От RTY
К Исаев Алексей
Дата 01.10.2009 14:30:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: А что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что публиковали из Лукина это скорее "космические корабли бороздящие Большой театр". А тов. Потатурчев им подробно оргструктуру тд-41 расписал и проиллюстрировал картинками.

Насколько я помню, что-то на тему "Военные возможности СССР" (точно не помню, под рукой нету).

А в чем для них ценность, а для нас потеря, если немцы узнали структуру тд? Это очень помогло им их быстрее разгромить? Думаю, интерес был чисто научный.
От zahar
К RTY (01.10.2009 14:30:11)
Дата 01.10.2009 20:09:27

В современном уставе Внутренней службы есть список что в плену говорить можно

Так вот структура подразделения в этот список не входит
От Исаев Алексей
К RTY (01.10.2009 14:30:11)
Дата 01.10.2009 15:25:03

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я помню, что-то на тему "Военные возможности СССР" (точно не помню, под рукой нету).

См. http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html
Ничего интересного. Общие слова с намеком "Вы все умрете".

>А в чем для них ценность, а для нас потеря, если немцы узнали структуру тд? Это очень помогло им их быстрее разгромить? Думаю, интерес был чисто научный.

На тот момент это быа действующая структура, сов. секретная. Немцы структуру своей тд и вообще организацию танковых войск в печати не публиковали и на июнь 1941 г. у советской разведки представление о ней было совершенно чудовищное.

Выяснение структуры соединений противника это важнейшая задача разведки. Позволяющая вычислять их реальные возможности а также праивльно оценивать обстановку. Т.е. если на данном участке появился полк такой-то структуры и радисты вскрыли работу дивизионной радиостанции - какие меры надо предпринимать.

С уважением, Алексей Исаев
От Secator
К Исаев Алексей (01.10.2009 15:25:03)
Дата 03.10.2009 13:04:19

А это точно пересказ допроса Лукина?

>См. http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html
Как то он странно выглядит. И мог Лукин знать о том сколько чего
формируется?


От Исаев Алексей
К Secator (03.10.2009 13:04:19)
Дата 04.10.2009 14:32:37

Re: А это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он же сказал - офицеров у него забирали для новых формирований. Оценка количества - "по сапогу", практически пальцем в небо.


С уважением, Алексей Исаев
От K Kushnir
К Исаев Алексей (01.10.2009 15:25:03)
Дата 01.10.2009 21:57:01

Re: А что...


>См. http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html
>Ничего интересного. Общие слова с намеком "Вы все умрете".

Алексей, простите, но " Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте" - общие слова? Да и все остальное. Как по мне, то что дал Потатурин - ерунда по сравнению с информацией Лукина, ее можно оценить как стратегическую. То что немцы не смогли ее использовать - ну кто ж им доктор?
От Исаев Алексей
К K Kushnir (01.10.2009 21:57:01)
Дата 01.10.2009 22:20:27

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, простите, но " Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте" - общие слова?

Именно общие слова. Потому что и 150 стрелковых дивизий цифра сильно завышенная(особенно смешно про "никак не меньше"), и 4-5 месяцев на ввод в бой - срок заниженный.

В общем Лукин рассказывал про бороздящие космические корабли, в которых не разбирался. Т.е. гнал сок мозга. Потатурчев же дал более конкретные данные, относящиеся к его служебной компетенции.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (01.10.2009 15:25:03)
Дата 01.10.2009 17:43:03

Странно это...


>На тот момент это быа действующая структура, сов. секретная. Немцы структуру своей тд и вообще организацию танковых войск в печати не публиковали и на июнь 1941 г. у советской разведки представление о ней было совершенно чудовищное.

>Выяснение структуры соединений противника это важнейшая задача разведки. Позволяющая вычислять их реальные возможности а также праивльно оценивать обстановку. Т.е. если на данном участке появился полк такой-то структуры и радисты вскрыли работу дивизионной радиостанции - какие меры надо предпринимать.

Я никогда не думал, что структура и состав соединений и частей столь важен. Или это нас к 80-ым так разбаловали? Я будучи рядовым (правда нештатным штабным писарем) смог бы начертить схемки и таблички куда более подробные нежели тот комдив.

С уважением - Justas
От Исаев Алексей
К Justas (01.10.2009 17:43:03)
Дата 01.10.2009 22:04:07

Картинкой, понятное дело, не ограничилось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На ней просто легко читаемая подпись есть. А так он на два листа расписал структуру дивизии, по полкам и батальонам, с указанием численности и типов боевой техники.

С уважением, Алексей Исаев
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (01.10.2009 22:04:07)
Дата 02.10.2009 00:21:48

А изображения этих двух листов будут ? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (01.10.2009 15:25:03)
Дата 01.10.2009 16:40:34

Re: А что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Насколько я помню, что-то на тему "Военные возможности СССР" (точно не помню, под рукой нету).
>
>См. http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html
>Ничего интересного. Общие слова с намеком "Вы все умрете".

>>А в чем для них ценность, а для нас потеря, если немцы узнали структуру тд? Это очень помогло им их быстрее разгромить? Думаю, интерес был чисто научный.
>
>На тот момент это быа действующая структура, сов. секретная. Немцы структуру своей тд и вообще организацию танковых войск в печати не публиковали и на июнь 1941 г. у советской разведки представление о ней было совершенно чудовищное.

>Выяснение структуры соединений противника это важнейшая задача разведки. Позволяющая вычислять их реальные возможности а также праивльно оценивать обстановку. Т.е. если на данном участке появился полк такой-то структуры и радисты вскрыли работу дивизионной радиостанции - какие меры надо предпринимать.

Если генерала в плен взяли в начале июля, реально его информацию (учитывая время на обработку и распространение) могли применить на практике ну явно не раньше августа.
И много осталось тд довоенного штата к августу?
От Исаев Алексей
К RTY (01.10.2009 16:40:34)
Дата 01.10.2009 16:58:23

А Потатурчев знал конкретные изменения ОШС КА?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Его стоило не звонить в плену про сов. секретные сведения, известные ему по долгу службы. А текущая значимость этих данных не его печаль.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (01.10.2009 16:58:23)
Дата 01.10.2009 17:59:58

Re: А Потатурчев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Его стоило не звонить в плену про сов. секретные сведения, известные ему по долгу службы. А текущая значимость этих данных не его печаль.

Ну а Лукин высказывался в антисоветском ключе.
Давал немцам советы как бороться с большевизмом.

Есть у меня ни на чем не основанное впечатление, что дело всё-таки не столько в том, кто что разгласил, а в том, кто к кому и под какую руку попал.
А также, нашлось ли кому защитить.
То есть, вину у каждого найти можно было, но не всегда этой вине давали ход и тем более расстреливали.
От Паршев
К RTY (01.10.2009 17:59:58)
Дата 01.10.2009 23:45:42

Re: А Потатурчев...


>То есть, вину у каждого найти можно было,

ну зачем же так огульно. Кто-то и под пытками молчал.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (01.10.2009 23:45:42)
Дата 02.10.2009 00:04:23

Это вы о ком? Каких то генералов пытали, чтобы получить информацию? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.10.2009 00:04:23)
Дата 02.10.2009 13:03:40

Боюсь, эта тема для Вас недоступна (-)
От Гегемон
К Паршев (02.10.2009 13:03:40)
Дата 03.10.2009 01:21:03

Андрей Петрович, а мне расскажете? Кого из советских генералов пытали? (-)
От Vold
К Гегемон (03.10.2009 01:21:03)
Дата 03.10.2009 06:40:22

Интернет-поиск в помощь

Найденное на вскидку

Немецкими войсками были взяты в плен 80 советских генералов и комбригов, из которых 23 погибли. В фашистском плену для советских генералов амплитуда выбора была от судьбы зверски замученного генерала Карбышева до получившего на Родине клеймо предателя генерала Власова, пошедшего на добровольное сотрудничество с противником. Все вернувшиеся из плена 37 генералов Красной Армии попали в руки органов госбезопасности, 11 из них были осуждены как изменники родины.
От Александр Солдаткичев
К Vold (03.10.2009 06:40:22)
Дата 03.10.2009 14:17:41

И кого тут пытали с целью получения военных сведений?

Здравствуйте

>Немецкими войсками были взяты в плен 80 советских генералов и комбригов, из которых 23 погибли. В фашистском плену для советских генералов амплитуда выбора была от судьбы зверски замученного генерала Карбышева до получившего на Родине клеймо предателя генерала Власова, пошедшего на добровольное сотрудничество с противником. Все вернувшиеся из плена 37 генералов Красной Армии попали в руки органов госбезопасности, 11 из них были осуждены как изменники родины.

Что многие генералы погибли в фашистском плену, я в курсе.
Но вот чтобы у взятых в плен генералов выбивали пытками структуру танковой дивизии или количество формирующихся дивизий - слышу первый раз.
В вашем куске арифметика не сходится - 23 генерала из 80 погибли, 37 вернулись, где ещё 20? Сбежали на Запад?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Александр Солдаткичев (03.10.2009 14:17:41)
Дата 03.10.2009 17:01:29

Т.е. Вы можете гарантировать

что на первичном допросе особо упертым не двинули хотя бы раз кулаком в зубы?
От Александр Солдаткичев
К Vold (03.10.2009 17:01:29)
Дата 03.10.2009 18:37:47

Вы с логикой в каких отношениях?

Здравствуйте

>что на первичном допросе особо упертым не двинули хотя бы раз кулаком в зубы?

Нет, не могу я такого гарантировать.
Гарантировать отсутствие вообще очень сложно, а часто невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Александр Солдаткичев (03.10.2009 18:37:47)
Дата 04.10.2009 04:43:57

В нормальных отношениях

Ваши реплики:

- Это вы о ком? Каких то генералов пытали, чтобы получить информацию?
- Андрей Петрович, а мне расскажете? Кого из советских генералов пытали?
Вам привели примеры кого пытали, чтобы получить информацию. Да хотя бы о подполье в лагере.

- И кого тут пытали с целью получения военных сведений?
Вот тут ни Вы, ни я не имеем информации о том как проходили допросы (с целью получения военных сведений)советских генералов в плену. Наливали ли им кофей или применяли "форсированные методы".
Возможно сначала все было благочинно, но затем...
От Александр Солдаткичев
К Vold (04.10.2009 04:43:57)
Дата 04.10.2009 14:42:37

Не похоже.

Здравствуйте

>Вот тут ни Вы, ни я не имеем информации о том как проходили допросы (с целью получения военных сведений)советских генералов в плену. Наливали ли им кофей или применяли "форсированные методы".

Нет информации, нет и события.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vold
К Vold (03.10.2009 06:40:22)
Дата 03.10.2009 06:48:34

Вот еще

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

Там сказано поименно кого в плену пытали.
От Гегемон
К Vold (03.10.2009 06:48:34)
Дата 03.10.2009 07:49:48

Re: Вот еще

Скажу как гуманитарий

> http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html
>Там сказано поименно кого в плену пытали.
Названы Тхор и Карбышев. Оба - в связи с участием в лагерном подполье

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (03.10.2009 01:21:03)
Дата 03.10.2009 06:09:58

Карбышев (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 06:09:58)
Дата 03.10.2009 12:02:45

А первоисточники вашего знания не укажете ?

очень хотелось бы снять наслоения и прочесть как было на самом деле с Карбышевым.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 12:02:45)
Дата 03.10.2009 12:28:00

Есть какие то сомнения ? (+)

Ite, missa est!

Познанский В.С. Д.М. Kарбышев. Историко-биографический очерк. Новосибирск, 1990. Страницы 301 - 331.

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 12:28:00)
Дата 03.10.2009 12:34:01

Есть

>Ite, missa est!

>Познанский В.С. Д.М. Kарбышев. Историко-биографический очерк. Новосибирск, 1990. Страницы 301 - 331.

и даже после ссылки. это к сожалению первоисточник ваших знаний, а не первоисточник этих сведений.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 12:34:01)
Дата 03.10.2009 13:41:07

Вам интересны только дела из архива ГВП ? На меньшее Вы не согласны ? :)))) (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 13:41:07)
Дата 03.10.2009 13:45:20

Нет мне интересен первоисточник - а это может быть и дело из архива ГЛАВПУРа

Типа политическое донесенеи что при взятии концлагеры/или лагеря для в/п были обнаружены останки генерала, бла-бла, установлено что бла бла и так далее. И потом - это территория Германии была. И что то мне сомнительно что дело по факту смерти Карбышева вела военная прокуратура.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 13:45:20)
Дата 03.10.2009 13:50:49

Дело по Карбышеву вела ГВП. Если не секрет, на чем базируются именно Ваши (+)

Ite, missa est!

утверждения о естественной смерти этого генерала ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 13:50:49)
Дата 03.10.2009 14:00:09

Я никогда не говорил что его не убивали. Я просто считаю

что в советское время из пропагандистких соображений огромно сместили акценты
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:00:09)
Дата 03.10.2009 14:02:23

Ваша позиция очень интересна ! Акценты как были смещены ? (-)
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:02:23)
Дата 03.10.2009 14:12:37

Да хотя бы так.

У меня сложилось ощущение что мы подавали это как пример типичного и типического зверства фашистов - что типа у них чут ли не в школах СС учили стандартному методу - взять и поливать из шланга/брандсбойта гордых пленных и заключенных водой пока они в водяной/соляной столб не превратяться. Я же считаю что это если и было, то было типичным эксцессом невротизированного исполнителя. И регламентированные немецкие пытки холодной водой заключались несколько в другом (а) и проводились они не в публичном месте а в помещении (б) и в присутствии медработника кстати (в). На публичное показательное наказание советские описания казни тоже не похожи - тут есть и варианты ночного поливания карбышева и поливаний без выстраивания других зэков на аппеле и вообще - смущает разнобой описаний даже в книгах посвященных ему самому типа цитируемой вами и книги Решина.
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:12:37)
Дата 03.10.2009 14:19:13

"Эксцесс исполнителя" ? Интересная теория ... Извините, Вы именно так считаете ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:19:13)
Дата 03.10.2009 14:24:53

Понятно, что цитируемой мной книги у Вас нет. Правда ? Вы её на память помните ?

Особенно страницы 301-331. Или цитируемая мной книга у Вас есть под рукой и Вы готовы привести цЫтату, дабы продемонстрировать неточность и неполноту содержащихся там утверждений ?
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:24:53)
Дата 03.10.2009 14:30:14

Книга есть. Но нет возможности сейчас ее открыть. Но ничто не мешает вам

даже не привести резюме а просто напросто сказать - на основании чего реконструировал последние полгода жизни Карбышева автор. Этого будет достаточно. Мне.

>Особенно страницы 301-331. Или цитируемая мной книга у Вас есть под рукой и Вы готовы привести цЫтату, дабы продемонстрировать неточность и неполноту содержащихся там утверждений ?
От фельдкурат Отто Кац
К Офф-Топик (03.10.2009 14:30:14)
Дата 03.10.2009 14:36:11

Надеюсь, что в понедельник Вы вернетесь с дачи в городскую квартиру (+)

Ite, missa est!

найдете в своем плотном жизненном графике 60 минут, отсканируете 30 страниц вышеупомянутой, имеющейся у Вас в наличии, книги (дабы именно Ваше цитирование является кошерно-православным) и обнародуете на форуме ?

А потом я скромно прокомментирую данный элемент текста со сЦылкой на первоисточники ? Готовы ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К фельдкурат Отто Кац (03.10.2009 14:36:11)
Дата 03.10.2009 15:09:36

Ошибки переноса. Книга находится в одном со мной помещении.

>Ite, missa est!

>найдете в своем плотном жизненном графике 60 минут, отсканируете 30 страниц вышеупомянутой, имеющейся у Вас в наличии, книги (дабы именно Ваше цитирование является кошерно-православным) и обнародуете на форуме ?

но чисто физически я ее найти не смогу. счас я подтвержду это :-) фоткой. книг слишком много. порядка 10.000 и они большей частью в коробках

>А потом я скромно прокомментирую данный элемент текста со сЦылкой на первоисточники ? Готовы ?

>Kehrt euch! Abtreten!
От Офф-Топик
К Александр Солдаткичев (02.10.2009 00:04:23)
Дата 02.10.2009 00:06:32

Мифология советская говорит что да. и даже потом пытали в плену

типа Карбышев не выдавала соратников по подполью лагерному и хотели сломать дух. но для меня поодлинная история гибели Карбышева и мотивы немцев - темный лес. не встречал взвешенных рассказаов
От Исаев Алексей
К Паршев (01.10.2009 23:45:42)
Дата 01.10.2009 23:51:03

Кстати да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До Потапова, Музыченко и многих других ЕМНИП не докапывались вовсе.

С уважением, Алексей Исаев
От Офф-Топик
К Исаев Алексей (01.10.2009 23:51:03)
Дата 01.10.2009 23:56:33

Зато их могли обложить техникой, информаторами из обслуги

знающими русский и слушать, слушать
От Исаев Алексей
К RTY (01.10.2009 17:59:58)
Дата 01.10.2009 22:42:33

Этот фактор, конечно, тоже присутствовал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вообще "состав преступления" у Потатурчева и Лукина имеют несопоставимый вес. У Лукина - завывания, у ком. 4 тд - сдача вполне конкретных данных, за которые он расписывался.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К RTY (01.10.2009 14:30:11)
Дата 01.10.2009 15:12:12

Re: А что...

>А в чем для них ценность, а для нас потеря, если немцы узнали структуру тд? Это очень помогло им их быстрее разгромить? Думаю, интерес был чисто научный.

Попробуйте найти в открытой печати структуру современной дивизии и научный интерес
быстро перерастет в шпионоведческий :-)