ВИФ2 NE: Ветка : Боевая и полная численность немецких панцергренадерских батальонов летом 1943

От	panzeralex
К	All
Дата	16.09.2009 01:10:49
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Боевая и полная численность немецких панцергренадерских батальонов летом 1943

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (16.09.2009 01:10:49)
Дата	16.09.2009 12:35:28

А вот что интересно (да, спасибо за сообщение !) : (+)

Здравствуйте,

>Так на 21.6.43 в этом батальоне,
>а) состояло на довольствии:
>12 офицеров, 89 унтер-офицеров и 776 рядовых, всего 877 человек,
>из них
>при штабе батальона насчитывалось - 183 человека,
>в боевых подразделениях - 694

>б) К боевому же составу (Гефечтсстаркен) батальона относились:
>7 офицеров, 45 унтер-офицеров, 563 рядовых, то есть - 615 человек, что составляет примерно 70 % от состоящих на довольствии в панцергренадерском батальоне.
>При этом к боевой численности штаба батальона относились - 67 человек, а боевая численность остальных подразделений батальона составляла - 548 человек.

есть ли возможность узнать, кого же таки немцы относили к "боевым" ?

По идее, в панцергренадёрском батальоне количество "НЕбоевых" должно быть близко к нулю. Кто "небоевой", медики, водители... ?

>У нас летом 43 г в среднем в стрелковых батальонах активных штыков насчитывалось порядка 300-350 человек, при общей средней численности сб - 450-500 человек.

А у нас кто "небоевые" в стрелковом батальоне ?

>Вкратце, летом 43 г во время операции "Цитадель" немецкий панцергренадерский/пехотный батальон примерно в 2 раза превосходил, как по общей, так и по боевой численности наш стрелковый батальон.
>Хорошо бы эту разницу в численности между нашими и немецкими батальонами всегда иметь в виду, при разборе боевых действий или при различного рода сравнениях.

"Эт точно"(c). Нельзя уподобляться Циттерлингу. :-)

>На других участках Восточного фронта летом 43 немецкие батальоны были, судя по всему, меньшего состава.

Не факт. На Севере укомплектованность могла быть вполне на уровне.

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis1973
К	Андрей Чистяков (16.09.2009 12:35:28)
Дата	17.09.2009 19:26:06

Про "активные штыки"

Тут ситуация очень интересная. Не понимаете не только Вы, но даже сами военные. Вот пример.
Осень 1941. Начальник штаба 32 дивизии требует от подчиненных полков показывать в "активных штыках" - стрелков, пулеметчиков, минометчиков, автоматчиков, разведчиков (кооных и пеших) и артиллеристов. Тут его поправляет начштаба 5А. "В ежедневных донесениях о боевом и численном составе войск, наодящихся на передовых позициях, в графе "активные штыки" следует указывать только бойцов стрелковых батальонов, принимающих участие в бою, т.е. стрелков, автоматчиков, истребителей. Пулеметчики, минометчики, саперы, связисты, артиллеристы, хозобслуживающих показывать в отдельных графах". Я, правда, документов со столь подробным распределением не видел никогда.
Вот так вот, т.е. не то что в разных дивизиях по-разному термин понимали, даже в разных штабах - по разному. Возможно, именно поэтому позаимствовали у немцев подсчет "средней численности стрелковой роты". Это дает более ясное представление о числе бойцов "на линии огня" при учете фактического отсутствия в нашей стрелковой роте "обозных".

От	panzeralex
К	Denis1973 (17.09.2009 19:26:06)
Дата	17.09.2009 21:18:50

Re: Про "активные...

Приветствую!
Спасибо за интересное дополнение.
Значит в целом можно сказать, что в различных штабах у нас подсчитывали активные штыки по-разному, получается, что кто как хотел, так и считал.
К сожалению и среднюю численность рот у нас далеко не всегда отмечали.
у меня больше по Курской битве примеры, тем не менее, летом 43 г бывало так, что в одной армии допустим было 6-7 дивизий, и в каждой дивизии по-разному активные штыки считали - это то, что я лично видел в документах.

С уважением Panzeralex

От	ВикторК
К	Андрей Чистяков (16.09.2009 12:35:28)
Дата	17.09.2009 05:01:26

Re: А вот...

>есть ли возможность узнать, кого же таки немцы относили к "боевым" ?

Картинка от panzeralex
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1331/1331838.htm

С уважением Виктор

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (16.09.2009 12:35:28)
Дата	16.09.2009 22:38:54

Re: А вот...

Привет, Андрей! :)
>Здравствуйте,

>есть ли возможность узнать, кого же таки немцы относили к "боевым" ?
Посмотри внимательно на приведенные данные и ты увидишь, что например большая часть штаба батальона к боевому составу не относилась.
Из 183 человек, числившихся на довольствии при штабе батальона, в боевой состав входили лишь 67.
Про боевые подразделения, водители различных автомобилей, БТР и др. техники входили в Gefechtsstarken,
а вот кто были эти 67 человек (имеются в виду 615-548 = 67 человек, не вошедших в боевой состав из различных подразделений батальона), не вошедшие в его состав я не знаю.
Водители не входили в другой вид боевого состава - в Kampfstarken.
>По идее, в панцергренадёрском батальоне количество "НЕбоевых" должно быть близко к нулю. Кто "небоевой", медики, водители... ?

>А у нас кто "небоевые" в стрелковом батальоне ?
не знаю,
неоднократно задавал это вопрос, в том числе и на форуме, но никто точно не знает, кто такие "активные штыки" у нас, то есть подробностей нет, кто в них входит, а кто не входит.

>>На других участках Восточного фронта летом 43 немецкие батальоны были, судя по всему, меньшего состава.
>
>Не факт. На Севере укомплектованность могла быть вполне на уровне.
Ты под Севером имеешь в виду, северный фас, или ГА "Север",
если ГА "Север", то предположительно большим составом ее батальоны не отличались,
так как немцы в первую очередь пополняли свои подвижные и элитные соединения, которых на севере почти не было.
Также практически штатный состав батальонов имели дивизии, относительно недавно, переведенные на восточный фронт с Западного, к ГА "Север" - это тоже не относится.
Вообще у немцев летом 1943 г лучше всего укомплектованными были батальоны в ГА "Юг".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex

От	ВикторК
К	panzeralex (16.09.2009 22:38:54)
Дата	17.09.2009 04:58:28

Re: А вот...

Здравствуйте
>
>Из 183 человек, числившихся на довольствии при штабе батальона, в боевой состав входили лишь 67.

Я бы все таки называл это не штабом, а управлением или ротой управления батальона. В РККА под штабом батальона понималось несколько другое.

>Про боевые подразделения, водители различных автомобилей, БТР и др. техники входили в Gefechtsstarken,
>а вот кто были эти 67 человек (имеются в виду 615-548 = 67 человек, не вошедших в боевой состав из различных подразделений батальона), не вошедшие в его состав я не знаю.

Я думаю что небоевые в роте это группа техобслуживания и обозы роты(боепитания, продовольственный и вещевой) за вычетом гауптфельбфебеля и унтера-оружейника.
К примеру в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov43.htm
они сотавляют 19 человек на роту. В четырех ротах будет человек 76. Возможны варианты с включением в боевой состав группы техосбслуживания и некоторых унтеров

>>А у нас кто "небоевые" в стрелковом батальоне ?
>не знаю,
>неоднократно задавал это вопрос, в том числе и на форуме, но никто точно не знает, кто такие "активные штыки" у нас, то есть подробностей нет, кто в них входит, а кто не входит.

Я бы предположил что термин не был официальным, а был унаследован с первой мировой. В то время штыками считался личный состав пехотных взводов исключая командиров взводов. Если это верно то в ВОВ под активными штыками могли понимать личный состав стрелковых взводов (включая расчеты ручных пулеметов и расчеты 50мм минометов стрелковых взводов). Как вариант туда могли включать пулеметные роты батальонов и разведвзводы полков.

С уважением Виктор

От	panzeralex
К	ВикторК (17.09.2009 04:58:28)
Дата	17.09.2009 08:56:19

Re: А вот...

Приветствую!
>Я бы все таки называл это не штабом, а управлением или ротой управления батальона. В РККА под штабом батальона понималось несколько другое.
В данном случае, был использован термин из первоисточника, а, именно, Штаб (Stab) батальона.
И понятно, что понятие штаб батальона в Вермахте и в РККА отличались между собой.

>Я думаю что небоевые в роте это группа техобслуживания и обозы роты(боепитания, продовольственный и вещевой) за вычетом гауптфельбфебеля и унтера-оружейника.
>К примеру в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11141nov43.htm
>они сотавляют 19 человек на роту. В четырех ротах будет человек 76. Возможны варианты с включением в боевой состав группы техосбслуживания и некоторых унтеров
Да, обозы не включались в боевой состав, также как и некоторые из унтерофицеров.
насчет группы техобслуживания - вероятно часть л/с включалась, а часть нет.

>Я бы предположил что термин не был официальным, а был унаследован с первой мировой. В то время штыками считался личный состав пехотных взводов исключая командиров взводов. Если это верно то в ВОВ под активными штыками могли понимать личный состав стрелковых взводов (включая расчеты ручных пулеметов и расчеты 50мм минометов стрелковых взводов). Как вариант туда могли включать пулеметные роты батальонов и разведвзводы полков.
вот мое прошлое сообщение про наши активные штыки и вопросы
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1431/1431140.htm
дело в том, что по-разному в стрелковых дивизиях подсчитывали активных штыков, где-то только л/с вооруженный винтовками,
где-то включали и пулеметчиков и минометчиков и разведчиков, а где-то нет,
то есть варианты разные были.
Такое впечатление, что в каждой сд по-своему вели учет активных штыков,
вероятно понятие активные штыки было все-таки неофициальным термином.

>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex