От Nachtwolf
К Konsnantin175
Дата 21.09.2009 22:17:45
Рубрики Современность; Армия;

Собственно, в Ираке они вроде так и поступают (-)
От Konsnantin175
К Nachtwolf (21.09.2009 22:17:45)
Дата 21.09.2009 22:45:04

Re: Собственно, в...

Сваливание США из Афгана не выгодно только Средней Азии и РФ. Талибы пойдут сперва на "советских" таджиков и узбеков, затем в это вынужденно ввяжется Россия - если она будет оказывать "братскую помощь" бывшим советским республикам. Как по мне (с точки зрения и РФ и США) - нужно послать друзей и недругов подальше, крепить свои границы, армию и экономику. Да ещё и "новое НАТО" создать - Европа+РФ+Украина+США с Канадой. И пускай те народы, что южнее режут себе глотки сколько угодно. Им демография позволяет. А если перейдут санитарную границу - мочить их ЯО, ХО и БО.
От Александр Жмодиков
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 22.09.2009 10:46:12

Re: Собственно, в...

>Сваливание США из Афгана не выгодно только Средней Азии и РФ. Талибы пойдут сперва на "советских" таджиков и узбеков, затем в это вынужденно ввяжется Россия - если она будет оказывать "братскую помощь" бывшим советским республикам. Как по мне (с точки зрения и РФ и США) - нужно послать друзей и недругов подальше, крепить свои границы, армию и экономику. Да ещё и "новое НАТО" создать - Европа+РФ+Украина+США с Канадой. И пускай те народы, что южнее режут себе глотки сколько угодно. Им демография позволяет. А если перейдут санитарную границу - мочить их ЯО, ХО и БО.

А выйдет из этого вот что: талибы быстро сбросят неусточйчивые среднеазиатские режимы, и все людские ресурсы окажутся в их распоряжении, и тогда они пойдут на Россию, а там граница такого протяжения, что всю не перекрыть достаточными силами. Помощь России от Европы и США будет выражаться в словах глубокого сочувствия и может быть в поставках вооружений за хорошую цену.
Так что в случае ухода НАТО из Афганистана и новой экспансии талибов России лучше всячески подерживать среднеазиатские режимы вооружением, военными советниками и инструкторами, авиацией и средствами резведки, а при крайней необходимости - и сухопутными войсками.
От Konsnantin175
К Александр Жмодиков (22.09.2009 10:46:12)
Дата 22.09.2009 12:11:12

Re: Собственно, в...

>А выйдет из этого вот что: талибы быстро сбросят неусточйчивые среднеазиатские режимы, и все людские ресурсы окажутся в их распоряжении, и тогда они пойдут на Россию, а там граница такого протяжения, что всю не перекрыть достаточными силами. Помощь России от Европы и США будет выражаться в словах глубокого сочувствия и может быть в поставках вооружений за хорошую цену.

Это да. Совместной обороны не получится. Поэтому, с т.з. США я бы побыстрее свалил из Афгана, натравив его на Ср.Азию и РФ. А с т.з России я бы "держал" НАТО в Афгане пожизненно. Чтоб у них руки были скованы.
Или нужна новая НАТО с новой и железной статьёй 5 (если не ошибаюсь). Чтоб все оказывали помощь в обязательном порядке. Правда, "общественность" любую статью отменит и заставит даже выйти свою страну из НАТО, если придётся воевать за Россию.
От Александр Жмодиков
К Konsnantin175 (22.09.2009 12:11:12)
Дата 22.09.2009 16:26:08

Re: Собственно, в...

>Поэтому, с т.з. США я бы побыстрее свалил из Афгана

Что-то они не разделяют эту точку зрения, наоброт, всё больше войск туда перебрасывают.

>А с т.з России я бы "держал" НАТО в Афгане пожизненно. Чтоб у них руки были скованы.

В сущности да, но тут есть нехороший побочный эффект: производство наркотиков в Афганистане, задавленное талибами, при НАТО колоссально выросло, а рост международных сообщений с Афганистаном обеспечивает рост средств транспортировки наркотиков. Значительная часть, как известно, идет в РФ.

>Или нужна новая НАТО с новой и железной статьёй 5 (если не ошибаюсь). Чтоб все оказывали помощь в обязательном порядке. Правда, "общественность" любую статью отменит и заставит даже выйти свою страну из НАТО, если придётся воевать за Россию.

Кроме того, любую статью можно обойти при большом желании.
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 10:46:12)
Дата 22.09.2009 10:53:32

очень сомнительный сценарий(-)
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 10:53:32)
Дата 22.09.2009 11:06:20

А поконкретнее можно? (-)
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 11:06:20)
Дата 22.09.2009 11:22:49

попробую

Здравствуйте!

Мне кажется, что талибы не смогут накопить таких сил, чтобы повалить "режимы". Если даже в итоге после предполагаемого ухода американцев возьмут власть, то все их усилия будут уходить на перманентный процесс её поддержания. Да, они могут придавить Север, но дальнейшая чисто военная операция против Таджикистана либо Узбекистана нарвется на отлуп. В военном смысле возможности талибов ограничены, нормальные ВС им сильно не грозят даже с помощью Пакистана.

Политически что-то там развалить вряд ли получится. Талибы это не ИДУ, а совсем совсем другие и религиозно и культурно и национально. К тому же уровень жизни в Афгане известен. Ничего предложить они не смогут.

Это даже без предположения, что Россия впишется еще на начальном этапе.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 11:22:49)
Дата 22.09.2009 11:39:37

Re: попробую

>Мне кажется, что талибы не смогут накопить таких сил, чтобы повалить "режимы". Если даже в итоге после предполагаемого ухода американцев возьмут власть, то все их усилия будут уходить на перманентный процесс её поддержания. Да, они могут придавить Север, но дальнейшая чисто военная операция против Таджикистана либо Узбекистана нарвется на отлуп.

Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые, держатся в некотрой степени при поддержке РФ, а с недавних пор - и США, в этих государствах есть внутренние силы, готовые бороться против правящих режимов, и если поддержки от США и РФ не будет, то талибам и тем, кто за ними стоит, нужно будет просто поддержать эти силы, чтобы как минимум серьезно дестабилизировать там обстановку, и население начнет массово спасаться бегством, в значительной части в РФ.

>Политически что-то там развалить вряд ли получится. Талибы это не ИДУ, а совсем совсем другие и религиозно и культурно и национально. К тому же уровень жизни в Афгане известен. Ничего предложить они не смогут.

Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.

>Это даже без предположения, что Россия впишется еще на начальном этапе.

Так вот тут как раз некоторые говорят, что РФ не нужно вмешиваться - нужно наплевать на всё и укреплять свои границы.
От Rwester
К Александр Жмодиков (22.09.2009 11:39:37)
Дата 22.09.2009 12:13:03

Re: попробую

Здравствуйте!

>Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые,
они пережили гражданские войны, выступления оппозиционеров и прочие пакости. Причем люди наверху не менялись. Они эту власть как минимум удержали.

>Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.
Это ОЧЕНЬ революционно. Вот например на Кавказе есть кланы, которые худо-бедно делят власть, коррумпируются и т.д. Есть "типа исламская ваххабистская демократия", которая предлагает всё почестному, возвращение к истинному исламу, но что-то не идет у них. Как только вовчики идут к власти они вступают в дикое противоречие с клановыми интересами и их режут (кое-где с помощью федералов). В общем успехи сомнительные. Это я не для того рассказываю, чтобы повеселить;-), просто такой главенствующий клан в Узбекистане УЖЕ есть. И владеют они практически всем в открытую. И как опыт показывает с ИДУ они боролись и восстание (помните еще крытку настежь) подавили. Скорее всего при такой опасности узбекская армия будет воевать на территории Афганистана и худо бедно восстановит статус кво на областях заселенных этническими узбеками.

Таджикистан. Тут штука такая. Имхо, не будет поддержки афганцам вообще. Просто в силу того, что это уже было, накушались. Собственно вся гражданская война шла как раз по этому сценарию. И несло это только бедность и беды. Отряды афганцев через границу, тырящие все подряд, вовчики-юрчики, бербармак. Но даже тогда нашлись те, кому такой вариант не понравился и закончилось чем закончилось. Да, там до сих пор неустойчиво и совсем дикие расклады ("баланс интересов"), но всякие поползновения с юга видят в страшных снах. А если кто вдруг захочет пересмотреть своё место в политической жизни, то с помощью пары коней (голод и война) им их место перепокажут.

>Так вот тут как раз некоторые говорят, что РФ не нужно вмешиваться - нужно наплевать на всё и укреплять свои границы.
Ха, в девяностые значит вмешивались в полный рост, границы защищали, а сейчас в стороне просидим? Не верю.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (22.09.2009 12:13:03)
Дата 22.09.2009 16:20:01

Re: попробую

>>Дело в том, что сами режимы в Узбекистане и Таджикистане не очень устойчивые,
>они пережили гражданские войны, выступления оппозиционеров и прочие пакости. Причем люди наверху не менялись. Они эту власть как минимум удержали.

Не без помощи РФ, и при условии отсутствия сильной поддержки оппозиции из-за рубежа.

>>Они могут предложить "справедливость", то есть власть должны получить "лучшие правильные люди", а не продажные чиновники, а "просто правильные люди" должны получить землю и прочие ресурсы.
>Это ОЧЕНЬ революционно. Вот например на Кавказе есть кланы, которые худо-бедно делят власть, коррумпируются и т.д. Есть "типа исламская ваххабистская демократия", которая предлагает всё почестному, возвращение к истинному исламу, но что-то не идет у них. Как только вовчики идут к власти они вступают в дикое противоречие с клановыми интересами и их режут (кое-где с помощью федералов). В общем успехи сомнительные.

Но федеральная власть там уже довольно номинальная.

>Это я не для того рассказываю, чтобы повеселить;-), просто такой главенствующий клан в Узбекистане УЖЕ есть. И владеют они практически всем в открытую. И как опыт показывает с ИДУ они боролись и восстание (помните еще крытку настежь) подавили. Скорее всего при такой опасности узбекская армия будет воевать на территории Афганистана и худо бедно восстановит статус кво на областях заселенных этническими узбеками.

А вот это неизвестно. В любом случае, РФ лучше и в дальнейшем поддерживать эти режимы, какими бы они ни были.

>Ха, в девяностые значит вмешивались в полный рост, границы защищали, а сейчас в стороне просидим? Не верю.

И я не верю. Собственно, я только возражал на высказанный здесь на форуме тезис.
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 22.09.2009 01:29:39

В этой нео-Антанте я не заметил Китая.

Это означает, что он рассматривается в качестве противника?
От Konsnantin175
К Nachtwolf (22.09.2009 01:29:39)
Дата 22.09.2009 01:56:30

Re: В этой...

>Это означает, что он рассматривается в качестве противника?
С крупными державами всегда проблемы. Нужно будет плести паутину с США против Китая, а с Китаем против США. В политике третий лишний. Двоим разделить между собой мир и сбалансировать его легче. Пускай Индия и Китай пока сами побудут.
От Dervish
К Konsnantin175 (21.09.2009 22:45:04)
Дата 21.09.2009 22:55:06

"Европа от Атлантики до Владивостока" образца 1992 г.? И как, тогда получилось? (-)

-
От Konsnantin175
К Dervish (21.09.2009 22:55:06)
Дата 21.09.2009 23:25:41

Re: "Европа от...

Надо пытаться и искать общие знаменатели. Иначе будет "Единая Азия от Владивостока до Лиссабона".
От Dervish
К Konsnantin175 (21.09.2009 23:25:41)
Дата 22.09.2009 00:11:10

Запад не хочет РФ в равноправные партнеры. Что и постоянно доказывает с 1989 г. (-)

-
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 00:11:10)
Дата 22.09.2009 00:19:39

Re: Запад не...

В равноправные никто никого даже в родной семье не хочет. Надо распределить обязанности. Чтоб всем было в семье комфортно. Да и жизнь, бывает, заставляет создавать Антанту.
От Dervish
К Konsnantin175 (22.09.2009 00:19:39)
Дата 22.09.2009 00:34:32

У Запада традиционо сохраняются странные взгляды на права России в альянсах

>В равноправные никто никого даже в родной семье не хочет. Надо распределить обязанности. Чтоб всем было в семье комфортно. Да и жизнь, бывает, заставляет создавать Антанту.


У Запада традиционо сохраняются странные взгляды на баланс прав и обязанностей России в альянсах.
И по странной случайности эти взгляды требуют и ослабление государства в России, и односторонние преимущества не-российским компаниям, и односторонние военные и политические уступки, и ограничения на доступ российских компаний на новые рынки...
А как "борьба с общим врагом" - так "до последнего русского солдата".
Ислам как таковой России не враг. С подавляющим большинством исламских государств у России традиционно нормальные отношения. Проблемы есть как раз в основном с теми исламскими странами, которые для Запада почти друзья...
Какая тут может бытьпочва для очередной "Антанты"?!


Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 00:34:32)
Дата 22.09.2009 01:14:01

Re: У Запада...

>Какая тут может быть почва для очередной "Антанты"?!

Ну, что ж. Тогда - традиционная сфера влияния. Меня умилило, когда английский журналист, въехав в бывш. советскую Среднюю Азию после несоветской Азии, отметил чистоту, тишину, отсутствие бородачей с калашниковыми на улицах и отсутствие детей-попрошаек.
От Dervish
К Konsnantin175 (22.09.2009 01:14:01)
Дата 22.09.2009 07:06:57

И опять неувязочка с желанием Запада

И опять неувязочка с желанием Запада.
"Не может идти и речи о признании какой-то особой роли России в государствах бывшего Советского Союза и Воесточной Европы".
Т.е. никакой "российской сферы влияния" Запад признавать не собирается.


Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (22.09.2009 07:06:57)
Дата 22.09.2009 14:05:58

Re: И опять...

>Т.е. никакой "российской сферы влияния" Запад признавать не собирается.

Жизнь не стоит на месте. Черчилль с Рузвельтом взяли да и признали. Ещё раз по небоскрёбам кто-нибдь грохнет - приедут все в российскую Ялту и признают.