишь, что РИ сильно старалась преодолеть эту отсталость.
Но так и не смогла. Надорвалась и погибла раньше своих противников.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 11:38:57)
Дата 14.10.2009 11:56:13

Re: Вы прекрасно...

>Якобы продемонстрированную неспособность царского режима обеспечить армию вооружениями в силу технической отсталости.

Ну так это действительно так.
Налицо, то что следствием этого отставания от остальных участников ПМВ и особено своих противников в период 1914-16 г в РИ сложились предпосылки для революционой ситуации, а усилия предпринятые по выходу из кризиса (столь красочные в цифрах) - усугубили ситуацию.

И поэтому совершено некорректно расмтриа=вать эти цифры в ключе - что все в перспективе было замечательно если бы не большевики/февралисты/либералы/масоны. Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.

>Смена темы - переход на ерничанье - и тому подобное - оппонентов Экзетера, на мой взгляд, не очень красят. Бо показывают, что несмотря на свою "красноту", вид имеют вполне бледный.

Дискуссия воообще идет в страном формате - постинг Эксетера и длительный срачъ противоборствующих лагерей по частным вопросом разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (даже тех кто не в теме). Отсюда теряются и темы и аргументация.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 11:56:13)
Дата 14.10.2009 12:20:33

Re: Вы прекрасно...

Hi!

>Ну так это действительно так.
>Налицо, то что следствием этого отставания от остальных участников ПМВ и особено своих противников в период 1914-16 г в РИ сложились предпосылки для революционой ситуации, а усилия предпринятые по выходу из кризиса (столь красочные в цифрах) - усугубили ситуацию.

Военное напряжение имеет обыкновение повышать напряженность внутри страны. Собственно, это произошло и в прочих странах. Что царский режим сломался первым - ему не в плюс, конечно. Но что это было предопределено - и что достаточно жетские действия по наведению порядка не могли сработать - по моему преувеличение.

>Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.

В конкретно той обстановке - к подготовке которой вполне приложили руку будущие революционеры - эта плесень и забила полезные культуры. Поэтому забывать о "революцьонных элементах" - тоже некорректно.

>разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (

Это примерно вот так:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
?

Если да - то я рискну констатировать что у вас сложности с определением кто именно белый, а кто - красный.




От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 12:20:33)
Дата 14.10.2009 13:34:41

Re: Вы прекрасно...

>Военное напряжение имеет обыкновение повышать напряженность внутри страны. Собственно, это произошло и в прочих странах. Что царский режим сломался первым - ему не в плюс, конечно.

Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?

>Но что это было предопределено - и что достаточно жетские действия по наведению порядка не могли сработать - по моему преувеличение.

Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?
Собствено решение на продразверску как наглядный пример и илююстрация.

>>Эта "плесень" именно выросла на отставании, выросла больше чем где либо (даже при наличии сходных тенденций) имено по причине наибольшего отставания.
>
>В конкретно той обстановке - к подготовке которой вполне приложили руку будущие революционеры - эта плесень и забила полезные культуры. Поэтому забывать о "революцьонных элементах" - тоже некорректно.

Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.

>>разбавлеемый подъелдыкиванием "белых" - "классно Эксетер уел краснопузых" (
>
>Это примерно вот так:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897751.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1779/1779592.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1897723.htm
>?


Это примерно так
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm

>Если да - то я рискну констатировать что у вас сложности с определением кто именно белый, а кто - красный.

все хороши как обычно, всё не могут завершить гражданскую войну.



От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 13:34:41)
Дата 14.10.2009 14:07:16

Re: Вы прекрасно...

>Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?

Отсталость - это не родимое пятно, котрое или ест - навсегда - или нет.
Она может быть временной, и только относительно других.
Когда начинают рассказывать как плохо было у имярека - отнюдь не обязательно белой России - забывая раскрыть ситуацию в других странах - то обычно эт о говорит о том, что тебя стараются "напороть".

>Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?

Я думаю, что подавление гражданских беспорядков в военное время и достаточно массовые репрессии и подавление оппозиции в мироне время - это сильно разные вещи. Я также думаю, что вы это тоже прекрасно понимаете. Только не знаю - как трактовать вашу реплику - как сознательное передергивание? Или как происходящую от "увлеченности"?

>Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.

Проблемы в стране - практически всегда создание благоприятной среды. Вот "передовая" Германия - она что, этого как-то особо удачно избежала?

>Это примерно так
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm

Ну, если это все что вы нашли...
В случае "белых" видим оценку "выступления" - понравилось, спасибо.
В случае красных - не попытку возразить (коли уж говоришь нет - объясни: почему), а именно что "подъелдыкивание". Не напомните - на кого там надо оборотиться куме?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (14.10.2009 14:07:16)
Дата 14.10.2009 16:21:20

Re: Вы прекрасно...

>>Ну вот здесь бы и поставить точку и согласиться с тезисом про отсталость?
>
>Отсталость - это не родимое пятно, котрое или ест - навсегда - или нет.
>Она может быть временной, и только относительно других.
>Когда начинают рассказывать как плохо было у имярека - отнюдь не обязательно белой России - забывая раскрыть ситуацию в других странах - то обычно эт о говорит о том, что тебя стараются "напороть".

Так мы и рассматриваем конкретный исторический период и в сравнени с другими.

>>Но это бы фактически означало восприятие "большевистских методов", которые шельмуются и противопоставляются?
>
>Я думаю, что подавление гражданских беспорядков в военное время и достаточно массовые репрессии и подавление оппозиции в мироне время - это сильно разные вещи.

Говоря о "большевистских методах" я подразумевал последующую ГВ. То что было потом явление несколько иного порядка.

>>Так никто про них не забывает, просто их активность - следствие сложившейся "благоприятной" среды для смуты.
>
>Проблемы в стране - практически всегда создание благоприятной среды. Вот "передовая" Германия - она что, этого как-то особо удачно избежала?

До своего поражения в войне - да.

>>Это примерно так
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1777/1777516.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1782/1782932.htm
>
>Ну, если это все что вы нашли...

Нет, меряться мы не будем. Достаточно даже и одного примера.

От Kimsky
К Дмитрий Козырев (14.10.2009 16:21:20)
Дата 14.10.2009 16:30:16

Странное сравнение получается

Hi!

>Так мы и рассматриваем конкретный исторический период и в сравнени с другими.

Относительные из одного периода - с абсолютными из другого.

>Говоря о "большевистских методах" я подразумевал последующую ГВ. То что было потом явление несколько иного порядка.

Непонятно мне такое вычленение. Но если угодно - террор в отношении "классово чуждых" с последующей их эмиграцией "В мир лучший, иной" "или "иными словами - за границу" - при белых вряд ли бы имел место.

>До своего поражения в войне - да.

Хм, а вот целая куча "передовых немцев" полагала что война была проиграна из-за удара в спину.

>Нет, меряться мы не будем. Достаточно даже и одного примера.

Напомню ваши слова: разбавлеемый подъелдыкиванием "белых"
то есть во множественном числе. А теперь - о единственном числе.
"Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?"