ВИФ2 NE: Ветка : Как КГБ СССР карате не вооружение принимал... :-)

От	Александр Стукалин
К	All
Дата	09.09.2009 19:58:00
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Как КГБ СССР карате не вооружение принимал... :-)

Целиком тут:
http://www.redstar.ru/2009/09/10_09/4_04.html

"...В середине 1970-х годов во время пребывания заместителя председателя КГБ СССР генерал-полковника Владимира Петровича Пирожкова на Кубе Фидель Кастро ознакомил его с методикой физической подготовки кубинских подразделений специального назначения. В основу рукопашного боя кубинцы, помимо боевого раздела советского самбо, внесли элементы японского карате. Карате произвело огромное впечатление на зампреда, отвечавшего за подготовку кадров для советских органов госбезопасности. Вернувшись домой, Пирожков рассказал об увиденном Юрию Владимировичу Андропову. В это время в составе 7-го управления КГБ СССР происходило формирование знаменитого впоследствии антитеррористического подразделения «Альфа» (группа «А»). Да и 9-м управлением (правительственная охрана) были востребованы новинки модного за рубежом вида единоборств. По просьбе Андропова руководители МВД Кубы прислали в СССР своих инструкторов.
О том, как внедрялось карате в системы подготовки Комитета госбезопасности СССР, рассказывает вице-президент Московской федерации самбо Николай Еремин, которому была поручена эта работа...".

От	Добрыня
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	11.09.2009 00:37:24

А вот кстати видео с тем самым Раулем Рисо

Приветствую!
http://rutube.ru/tracks/1784857.html
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Олег Р.
К	Добрыня (11.09.2009 00:37:24)
Дата	11.09.2009 01:53:11

Спасибо! Один в один, что давали в ленинградском Динамо у Клеверова в начале 80х

(первый год обучения, буквально -программа), кроме этого был борцовский день (дзюдо) и ооочень много времени нарабатывали подсечки (сейчас им внимания не уделяют). А вообще в рукопашку брали приемы отовсюду...

От	Leopan
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	10.09.2009 11:11:38

Опять же - когда СССР понадобились дзюдоисты

чтобы выступать на Олимпиаде где их взяли?
Причем первым ОЧ стал представитель чидаобы, которая была к дзю-до ближе самбо, как писали тогда.
Но в конце 60-х был бум с восточными единоборствами. Как раз вышел фильм "Гений дзюдо" где был его бой с каратистом.
"Иностранка" напечатала "Леди-карате" и проанонсировала прокат фильма в СССР, но его так и не дождались.
Потом еще прорекламировали бой Клея-Али с каратистом, но из этого вышел пшик, т.к. боя как такавого не было.

От	U235
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	10.09.2009 10:44:59

Всегда смеялся с кадочниковцев

Когда они начинали речи про уникальную и эффективную технику русского рукопашного боя, и при этом демонстировали ударную технику практически один-в-один схожую с виньчунь и бросковую технику аналогичную айкидзюцу. Тренировку тех же айкидошников от кадочниковцев порой только по одежде отличить можно :) .

У всех людей одна голова, две руки и две ноги. Гнутся и ломаются они совершенно одинаково. Поэтому во многих странах даже независимо друг от друга приходили к одинаковым вещам. Совершенно аналогичную кадочниковцам технику я видел и у японцев, и у китайцев, и даже у индусов в их национальных школах единоборств.

И вообще относительно японцев и китайцев в метр с кепкой слухи резко преувеличены. Они обычно не меньше русских мужиков по габаритам, особенно северяне. Разве что более сухопарые и жилистые по комплекции.

От	Siberiаn
К	U235 (10.09.2009 10:44:59)
Дата	10.09.2009 19:05:25

"После сотрясения мозга улыбка не сходила с его лица" или смех без причины

>Когда они начинали речи про уникальную и эффективную технику русского рукопашного боя, и при этом демонстировали ударную технику практически один-в-один схожую с виньчунь и бросковую технику аналогичную айкидзюцу. Тренировку тех же айкидошников от кадочниковцев порой только по одежде отличить можно :) .

Кадочников - полный колхозник в хорошем смысле этого слова и свою методику выдумал сам, без почёрпывания изо всяких ай-, ой- и прочих -кидо.

Он не был за границей и не учился по видеофильмам с брюсом ли. Жил, раньше по крайней предельно скромно и небогато. Она - методика его - безусловно эффективна. Могу познакомить - дкмаю вы гарантированно получите в торец, независимо от серобуромалинового пояса, даже если вы им и обладаете

Но есть конечно ньюансы - ничего абсолютно хорошего в мире нет. Кадочников плохой пиарщик и его заносит иногда не туда немного. Жаль... Объяснять долго и неприятно, извините

>У всех людей одна голова, две руки и две ноги. Гнутся и ломаются они совершенно одинаково. Поэтому во многих странах даже независимо друг от друга приходили к одинаковым вещам. Совершенно аналогичную кадочниковцам технику я видел и у японцев, и у китайцев, и даже у индусов в их национальных школах единоборств.

сопромат и законы физики никто не отменял. Всё построено на них - кадочников сам так и говорит. А не на славяно горицкой херне.

>И вообще относительно японцев и китайцев в метр с кепкой слухи резко преувеличены. Они обычно не меньше русских мужиков по габаритам, особенно северяне. Разве что более сухопарые и жилистые по комплекции.

кто? лица кавказской то бишь японокитайской нацыональности?)))) Есть такая? Вы чего смешиваете два достаточно разных народа??

Китайцы - северяне - значительно выше и мосластее японцев. Южане китайцы пониже и пожиже северян.

Siberian

От	U235
К	Siberiаn (10.09.2009 19:05:25)
Дата	10.09.2009 20:34:05

Я ничего не говорил про эффективность СК

Сама предлагаемая Кадочниковым система не хуже многих и ее эффективность больше зависит от таланта преподавателя и таланта ученика, чем от каких-то принципиальных своих особенностей. Просто я говорю, что не уникальна она совершенно. Посмотрев тренировкки кадочниковцев и послушав, что им объясняют, я почти не нашел разницы с тем, чему нас учили на айкидо.

От	Zamir Sovetov
К	U235 (10.09.2009 10:44:59)
Дата	10.09.2009 16:41:20

Под понятием "кадочниковцы" множество подпадают

от Белова до Лаврова

> Когда они начинали речи про уникальную и эффективную технику русского рукопашного боя, и при этом демонстировали ударную технику практически один-в-один схожую с виньчунь и бросковую технику аналогичную айкидзюцу. Тренировку тех же айкидошников от кадочниковцев порой только по одежде отличить можно :) .

Некопенгаген в виньчунь , но отличие отечественного рукопашного боя (ОРБ далее) от большинства восточных и западных единоборств в нелинейности движений и универсальности. Движение руки может быть отвлекающим на начальной траектории, отводящем (защитном) в середине, ударным или просто воздействием в дальнем от тела пространстве и снова защитным или отвлекающим при возврате. Кисть может быть открытой, сжата в кулак или иметь нож-палку.

> У всех людей одна голова, две руки и две ноги. Гнутся и ломаются они совершенно одинаково. Поэтому во многих странах даже независимо друг от друга приходили к одинаковым вещам. Совершенно аналогичную кадочниковцам технику я видел и у японцев, и у китайцев, и даже у индусов в их национальных школах единоборств.

Насчёт одинаковости Вы совершенно правы, а дальше уже несколько ошибаетесь. К примеру, в ОРБ почти нет медитации, которая в восточных единоборствах неотемлимая часть мастерства. Принцип обучения иной - большая часть философии восточников основана на избранности мастеров, то есть неофита сначала подвергают определённым испытаниям и воздействиям, принуждая к отказу или бунту. ОРБ ставит своей задачу обучить любого, независимо от личных данных, задатков и умений.

> И вообще относительно японцев и китайцев в метр с кепкой слухи резко преувеличены. Они обычно не меньше русских мужиков по габаритам, особенно северяне. Разве что более сухопарые и жилистые по комплекции.

КМК надо этот вопрос на сайте ВОЗ провентилировать, в динамике от начала ведения статистики.

От	VIM
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:20)
Дата	10.09.2009 21:13:52

Re: Под понятием...

От	Zamir Sovetov
К	VIM (10.09.2009 21:13:52)
Дата	11.09.2009 05:46:00

Скажу больше

> ХЗ, что, когда и где подразумевалось под ОРБ, но в мои курсантские времена в обычном танковом училище нас обучали рукопашному бою. Ес-но, ни о каких айкидо, каратэ и прочей хрени тогда не слыхивали. Чисто утилитарные приёмы, на 90% - со штатным оружием и подручными предметами типа МСЛ, пальца трака и т.д.

есть кассета с семинаром по подручным средствам, защита лопаткой начинается как в классическом фехтовании, по номерам защит.

От	U235
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:20)
Дата	10.09.2009 21:09:08

Вот, собственно, японский "Кадочников" :-)

Годзо Сиода:
http://www.yoshinkan.ru/info25.html

От	U235
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:20)
Дата	10.09.2009 20:30:35

Re: Под понятием...

> но отличие отечественного рукопашного боя (ОРБ далее) от большинства восточных и западных единоборств в нелинейности движений и универсальности.

Айки-дзцу, вид в профиль :-) . Там, к примеру, куча техники скопировано из кэндо, только вместо рукояти меча ты держишь руку противника и в результате вместо удара мечом получается бросок или болевой контроль. Или, к примеру, одни и те же базовые перемещения и движения рукамми могут быть использованы как для ухода от атаки и постановки защитгных блоков, так и для проведения приемов. По большому счету все айки-дзюцу или айкидо - это всевозможные комбинации очень небольшого количества приемов и принципов. По большому счету там всего 5 основных болевых контролей, 2 принципа проведения приемов, ну и ряд бросков заимствованных их других стилей, с того же джиу-джитсу к примеру.

Один и тот же прием, ириминаге к примеру, может быть использован как для защиты от удара ножом, так и для защиты от удара ногой, да и еще в куче ситуаций, разница лишь в начальном входе в прием. В принципе, практически в любой ситуации ты можешь применить любой прием, если усвоил основные принципы этого единоборства. Все очень похоже на то, что говорят кадочниковцы.

>Насчёт одинаковости Вы совершенно правы, а дальше уже несколько ошибаетесь. К примеру, в ОРБ почти нет медитации, которая в восточных единоборствах неотемлимая часть мастерства.

Это в неприкладных школах, когда люди занимаются единоборствами для собственного развития, а не по необходимости. Если же стоит вопрос быстро обучить прикладному рукопашному бою силовиков, то азиаты его решают не менее эффективно с применением своих боевых школ. Спецназ НОАК вполне успешно и с хорошими результатами использует цигун в физподготовке цигун и саньда в рукопашном бое. Японцы в разных силовых ведомствах используют дзюдо и айкидзюцу.

>ОРБ ставит своей задачу обучить любого, независимо от личных данных, задатков и умений.

Это нереально. Если, к примеру, у человека с координацией и равновесием неважно, либо он банально не стрессоустойчив, либо просто ленив и не способен к упорным тренировкам, то хорошего бойца из него ни по какой системе не получится. Это сильное заблуждение, что существует какой-то волшебный рецепт, по которому любого можно быстро драться научить.

От	SKYPH
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:20)
Дата	10.09.2009 20:07:27

Re:

>Некопенгаген в виньчунь , но отличие отечественного рукопашного боя (ОРБ далее) от большинства восточных и западных единоборств в нелинейности движений и универсальности. Движение руки может быть отвлекающим на начальной траектории, отводящем (защитном) в середине, ударным или просто воздействием в дальнем от тела пространстве и снова защитным или отвлекающим при возврате.

Может то оно может. Вот только никто не отменял законов природы и того простого факта, что движение может быть физиологически обоснованным, а может быть попросту выморочно-бестолковым.

>Насчёт одинаковости Вы совершенно правы, а дальше уже несколько ошибаетесь. К примеру, в ОРБ почти нет медитации, которая в восточных единоборствах неотемлимая часть мастерства.

Вы видели медитации в муай-тай, панчаг силате, кали, эсрима? Как интересно!

>Принцип обучения иной - большая часть философии восточников основана на избранности мастеров, то есть неофита сначала подвергают определённым испытаниям и воздействиям, принуждая к отказу или бунту. ОРБ ставит своей задачу обучить любого, независимо от личных данных, задатков и умений.

Вы говорите немножко не зная реалий. Были школы типа семейных, куда попасть со стороны не было никакой возможности, были системы военно-прикладные, где учили всех подряд, не взирая на желание и довольно жестко. Были такие, где учили за деньги всех желающих и очень-очень бережно. :)

От	Zamir Sovetov
К	SKYPH (10.09.2009 20:07:27)
Дата	11.09.2009 05:46:02

Я некопенгаген в восточномЮ даже ТМ глядет вполуха

>> Некопенгаген в виньчунь , но отличие отечественного рукопашного боя (ОРБ далее) от большинства восточных и западных единоборств в нелинейности движений и универсальности. Движение руки может быть отвлекающим на начальной траектории, отводящем (защитном) в середине, ударным или просто воздействием в дальнем от тела пространстве и снова защитным или отвлекающим при возврате.
> Может то оно может. Вот только никто не отменял законов природы и того простого факта, что движение может быть физиологически обоснованным, а может быть попросту выморочно-бестолковым.

По-моему мы говорим об одном и том же, но друг друга не понимаем.

>> Насчёт одинаковости Вы совершенно правы, а дальше уже несколько ошибаетесь. К примеру, в ОРБ почти нет медитации, которая в восточных единоборствах неотемлимая часть мастерства.
> Вы видели медитации в муай-тай, панчаг силате, кали, эсрима? Как интересно!

Муай-тай - перед боем танцуют :-)) У нас кикбоксинг наравне с боксом и вольной борьбой культивируют, вечером мимо студгородка не пройдёшь.

>> Принцип обучения иной - большая часть философии восточников основана на избранности мастеров, то есть неофита сначала подвергают определённым испытаниям и воздействиям, принуждая к отказу или бунту. ОРБ ставит своей задачу обучить любого, независимо от личных данных, задатков и умений.
> Вы говорите немножко не зная реалий. Были школы типа семейных, куда попасть со стороны не было никакой возможности, были системы военно-прикладные, где учили всех подряд, не взирая на желание и довольно жестко. Были такие, где учили за деньги всех желающих и очень-очень бережно. :)

См заголовок. Давайте сойдёмся на том, что под рукопашку больше попадают карате, ушу и айкидо, там медитаций много. Про дзюдо и джио-джицу не скажу, бо некопенгаген.

От	Adekamer
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	10.09.2009 09:13:23

могу ощибаться

но нативное самбо подразумевает ударную технику
так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

От	Boris
К	Adekamer (10.09.2009 09:13:23)
Дата	11.09.2009 00:49:01

Вот Вам, так сказать, первоисточник: учебник 1940 года

Доброе утро,
>но нативное самбо подразумевает ударную технику

[50K]

Книжка лежит здесь:
http://www.koob.ru/books/sambo1940.rar
Сам комментировать не берусь, ибо не понимаю в этом ничего :))
С уважением, Boris.

От	SKYPH
К	Adekamer (10.09.2009 09:13:23)
Дата	10.09.2009 14:51:43

Re: могу ощибаться

>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

Боевое самбо действительно имеет арсенал ударной техники, травматических заломов, скручиваний и удушений.
Классическое карате-до вообще сомнительно боевая система.

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer (10.09.2009 09:13:23)
Дата	10.09.2009 10:07:50

Ударов ногами там имхо нет

>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

т.е. РБ он и оттуда чего впитал

От	Добрыня
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 20:02:58

В книжках про разведчиков постоянно фигурирует удар под колено (-)

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 14:54:52

Re:Есть

>т.е. РБ он и оттуда чего впитал

В спиридоновской системе (милиция/НКВД) было серьезное заимствование из савата.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 10:38:14

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально. Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 15:08:47

Re: Ударов ногами...

>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально.

Да. Сават в основном, как источник в спиридоновской версии. В системе Ощепкова-Харлампиева ударов ногами изначально было очень мало.

> Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.

От	Пехота
К	SKYPH (10.09.2009 15:08:47)
Дата	11.09.2009 00:10:22

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.
>
>С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.

Начнем с того, что наши перенимали не фунакошевский сетокан, а окинавский дзесинмон. По крайней мере так написано в статье.
А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (11.09.2009 00:10:22)
Дата	11.09.2009 01:39:38

Re: Ударов ногами...

>>С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.
>
>Начнем с того, что наши перенимали не фунакошевский сетокан, а окинавский дзесинмон. По крайней мере так написано в статье.

Если меня не сразил склероз, то дзёсинмон - это что-то в 60-е годы 20-го века. Хотя и утверждается, что основа - класический окинавский сёрин-рю.

>А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.

Иии, батенька! А в таэквондо техника ног еще лучше. Но нельзя перенимать необдуманно, без внесения методологических изменений в тренировки и связки приемов. Как раз техника ног каратеков мне решительно не нравится, несмотря на сильные поставленные удары. Вот не ложатся все эти ударчики с предварительным выносом колена на работу руками и все тут. Впрочем, мне вообще не нравится карате с его дурацкими стойками с открытой головой и деревянной техникой перемещения. Вот техника ног муай-тай - то что доктор прописал. Компактно, жестко, эффективно. Но не того, что сейчас часто можно видеть, это не муай-тай, а бокс+как раз то самое таэквондо. В муай-тай и ножка ставится по другому и удар идет немного по другой технике напронос. А главное, ноги муай-тай хорошо вписывается в отечественную рукопашку с борьбой, да еще с такими сокрушающими лоу-киками, да еще с натаскиваниями на колено, что совершенно не вписывается в тактику каратэ.
А удары локтями? Ведь это очень и очень эффективно, а технически это проще, чем хук в боксе, но каратэки, да и ушуисты с этим ударом совершенно не дружат. А кто умеет так сбрасывать прилипающего противника короткой резкой скруткой? Так что, повторюсь, каратэ в версиях от Фунакоши - это не эффективно, окинава-тэ - это эффективно, но не ложится на самбо, да и вообще на борцовскую технику, на плотную работу прямыми ударами руками в голову, плюс дефекты перемещения и косяки в защите из-за торса словно палку проглотил.
Боевое самбо + муай-тай + дополнительные занятия обычным боксом = рецепт эффективнейшей рукопашки

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Toobeekomi
К	SKYPH (11.09.2009 01:39:38)
Дата	12.09.2009 01:15:57

Вы и таэквондо занимались? В это слабо верится (-)

От	Пехота
К	SKYPH (11.09.2009 01:39:38)
Дата	11.09.2009 10:54:11

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если меня не сразил склероз, то дзёсинмон - это что-то в 60-е годы 20-го века. Хотя и утверждается, что основа - класический окинавский сёрин-рю.

Не могу оценить степень верности Вашего склероза :), но по ссылке вверху написано следующее:

В ноябре 1978 года офицеры Рауль Рисо и Рамиро Чирино прибыли в Москву. И до февраля 1979-го они обучали представителей высших школ КГБ, специалистов по физподготовке, инструкторов оперативному карате и окинавскому стилю карате дзесинмон.

>>А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.
>
>Иии, батенька! А в таэквондо техника ног еще лучше. Но нельзя перенимать необдуманно, без внесения методологических изменений в тренировки и связки приемов. Как раз техника ног каратеков мне решительно не нравится, несмотря на сильные поставленные удары. Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

С Вашего разрешения нижеследующие рассуждения об эффективности я пропущу. Поскольку речь идет не об эффективности, а о том откуда высокие удары ногами пришли в современный отечественный рукопашный бой.
Как видим, изначально такую технику продвигал Н. Н. Ознобишин на основе сават. Чуть позже высокие удары ногами отошли в тень. Остались только низкие удары, практикуемые в дзю-до и дзю-дзюцу. И уже в 70-х высокие (выше пояса) удары ногами были вновь привнесены из карате. Ни тхэквондо, ни муай тай, ни китайские с вьетнамскими боевыми искусствами, насколько мне известно, в структурах советских спецслужб системно не изучались. Ну а после развала СССР наступил бардак и вакханалия и говорить о какой-то единой системе рукопашного боя ПМСМ уже невозможно.

Кстати, на мой взгляд, очень странно, что КГБ не заинтересовал вьетнамский опыт. Ведь для этого были все предпосылки. У вьетнамцев хорошо разработана теория, есть успешный опыт применения в реальных боевых ситуациях, с Вьетнамом всегда были дружеские отношения и о том, что во Вьетнаме есть боевые искусства в СССР знали. Но не срослось. Опять плохой пиар?

От	Toobeekomi
К	Пехота (11.09.2009 10:54:11)
Дата	12.09.2009 01:20:30

ихмо маленькие вьетнамцы очень, совсем как дети

Здравия желаю!

... потому наверно и не произвели должного впечатления на наших, что одной техники без силы мало.

>Кстати, на мой взгляд, очень странно, что КГБ не заинтересовал вьетнамский опыт. Ведь для этого были все предпосылки. У вьетнамцев хорошо разработана теория, есть успешный опыт применения в реальных боевых ситуациях, с Вьетнамом всегда были дружеские отношения и о том, что во Вьетнаме есть боевые искусства в СССР знали. Но не срослось. Опять плохой пиар?

А в каких это ситуациях реальный боевой опыт вьетнамцы по рупопашке могли получить? Неужели с пиндосами махались таки часто?

С уважением

От	ascet
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 12:16:32

Re: Ударов ногами...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально. Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

В 1986г. на соревнованиях получил стопой прямым в бедро. Противника наказали.

В спортивном самбо ударов небыло, удушающих тоже, в боевом удары были, но насколько помню - в основном отвлекающие, чем на поражение. В году так 1988 на глаза попалась книга "боевое самбо" (вроде так), так там уже удары были. И книги не самиздат, а в очень хорошем качестве.

От	Пехота
К	ascet (10.09.2009 12:16:32)
Дата	10.09.2009 12:58:17

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>В 1986г. на соревнованиях получил стопой прямым в бедро. Противника наказали.

Соревнования по какому виду спорта были?

>В спортивном самбо ударов небыло, удушающих тоже, в боевом удары были, но насколько помню - в основном отвлекающие, чем на поражение. В году так 1988 на глаза попалась книга "боевое самбо" (вроде так), так там уже удары были. И книги не самиздат, а в очень хорошем качестве.

Ну вот, и я о том же. Однако 88-й это уже много после знакомства с карате. А философия самбо, НМИ, только приветствует рациональные заимствования. А вот имелись ли удары ногами в боевом самбо Спиридонова и Ощепкова?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 12:58:17)
Дата	10.09.2009 22:04:48

Re: Ударов ногами...

>Ну вот, и я о том же. Однако 88-й это уже много после знакомства с карате. А философия самбо, НМИ, только приветствует рациональные заимствования. А вот имелись ли удары ногами в боевом самбо Спиридонова и Ощепкова?

У Спиридонова 100%. Я уже приводил ссылку на его книгу.
У Ощепкова просто обязаны были быть в арсенале. Все же 2-ой дан Кодокана в 1913 году - это значит что атэми вадза он изучал, причем прямо от основоположника. Кроме того, есть легенды, что в Харбине Ощепков таки что-то учил из китайских систем. Но за истинность этой легенды отвечать, сами понимаете, не возьмусь. И есть непонятный момент, что из боевого раздела дзюдо (а по сути, дзю-дзютсу для асигару) он успел передать ученикам - это вопрос тонкий. Кроме того, не надо забывать, что это не единственные отцы-основатели самбо. Давайте вспомним Ознобишина и Волкова. Эти знали сават, причем Ознобишин знал очень хорошо и даже не один стиль. В книге «Искусство рукопашного боя» у него целый раздел отведен ударам ногами, причем весьма изощренным ударам даже по нынешним времена.
Были и другие уважаемые люди.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 10:42:04

Re: Ударов ногами...

>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>
>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,

в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	11.09.2009 09:32:12

Re: Ударов ногами...

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 22:47:00

Re: Ударов ногами...

Приветствую!
>>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>>
>>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,
>
>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

http://lib.aldebaran.ru/author/oznobishin_nil/
Нил Ознобишин, "Искусство рукопашного боя", 1930-й.
Удары ногами есть, включая удары в прыжке и удары в голову.
Взяты, очевидно, из савата.

С уважением, Dargot.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 15:54:43

Re: Как всегда, источники рулят:)

>>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>>
>>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,
>
>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

Читаем:

Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу

В. А. СПИРИДОНОВ

Одобрено Инспекцией Физической подготовки РККА
и Центральным Советом Пролетарских Спортивных Обществ "ДИНАМО"

Издание 1927г.

ГЛАВА I

ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ
.....
1. Удары

Удары производятся, как правило: быстро, коротко, с силой:

а) вытянутой ладонью со стороны мизинца (ребром напряженной ладони),
б) носком ноги,
в) коленом,
г) локтем,
д) пяткой,
е) вытянутыми пальцами.
Удар кулаком., имеющий специфическое значение, в данном руководстве не рассматривается.

Конец цитаты.

Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 15:54:43)
Дата	10.09.2009 19:10:53

С источниками надо уметь работать

все эти удары ногами в рукбое имеют одну особенность - это в основном подсечки. Главная особенность - не задирать высоко ногу, так как в реальном бою не носят лёгкое кимоно и бой ведут не в лучшей физформе, в том числе раненые. Поэтому красивые и зрелищные удары копытом в башню отсутствуют как класс. Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр

От	SKYPH
К	Siberiаn (10.09.2009 19:10:53)
Дата	10.09.2009 21:51:02

Re: Однозначно!

>все эти удары ногами в рукбое имеют одну особенность - это в основном подсечки.

Давайте Вы воскресите уважаемого Спиридонова и адресуете эти советы ему :) А то он, со всем своим немалым опытом реальных боев все больше про удары в пах и низ живота, про удары пяткой в свод стопы.
Также я очень рекомендую поучить Н. Н. Ознобишина, автора книги «Искусство рукопашного боя» 1930 г.
А то, ишь, чего он там удумал, с Вами не посоветовавшись, цитирую :

"Существуют два вида ножных ударов:

1. Удары, выполняющиеся довольно просто, но требующие некоторой работы над собой для того, чтобы их можно было исполнить с должной быстротой и силой. Они применяются как для нападения, так и для защиты и очень практичны. К ним мы причисляем следующие:
1) нижний удар ногой,
2) горизонтальный удар ногой в бок,
3) шассе-круазе вниз или в корпус,
4) прямой удар ногой.

2. Второй вид ударов гораздо сложнее по исполнению, он требует некоторой физической подготовленности. Мы его относим к так называемым сложным ударам. Ученики могут научиться их исполнять при настойчивой работе. Эта категория ударов в высокой степени развивает гибкость ног. Ко второй категории можно отнести следующие удары:
1) удар ногой в грудь,
2) удар ногой в лицо,
3) удар ногой с пируэтом,
4) удар обратной стороной ноги."

>Главная особенность - не задирать высоко ногу, так как в реальном бою не носят лёгкое кимоно и бой ведут не в лучшей физформе, в том числе раненые. Поэтому красивые и зрелищные удары копытом в башню отсутствуют как класс. Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр

Если это совет мне, то спасибо, правда я боевое самбо изучал под руководством В.В. Волостных и М.Ю Тимофеева и не думаю, что устными советами в Интернете что-то можно прибавить к знанию от этих уважаемых людей. Во всяком случае, ничего принципиально нового с точки зрения практического приенения занятия по некоторым системам ЮВ Азии мне не принесли.

От	Toobeekomi
К	SKYPH (10.09.2009 21:51:02)
Дата	12.09.2009 01:10:31

Речь видимо идёт о бое вдвоём и больше против одного

Здравия желаю!

>2. Второй вид ударов гораздо сложнее по исполнению, он требует некоторой физической подготовленности. Мы его относим к так называемым сложным ударам. Ученики могут научиться их исполнять при настойчивой работе. Эта категория ударов в высокой степени развивает гибкость ног. Ко второй категории можно отнести следующие удары:
>1) удар ногой в грудь,
>2) удар ногой в лицо,
>3) удар ногой с пируэтом,
>4) удар обратной стороной ноги."

... или когда противник не ожидает нападения. Учитывая особенности ландшафта, те противник много ниже по уровню на земле стоит. Сзади или сбоку намного проще подойти и рубануть ногой в башню ничем не рискуя, можно даже в прыжке.

С уважением

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 21:51:02)
Дата	10.09.2009 22:58:39

Двузначно скорее всего

>Если это совет мне, то спасибо, правда я боевое самбо изучал под руководством В.В. Волостных и М.Ю Тимофеева и не думаю, что устными советами в Интернете что-то можно прибавить к знанию от этих уважаемых людей.

применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.

А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что

Siberian

От	SKYPH
К	Siberiаn (10.09.2009 22:58:39)
Дата	10.09.2009 23:58:18

:))

>применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.

>А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что

То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
Аминь!

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 23:58:18)
Дата	11.09.2009 11:15:41

Ясно

>>применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.
>
>>А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что
>
>То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
>Аминь!

ещё один теоретик, ага...

Siberian

От	объект 925
К	Siberiаn (11.09.2009 11:15:41)
Дата	11.09.2009 19:39:39

Ре: Ты Валера ИМХО неправ

>>То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
>>Аминь!
>
>ещё один теоретик, ага...
+++
ильно сделал. Слишком рано подсек хариуса. Соравлся и ушел. А жалко. Жирный был:)
Алеxей

От	объект 925
К	Siberiаn (10.09.2009 19:10:53)
Дата	10.09.2009 19:20:09

Ре:ты забыл главное Валера.

>Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр
+++
запинывание сбитого с ног/упавшего противника.:)
Алеxей

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.09.2009 19:20:09)
Дата	10.09.2009 19:38:11

Точно!!))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (10.09.2009 15:54:43)
Дата	10.09.2009 16:33:15

Да, вы победили, конечно, не волнуйтесь

>Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.

вы опустили аббревиатуру емнип. Может и изменяет.
Хотя я не имел ввиду "систему джиу-джицу" я имел ввиду рукопашный бой.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 16:33:15)
Дата	10.09.2009 19:47:33

Re: Спасибо, конечно, за беспокойство о моем эмоциональном состоянии :)

Но уверяю Вас, беспокоитесь Вы понапрасну. Меня беспокоит вовсе не "победа" или "поражение" в обмене знаниями. Меня расстраивает другое, к примеру, когда мои оппоненты начинают злиться в случае, как им кажется, проигрыша ( хотя всем очевидно, что исправление ошибок и обмен знаниями может быть только полезен), а также необъективность и передергивания этих самых оппонентов.

>>Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.
>
>вы опустили аббревиатуру емнип. Может и изменяет.
>Хотя я не имел ввиду "систему джиу-джицу" я имел ввиду рукопашный бой.

К сожалению, и вот это явление в споре меня действительно волнует и огорчает, т.е., невнимание моего оппонента.
А ведь всего-то надо было просто прочесть самую первую строчку:

"Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу"

А если Вас приводит в смущение словосочетание "Джиу-Джицу", то спешу Вас успокоить, конкретно в этом руководстве от джиу-джитсу не более чем модное в то время название. По сути, типичное руководство по рукопашному бою для широких масс. О чем и сказано в введении. От одного из основоположников отечественного рукопашного боя. Более того, там и бросков-то, в этом руководстве почти нет, штуки полторы, не больше. Вот такое вот Джиу-ДжитЦу :))

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (10.09.2009 19:47:33)
Дата	11.09.2009 10:13:16

Re: Спасибо, конечно,...

>Но уверяю Вас, беспокоитесь Вы понапрасну. Меня беспокоит вовсе не "победа" или "поражение" в обмене знаниями.

Обмен знаниями заканчивается там где написано "конец цитаты".

> Меня расстраивает другое, к примеру, когда мои оппоненты начинают злиться в случае, как им кажется, проигрыша ( хотя всем очевидно, что исправление ошибок и обмен знаниями может быть только полезен), а также необъективность и передергивания этих самых оппонентов.

Я не Ваш оппонент, не расстраивайтесь. И я не хочу победить, поэтому не могу проиграть.
Вы привели источник, спасибо. Я узнал новое.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 10:46:31

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

Дмитрий, а у Вас есть эти пособия? Интересно было бы глянуть. Ну хотя бы удары ногой по голени, колену, в пах там есть?
Еще вопрос по аудитории учебника. Армейский и НКВД-шный РБ могли отличаться по технике.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.09.2009 10:46:31)
Дата	10.09.2009 10:49:45

Re: Ударов ногами...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.
>
>Дмитрий, а у Вас есть эти пособия? Интересно было бы глянуть.

где-то было, попробую.

От	Пехота
К	Adekamer (10.09.2009 09:13:23)
Дата	10.09.2009 10:01:17

А вот руководство КГБ так не считало (-)

От	Zamir Sovetov
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	10.09.2009 04:24:44

В России (РИ/СССР/РФ) всегда было своё посконное и домотканное

> "...В середине 1970-х годов во время пребывания заместителя председателя КГБ СССР генерал-полковника Владимира Петровича Пирожкова на Кубе Фидель Кастро ознакомил его с методикой физической подготовки кубинских подразделений специального назначения. В основу рукопашного боя кубинцы, помимо боевого раздела советского самбо, внесли элементы японского карате. Карате произвело огромное впечатление на зампреда, отвечавшего за подготовку кадров для советских органов госбезопасности. Вернувшись домой, Пирожков рассказал об увиденном Юрию Владимировичу Андропову. В это время в составе 7-го управления КГБ СССР происходило формирование знаменитого впоследствии антитеррористического подразделения <Альфа> (группа <А>). Да и 9-м управлением (правительственная охрана) были востребованы новинки модного за рубежом вида единоборств. По просьбе Андропова руководители МВД Кубы прислали в СССР своих инструкторов.

единоборство - фехтование на граблях с защитой веником и мётлами :-))

Там, где рукопашная подготовка была жизненной неоьходимостью - пластуны, "личка" в НКВД, антитеррор в КГБ или не линейные разведчасти, всегда занимались тем, что называют "системой Кадочникова", "русским стилем" и прочая. Только к этому делу всегда примазываются всякие сенсеи банной избы и рублёного колодца.

По крайней мере ни в одной восточной системе (карате, ушу) нет ничего похожего на "половую жизнь".

От	Пехота
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 04:24:44)
Дата	10.09.2009 09:57:48

Лапти были свои, да.

Салам алейкум, аксакалы!

>Там, где рукопашная подготовка была жизненной неоьходимостью - пластуны, "личка" в НКВД, антитеррор в КГБ или не линейные разведчасти, всегда занимались тем, что называют "системой Кадочникова", "русским стилем" и прочая.
>По крайней мере ни в одной восточной системе (карате, ушу) нет ничего похожего на "половую жизнь".

Замените слово "всегда", на слово "иногда" и то, что Вы написали станет больше соответствовать истине. Потом сравните количество учеников, того же Штурмина и его ученика - Касьянова и количество учеников Кадочникова. И будет Вам счастье. (с) А еще можно покопаться в истоках системы Кадочникова - принесете пользу общественности. потому как история там мутная.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Zamir Sovetov
К	Пехота (10.09.2009 09:57:48)
Дата	10.09.2009 16:41:18

Ну пошли перекосы, от ведунства к лаптям :-((

>> Там, где рукопашная подготовка была жизненной неоьходимостью - пластуны, "личка" в НКВД, антитеррор в КГБ или не линейные разведчасти, всегда занимались тем, что называют "системой Кадочникова", "русским стилем" и прочая.
>> По крайней мере ни в одной восточной системе (карате, ушу) нет ничего похожего на "половую жизнь".
> Замените слово "всегда", на слово "иногда" и то, что Вы написали станет больше соответствовать истине.

Это Ваше мнение, я же останусь при своём.

> Потом сравните количество учеников, того же Штурмина и его ученика - Касьянова и количество учеников Кадочникова.

Первые две фамилии знакомые, пацанва недавно визжала о поединке двоих школ. Каждая сторона посчитала себя победителем. Только это, КМК, децтво голимое. Демонстративное выяснение "кто круче" признак подростковой пубертатности, а не мастерства.

Или вы полагаете иначе и слон обязательно должен забодаться с китом?

> И будет Вам счастье. (с) А еще можно покопаться в истоках системы Кадочникова - принесете пользу общественности. потому как история там мутная.

У Алексея алексеивича Кадочникова, доктора медицинских наук, члена РОссийской академии медицинских наук, множество работ, связанных с рукопашным боем, в том числе и с углублением в историю единоборств. Только они закрыты и вряд ли вообще будут когда-нибудь в открытом доступе.

От	Grozny Vlad
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:18)
Дата	10.09.2009 17:32:50

Re: Ну пошли...

>У Алексея алексеивича Кадочникова, доктора медицинских наук, члена РОссийской академии медицинских наук, множество работ, связанных с рукопашным боем, в том числе и с углублением в историю единоборств. Только они закрыты и вряд ли вообще будут когда-нибудь в открытом доступе.
Почетный гражданин г. Краснодара, академик РАЕН, академик Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка, почетный профессор Академии ФПС Кадочников Алексей Алексеевич.
http://www.kadochnikov.info/about_us/statement

Грозный Владислав

От	U235
К	Grozny Vlad (10.09.2009 17:32:50)
Дата	10.09.2009 21:29:46

Гм, РАЕН - это диагноз

Мое мнение о Кадочникове после упоминания этой торгующей псевдонаучными званиями конторы резко упало. Нафига ему это надо было :-/

От	Grozny Vlad
К	U235 (10.09.2009 21:29:46)
Дата	10.09.2009 21:34:39

Re: Гм, РАЕН...

>Мое мнение о Кадочникове после упоминания этой торгующей псевдонаучными званиями конторы резко упало. Нафига ему это надо было :-/
И правда, несолидно.
Вот этот кусок из биографии тоже хорош:
В знаменитом Харьковском авиационном военном училище природные дарования, увлеченность и трудолюбие курсанта Алексея Кадочникова не остались без внимания, и ему было предложено продолжить военное образование в спецучилище города Ейска. Подготовку вели преподаватели — асы своего дела, прошедшие жестокое горнило войны. Молодой офицер получил диплом летчика и освоил 18 дополнительных специальностей, необходимых для выживания русского воина в автономных и экстремальных боевых условиях. В их число входили радиодело, разминирование, вождение автомобиля, стрельба, топография, лоция рек и морей и т.д. Дополнительно проходил спецкурс боевого пловца на Черном море. По окончании учебы — нелегкая служба, где отрабатывались и совершенствовались навыки, полученные в спецучилище. Казалась очевидной прекрасная воинская карьера в закрытой и легендарной военной структуре, но судьбе было угодно распорядиться иначе...

Грянуло печально известное хрущевское сокращение армии, где по живому резалась не только авиация, но и спецвойска, взлелеянные маршалом Жуковым. Это сейчас уже очевидно, что именно в те годы недальновидный политик прервал успешное развитие этих нужных любому государству военных подразделений, а спецназам конца 70-х, впрочем, как и нынешним, приходилось часто начинать с чистого листа или копировать зарубежные образцы.

Грозный Владислав

От	U235
К	Grozny Vlad (10.09.2009 21:34:39)
Дата	10.09.2009 21:41:30

Хоть бы у японцев скромности поучился...

Тот же Годзо Сиода себе ничерта такого не приписывал, хотя сделал столько, сколько Кадочникову дай Бог хоть вполовину сделать.

От	Syrin
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:18)
Дата	10.09.2009 17:20:39

Re: Ну пошли...

>У Алексея алексеивича Кадочникова, доктора медицинских наук, члена РОссийской академии медицинских наук, множество работ, связанных с рукопашным боем, в том числе и с углублением в историю единоборств. Только они закрыты и вряд ли вообще будут когда-нибудь в открытом доступе.

Простите, мы об одном и том же человеке говорим? О А.А. Кадочникове, который обучал в Краснодарском ракетном училище курсантов, а в Краснодарском мединституте практически всех желающих системе рукопашного боя своего имени? Насколько я помню, он действительно имел корочки одной из тех академий, что расплодились в годы перестройки, но с каких пор Дед стал доктором мед.наук и за какие заслуги? Гонорис кауза, может быть?

От	Zamir Sovetov
К	Syrin (10.09.2009 17:20:39)
Дата	10.09.2009 18:47:47

Именно за подвод медицинской базы под РБ

> Насколько я помню, он действительно имел корочки одной из тех академий, что расплодились в годы перестройки,

Здесь память Вас подводит. Во-первых всякие "астральные академии" расплодились после развала СССР, а не после перестройки. Во-вторых, никаких таких левых корочек у Кадочникова нет. Возможно кто-нить и числит его своим "академиком", но заочно.

> но с каких пор Дед стал доктором мед.наук и за какие заслуги? Гонорис кауза, может быть?

см в заголовок. Алексей Алексеевич разобрал РБ с точки зрения медицины и биологии.

От	Grozny Vlad
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 18:47:47)
Дата	10.09.2009 18:51:53

Может быть. Но в своей "автобиографии" он это почему-то скрывает...

>Здесь память Вас подводит. Во-первых всякие "астральные академии" расплодились после развала СССР, а не после перестройки. Во-вторых, никаких таких левых корочек у Кадочникова нет. Возможно кто-нить и числит его своим "академиком", но заочно.
Авторский стиль русского рукопашного боя был успешно запатентован в ноябре 2000 года и зарегистрирован в Государственном реестре изобретений Российской Федерации как, «Способ А.А. Кадочникова самозащиты от нападения» под номером 2159580. Алексей Алексеевич является академиком Академии Естественных наук РФ по проблемам антропофеноменологии и действительным членом Академии наук о Земле по отделению боевых искусств. Вклад его в науку о современном бое неоценим, работа его реализовалась в учениках, соратниках и единомышленниках, которые успешно развивают и проводят в жизнь идеи патриарха русского стиля.

Грозный Владислав

От	Zamir Sovetov
К	Grozny Vlad (10.09.2009 18:51:53)
Дата	11.09.2009 05:45:55

Это следствие комерциализации

>> Здесь память Вас подводит. Во-первых всякие "астральные академии" расплодились после развала СССР, а не после перестройки. Во-вторых, никаких таких левых корочек у Кадочникова нет. Возможно кто-нить и числит его своим "академиком", но заочно.
> Авторский стиль русского рукопашного боя был успешно запатентован в ноябре 2000 года и зарегистрирован в Государственном реестре изобретений Российской Федерации как, <Способ А.А. Кадочникова самозащиты от нападения> под номером 2159580. Алексей Алексеевич является академиком Академии Естественных наук РФ по проблемам антропофеноменологии и действительным членом Академии наук о Земле по отделению боевых искусств. Вклад его в науку о современном бое неоценим, работа его реализовалась в учениках, соратниках и единомышленниках, которые успешно развивают и проводят в жизнь идеи патриарха русского стиля.

бабло зарулит любое зло. Научная работа дребует массу времени и денег, поэтому различные коммерческие структуры-прилипалы неизбежны. Равно как и скандалы по делению доходов. Ретюнских отпал в начале 90-ых именно из-за бабла.

От	Llandaff
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:18)
Дата	10.09.2009 16:49:56

"у нас есть такие приборы"? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Llandaff (10.09.2009 16:49:56)
Дата	10.09.2009 18:39:00

В "Солдате удачи" была статья про Зимнюю войну

и диверсантов в электрозащитных костюмах, которые длительное время полагались байками.

Я понимаю Вашу иронию, но думаю Вы всё же согласитесь с тем, что некоторые области медицины закрыты от широкой общественности.

От	Llandaff
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 18:39:00)
Дата	10.09.2009 21:28:39

Т.е. вам предъявить нечего? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Llandaff (10.09.2009 21:28:39)
Дата	11.09.2009 05:45:57

Конечно же нет

Я уже давно никому предъяв не кидаю.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 09:57:48)
Дата	10.09.2009 15:29:30

Re: Лапти были...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Там, где рукопашная подготовка была жизненной неоьходимостью - пластуны, "личка" в НКВД, антитеррор в КГБ или не линейные разведчасти, всегда занимались тем, что называют "системой Кадочникова", "русским стилем" и прочая.
>>По крайней мере ни в одной восточной системе (карате, ушу) нет ничего похожего на "половую жизнь".
>
>Замените слово "всегда", на слово "иногда" и то, что Вы написали станет больше соответствовать истине.

Насчет пластунов, бог весть что они знали :)
Что касается НКВД и милиции - это была система Спиридонова. Узаконенная организационно и методически.

> А еще можно покопаться в истоках системы Кадочникова - принесете пользу общественности. потому как история там мутная.

Сначала Кадочников утверждал, что это система из НКВД, то есть спиридоновская. Потом начал петь песни про традиционный русский стиль, что есть очевидное мифотворчество.

От	Zamir Sovetov
К	SKYPH (10.09.2009 15:29:30)
Дата	10.09.2009 17:07:41

А где возможно ознакомится с первоисточником?

> Сначала Кадочников утверждал, что это система из НКВД, то есть спиридоновская.

Кадочников, НМИ, изначально был боевым пловцом, потом списан по здоровью из плавсостава, и только после этого занялся профессиональным изучением рукопашки вообще.

> Потом начал петь песни про традиционный русский стиль, что есть очевидное мифотворчество.

И в ходе изучения пришёл к выводу, что в основе системы лежит традиционное русское единоборство.

От	Siberiаn
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 17:07:41)
Дата	10.09.2009 19:40:45

Re: А где...

>Кадочников, НМИ, изначально был боевым пловцом, потом списан по здоровью из плавсостава, и только после этого занялся профессиональным изучением рукопашки вообще.

не был он пловцом

От	SKYPH
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 17:07:41)
Дата	10.09.2009 18:57:15

Re: А где...

>> Сначала Кадочников утверждал, что это система из НКВД, то есть спиридоновская.
>
>Кадочников, НМИ, изначально был боевым пловцом, потом списан по здоровью из плавсостава, и только после этого занялся профессиональным изучением рукопашки вообще.

Куча статей самого начала 90-х, в том числе интевью АА, общение, в том числе личное, с людьми, прошедшими обучение по методике СК и наслушавшихся сказок аж от самого АА. Впечатление об СК тягостное, хотя есть новоделы и намного хуже :)) На начало 90-х это была просто некая модернизация самбо, так сказать надстроечка, из котрой новодельные уши торчали из всех дыр.
100% что никакого отношения ни к Спиридонову, ни к РБ в ГРУ это не имеет.
Про современное состяние, да хоть бы на их сайте.
Вы не обижайтесь, но честно, просто не хочу тратить время на поиск бессмысленной с моей точки зрения информации.

>> Потом начал петь песни про традиционный русский стиль, что есть очевидное мифотворчество.
>
>И в ходе изучения пришёл к выводу, что в основе системы лежит традиционное русское единоборство.

А что это такое?
Понимаете, рукопашка как система - это не прыщ, само не вскочит. И усилиями одного-двух энтузиастов не только не зародится, но и не выживет. Должна быть востребованность, достаточно широкая социальная среда, следовательно, должен наличествовать широкий информационный пласт, а его нет. Что, естественно не отменяет наличия каких-то наборов приемов самозащиты у казаков или еще у каких либо групп, в том числе и преступных. Но на систему эти наборы никак не тянут. У любого уличного бойца с регулярной практикой такие наборы существуют, да как бы и не пошире у нынешних, в свете информационной глобализации :)

От	Zamir Sovetov
К	SKYPH (10.09.2009 18:57:15)
Дата	11.09.2009 05:45:58

Статьи начала 90-ых - это как на НВТ сейчас

Главное сенсация, взять слова из сказанного и выстроить их в стиле "маньяк жарил и ел печень стремительным домкратом".

Некоторую сказочнть я не отрицаю, но это всё же законы жанра работы на публику. Я видел не одну кассету с семинарами не для широкой публике - нет там никаких сказок. К тому же видно, как со временем меняется и работа, и отношение к ней.

>>> Сначала Кадочников утверждал, что это система из НКВД, то есть спиридоновская.
>> Кадочников, НМИ, изначально был боевым пловцом, потом списан по здоровью из плавсостава, и только после этого занялся профессиональным изучением рукопашки вообще.
> Куча статей самого начала 90-х, в том числе интевью АА, общение, в том числе личное, с людьми, прошедшими обучение по методике СК и наслушавшихся сказок аж от самого АА. Впечатление об СК тягостное, хотя есть новоделы и намного хуже :)) На начало 90-х это была просто некая модернизация самбо, так сказать надстроечка, из котрой новодельные уши торчали из всех дыр.

Тогда возможно и было так внешне. Сейчас под эту надстроечку подведён научный базис. Работа как таковая построена на выведение из равновесия, причём строго по науке :-))

> 100% что никакого отношения ни к Спиридонову, ни к РБ в ГРУ это не имеет.

Ну, скажем так - как груша и яблоко. Оба растут на дереве и когда-то были одним и тем же плодом.

> Про современное состяние, да хоть бы на их сайте.

Это издержки коммерциализации.

> Вы не обижайтесь, но честно, просто не хочу тратить время на поиск бессмысленной с моей точки зрения информации.

Бог с Вами :-))

>>> Потом начал петь песни про традиционный русский стиль, что есть очевидное мифотворчество.
>> И в ходе изучения пришёл к выводу, что в основе системы лежит традиционное русское единоборство.
> А что это такое?
> Понимаете, рукопашка как система - это не прыщ, само не вскочит.

Совершенно верно.

> И усилиями одного-двух энтузиастов не только не зародится, но и не выживет. Должна быть востребованность, достаточно широкая социальная среда, следовательно, должен наличествовать широкий информационный пласт, а его нет.

Всё верно.

Так, ради попытки объяснить отсутствие "информационного пласта": Как Вы думаете, что цыгани в своей кочевой массе владеют методиками манипуляции сознанием? И есть ли работы, посвящённые изучению этих манипуляций?

> Что, естественно не отменяет наличия каких-то наборов приемов самозащиты у казаков или еще у каких либо групп, в том числе и преступных. Но на систему эти наборы никак не тянут. У любого уличного бойца с регулярной практикой такие наборы существуют, да как бы и не пошире у нынешних, в свете информационной глобализации :)

Сейчас меня будут пинать про "баивой трипак", но основа ОРБ и русских народных танцев одна. Методика обучения ОРБ также включает "раскатку" - перемещение по жёстким поверхностям ползком и кувырками. Кстати, само слово "пластун" идёт от понятие "ползать".

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 04:24:44)
Дата	10.09.2009 07:58:49

откуда? бокс да самбо(дзюдо) - и все дела(-)

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (10.09.2009 07:58:49)
Дата	10.09.2009 16:41:16

Казаки культивировали дзюдо? :-)) (-)

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:16)
Дата	10.09.2009 20:46:33

боевой гопак;-)))(-)

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (10.09.2009 20:46:33)
Дата	11.09.2009 05:45:53

А я не поведусь :-)) (-)

От	Пехота
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	10.09.2009 00:58:43

А что известно о советско-китайских контактах в области единоборств?

Салам алейкум, аксакалы!

Читал в одном издании, что еще в 30-х наши засылали в Китай людей перенимать опыт. Да и после ВМВ был период весьма теплых отношений, что могла послужить основой для сотрудничества в этой области. Но почему-то китайские единоборства в нашей армии так и не прижились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Платонов
К	Пехота (10.09.2009 00:58:43)
Дата	11.09.2009 13:55:11

В мемуарах наших авиавоенспецов, в 50-х бывших в Китае,

упоминается, что многие китайцы занимались своими единоборствами, но ажиотажа у наших это не вызвало. Более того, когда однажды сцепились наш механик с китайским, тот попытался что-то применить, но без особого эффекта. Кончилось тем, что их просто растащили. Правда, потом наши ходили спасить того китайца, которог свои расстрелять хотели...

От	Олег...
К	Пехота (10.09.2009 00:58:43)
Дата	10.09.2009 09:25:36

Тут статья Вольфшанце как раз была по теме. На Даманском контактировали как раз. (-)

От	Bevh Vladimir
К	Олег... (10.09.2009 09:25:36)
Дата	10.09.2009 11:38:20

Re: Тут статья Вольфшанце как раз была по теме.

На Даманском контактировали как раз.
----
По статье Вольфшанца во время стычек без оружия в период увеличения наряженности наши китацев грубо и цинично били. Несмотря на специально приглашенных китайских мастеров рукомашества.

От	Пехота
К	Bevh Vladimir (10.09.2009 11:38:20)
Дата	10.09.2009 13:02:11

М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>По статье Вольфшанца во время стычек без оружия в период увеличения наряженности наши китацев грубо и цинично били. Несмотря на специально приглашенных китайских мастеров рукомашества.

Приглашали мастеров, да? Каких мастеров, как их звали? Какие стили они представляли? Откуда вообще такая информация? А ничего, что как раз в это время боевые искусства в Китае преследовались, как феодальный пережиток?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 13:02:11)
Дата	11.09.2009 00:16:29

Re: Это правда :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>По статье Вольфшанца во время стычек без оружия в период увеличения наряженности наши китацев грубо и цинично били. Несмотря на специально приглашенных китайских мастеров рукомашества.
>
>Приглашали мастеров, да? Каких мастеров, как их звали? Какие стили они представляли? Откуда вообще такая информация? А ничего, что как раз в это время боевые искусства в Китае преследовались, как феодальный
пережиток?

http://boevieiskusstva.narod.ru/1962.html

От	Пехота
К	SKYPH (11.09.2009 00:16:29)
Дата	11.09.2009 00:38:58

Что это?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>По статье Вольфшанца во время стычек без оружия в период увеличения наряженности наши китацев грубо и цинично били. Несмотря на специально приглашенных китайских мастеров рукомашества.
>>
>>Приглашали мастеров, да? Каких мастеров, как их звали? Какие стили они представляли? Откуда вообще такая информация? А ничего, что как раз в это время боевые искусства в Китае преследовались, как феодальный
>пережиток?

> http://boevieiskusstva.narod.ru/1962.html

Ну и? Что это за рассказ? Кто его автор? И где там мастера боевых искусств?
Даже если верить рассказу, то человек, занимавшийся ушу, там был только один. И тот какой-то мутный - только прозвище известно. Вы хотите сказать, что это серьезный источник?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (11.09.2009 00:38:58)
Дата	11.09.2009 01:51:15

Re: Разве я Вольфшанце?

>Салам алейкум, аксакалы!

И вам мир.

>> http://boevieiskusstva.narod.ru/1962.html
>
>Ну и? Что это за рассказ? Кто его автор? И где там мастера боевых искусств?
>Даже если верить рассказу, то человек, занимавшийся ушу, там был только один. И тот какой-то мутный - только прозвище известно. Вы хотите сказать, что это серьезный источник?

Я ничего не хочу сказать, у меня нет информации, просто дал ссылку по поводу упоминавшихся событий.

От	Пехота
К	SKYPH (11.09.2009 01:51:15)
Дата	11.09.2009 09:55:24

Так это не его статья

Салам алейкум, аксакалы!

>Я ничего не хочу сказать, у меня нет информации, просто дал ссылку по поводу упоминавшихся событий.

А я, прочитав написанное по ссылке, утверждаю, что по ряду признаков это несколько сомнительный источник. И опять же в нем, за единственным исключением, ничего не говорится об ушу. А там где оно упомянуто сказано следующее:

"Позднее советские солдаты тоже попытались использовать палки, Однако их мастерство не шло ни в какое сравнение с китайским."

Впрочем, отталкиваясь от общей сомнительности источника, и к этой фразе надо относится скептически.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Юрий А.
К	Bevh Vladimir (10.09.2009 11:38:20)
Дата	10.09.2009 12:36:22

Ведь бокс не драка, это спорт.... (с) :))) (-)

От	Пехота
К	Олег... (10.09.2009 09:25:36)
Дата	10.09.2009 10:09:00

Даманский это не то.

Салам алейкум, аксакалы!

События на Даманском происходили уже в эпоху похолодания отношений. А до этого было "русский с китайцем братья на век". И о существовании китайского ушу в СССР знали. Но, вот, не сложилось. Интересно, почему?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 10:09:00)
Дата	10.09.2009 14:49:24

Re: Даманский это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>События на Даманском происходили уже в эпоху похолодания отношений. А до этого было "русский с китайцем братья на век". И о существовании китайского ушу в СССР знали. Но, вот, не сложилось. Интересно, почему?

О существовании ушу знали гораздо раньше. Еще в царское время обратили внимание на приемы рукопашного боя, применяемые китайскими уголовниками и контрабандистами. Приняли меры. Видел фотографии начала XX века русских полицейских на занятиях по дзюдо.
Читал, что отмечались эти же самые приемы во время конфликтов на КВЖД. И в отличие от сюжета фильма "Государственная граница", никого в НКВД и РККА случаи применения не впечатлили. Хотя есть легенды, что Ощепков в Харбине что-то такое изучал.

От	Пехота
К	SKYPH (10.09.2009 14:49:24)
Дата	11.09.2009 00:05:05

Короче, понятно

Салам алейкум, аксакалы!

Отечественные спецслужбы предпочли японские системы, потому что у китайских пиар был хуже.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (10.09.2009 10:09:00)
Дата	10.09.2009 11:33:37

Re: Даманский это...

>События на Даманском происходили уже в эпоху похолодания отношений. А до этого было "русский с китайцем братья на век". И о существовании китайского ушу в СССР знали. Но, вот, не сложилось. Интересно, почему?
Не рассматривали всерьез. Считалось, что это скорее оздоровительная гимнастика, а остальное - цирк. Тай-чи в те годы изучали и пропагандировали вовсю.
Это потом пошли гонконгские боевики и появился культ восточных единоборств.
Я, кстати, видел МОБовское пособие начала 60-х по РБ. Все построено на основе очень примитивного комплекса и точно без полетов и пинков выше пояса. Потом вообще началась компания "Товарищ не должен бить товарища" и все сошло до примитивного уровня...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (10.09.2009 11:33:37)
Дата	10.09.2009 13:07:53

Re: Даманский это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не рассматривали всерьез. Считалось, что это скорее оздоровительная гимнастика, а остальное - цирк.

А где об этом можно почитать?

>Тай-чи в те годы изучали и пропагандировали вовсю.

В том то и дело! У меня дома брошюра по тайцзи лежит 1952 года издания. Но почему-то дальше оздоровительных методик дело не пошло, а в период конфронтации и это было утрачено.

>Это потом пошли гонконгские боевики и появился культ восточных единоборств.

Не только. В одном из советских пропагандистских фильмов показывались тренировки китайских военнослужащих по рукопашному бою. Тогда это очень впечатляло.

>Я, кстати, видел МОБовское пособие начала 60-х по РБ. Все построено на основе очень примитивного комплекса и точно без полетов и пинков выше пояса.

Ну, полеты это для фильмов скорее. В китайской версии "А зори здесь тихие" старшина Васьков тоже немца бьет ногой в голову. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Zamir Sovetov
К	Пехота (10.09.2009 13:07:53)
Дата	10.09.2009 16:41:12

На что не люблю Васильева, но про Васькова

> Ну, полеты это для фильмов скорее. В китайской версии "А зори здесь тихие" старшина Васьков тоже немца бьет ногой в голову. :)))

он написал в тему: выбрал грамотно место, организовал отвлечение (свой стук, "кряк" Комельковой) и дальше всё по реальному.

Языков так хватали - один шумит сзади - немец оборачивается; второй прыгает перед немцем (не рядом, чтобы рукой-ногой не достал) немец дёргается к оружию; Третий прыгает на немца и валит его - вероятность сопротивления в таком вальсе почти нулевая.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (10.09.2009 13:07:53)
Дата	10.09.2009 13:30:24

Re: Даманский это...

>>Не рассматривали всерьез. Считалось, что это скорее оздоровительная гимнастика, а остальное - цирк.
>А где об этом можно почитать?
Не знаю. Это просто общепринятое мнение.
>В том то и дело! У меня дома брошюра по тайцзи лежит 1952 года издания. Но почему-то дальше оздоровительных методик дело не пошло, а в период конфронтации и это было утрачено.
Ну, не совсем утрачено. Просто широко пропагандировать перестали, а в специализированных изданиях материалы были.
>Не только. В одном из советских пропагандистских фильмов показывались тренировки китайских военнослужащих по рукопашному бою. Тогда это очень впечатляло.
У них тоже это на уровне индивидуальной выучки держалось, а для массовых тренировок профанация, типа "делай - раз, делай - два"...
>Ну, полеты это для фильмов скорее. В китайской версии "А зори здесь тихие" старшина Васьков тоже немца бьет ногой в голову. :)))
Старшину, не способного зарядить сапогом в лоб, китайский зритель не воспримет;-))))

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (10.09.2009 13:30:24)
Дата	11.09.2009 01:01:50

Re: Даманский это...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Не рассматривали всерьез. Считалось, что это скорее оздоровительная гимнастика, а остальное - цирк.
>>А где об этом можно почитать?
>Не знаю. Это просто общепринятое мнение.

А кто его высказывал?

>>В том то и дело! У меня дома брошюра по тайцзи лежит 1952 года издания. Но почему-то дальше оздоровительных методик дело не пошло, а в период конфронтации и это было утрачено.
>Ну, не совсем утрачено. Просто широко пропагандировать перестали, а в специализированных изданиях материалы были.

А что именно было и в каких изданиях?

>>Не только. В одном из советских пропагандистских фильмов показывались тренировки китайских военнослужащих по рукопашному бою. Тогда это очень впечатляло.
>У них тоже это на уровне индивидуальной выучки держалось, а для массовых тренировок профанация, типа "делай - раз, делай - два"...

Ну так это основа массового армейского РБ. Там от этого не уйти А вот спецслужбы вполне себе приглашали известных мастеров.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (11.09.2009 01:01:50)
Дата	11.09.2009 08:44:25

Re: Даманский это...

>>Не знаю. Это просто общепринятое мнение.
>А кто его высказывал?
Разные люди. Помню, не раз обсуждали этот вопрос и обычно выходило, что это мнение сформировалось еще в 50-е годы.
>А что именно было и в каких изданиях?
Это было за пределами моих интересов, так что обЪясню как смогу;-) Я видел методичку, кажется, института Лесгафта, большую книгу по восточной медицине в темнозеленой обложке и ротапринт с еще какого-то издания. Было про "короткий" и "длинный" комплекс Тай-чи, но ничего нового и вроде без всяких "энергий Ци".
Помню, был капитан, который еще с училища занимался Чань-цюань... Так что, репрессиям, как каратистов, никого не подвергали...
>Ну так это основа массового армейского РБ. Там от этого не уйти А вот спецслужбы вполне себе приглашали известных мастеров.
У нас, кстати, ВМА приглашала тогда известных специалистов, но все тоже кончилось весьма скептически...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (11.09.2009 08:44:25)
Дата	11.09.2009 09:47:34

Re: Даманский это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я видел методичку, кажется, института Лесгафта, большую книгу по восточной медицине в темнозеленой обложке и ротапринт с еще какого-то издания. Было про "короткий" и "длинный" комплекс Тай-чи, но ничего нового и вроде без всяких "энергий Ци".

А не помните, случайно, какого года издания?

>Помню, был капитан, который еще с училища занимался Чань-цюань... Так что, репрессиям, как каратистов, никого не подвергали...

Так и каратистов не подвергали. :) Насколько мне известно, единственный человек, осужденный по статье "Незаконное преподавание карате" был как раз В. Гусев, занимавшийся ушу (кунфу). А сидели каратисты по другим статьям - хулиганка, тяжкие телесные, сопротивление при исполнении.

>>Ну так это основа массового армейского РБ. Там от этого не уйти А вот спецслужбы вполне себе приглашали известных мастеров.
>У нас, кстати, ВМА приглашала тогда известных специалистов, но все тоже кончилось весьма скептически...

А нельзя ли подробней?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Grozny Vlad
К	Пехота (11.09.2009 09:47:34)
Дата	11.09.2009 12:05:59

Re: Даманский это...

>А не помните, случайно, какого года издания?
Уверенности нет, но почему-то кажется, что конец 70-х - начало 80-х.
>>У нас, кстати, ВМА приглашала тогда известных специалистов, но все тоже кончилось весьма скептически...
>А нельзя ли подробней?
Про один случай могу подробности. Приехали два профессора китайской медицины. Несмотря на общее непонимание и трудности перевода, они весьма точно ставили диагноз по пульсу, языку и т.д. Сначала ими заинтересовались, но потом кому-то в голову пришла интересная мысль - развести их в разные стороны и подсунуть одного и того же пациента. У того было, кажется, что-то с почкой, а они поставили разные неверные диагнозы. И тут Советская военная медицина разом во всем разочаровалась...
Хотя ИРТ и после изучали и в 80-е на какой-то базе военные врачи специализацию проходили.

Грозный Владислав

От	Banzay
К	Пехота (10.09.2009 00:58:43)
Дата	10.09.2009 07:51:22

Цитата...

Приветсвую!

"все китайское рукомашество и дрыгоножество предназначено для китайца ростом метр с кепкой и для применения в более менее теплую погоду на более менее твердой земле. А теперь переложи это рукомашество для вани иванова в пару метров ростом в тулупе на льду"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Toobeekomi
К	Banzay (10.09.2009 07:51:22)
Дата	12.09.2009 10:05:28

Я бы ещё добавил, что в большей мере для китайца против китайца же, а для Вани

Здравия желаю!

>"все китайское рукомашество и дрыгоножество предназначено для китайца ростом метр с кепкой и для применения в более менее теплую погоду на более менее твердой земле. А теперь переложи это рукомашество для вани иванова в пару метров ростом в тулупе на льду"(с)

... Иванова против Вани же Иванова. Драка с инородцами без оружие на войне - редкий случай, и не стоит для подготовки к такому редкому случаю столько сил и времени у воинов отнимать.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Banzay (10.09.2009 07:51:22)
Дата	10.09.2009 12:05:38

Глупость какая (-)

От	Toobeekomi
К	И. Кошкин (10.09.2009 12:05:38)
Дата	12.09.2009 00:36:09

Нет, не глупость

Здравия желаю!

>"все китайское рукомашество и дрыгоножество предназначено для китайца ростом метр с кепкой и для применения в более менее теплую погоду на более менее твердой земле. А теперь переложи это рукомашество для вани иванова в пару метров ростом в тулупе на льду"(с)

Именно! Разные условия боя - разная техника/тактика/стратегия. Антропометрия играет существенную роль в условиях боя. Глупо японского сумоиста учить приёмам таэквондо и вьетвондао, а маленьким корейцам и вьетнамцам это в самый раз.

С уважением

От	Пехота
К	Banzay (10.09.2009 07:51:22)
Дата	10.09.2009 09:43:07

Re: Цитата...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

>"все китайское рукомашество и дрыгоножество предназначено для китайца ростом метр с кепкой и для применения в более менее теплую погоду на более менее твердой земле. А теперь переложи это рукомашество для вани иванова в пару метров ростом в тулупе на льду"(с)

То же самое, только с заменой китайца на японца, можно сказать про джиу-житсу (дзю-дзюцу), послужившее основой самбо и про карате, которое, активно и успешно развивали в советских спецслужбах. А про бокс можно заявить, что он предназначен только для помещений и только в трусах. Но это не мешало советским разведчикам проявлять свои навыки во время великой Отечественной. Короче, при всем уважении, ерунда эта цитата. Кто ее автор то?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Banzay
К	Пехота (10.09.2009 09:43:07)
Дата	10.09.2009 09:46:56

мастер спорта по рукопашке.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (10.09.2009 09:46:56)
Дата	10.09.2009 10:08:47

Это явный уклон в славяносечество (-)

От	Пехота
К	Banzay (10.09.2009 09:46:56)
Дата	10.09.2009 09:54:52

А теперь внимание - вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата	10.09.2009 16:59:33

Re: А теперь...

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

сборная солянка разных народных единоборств, с другой стороны в мвд при царе батюшке уделяли внимание единоборствам, но... основное средство - удар саблей

От	Zamir Sovetov
К	Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата	10.09.2009 16:41:13

Вопрос конечно интересный, но возникает сопутствующий

> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:13)
Дата	10.09.2009 16:59:31

Re: Вопрос конечно...

Скажу как гуманитарий

>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (10.09.2009 16:59:31)
Дата	10.09.2009 18:38:58

Слово "пластун" Вам не знакомо?

>>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>> в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
> Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом

Улыбноло с Вашего "гуманитария". Казаки ещё Мать-Сыру-Землю пахали и хлебушек рОстили.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 18:38:58)
Дата	10.09.2009 21:37:39

Кубанская беднота, да

Скажу как гуманитарий

ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками

>>>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>>> в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
>> Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом
>Улыбноло с Вашего "гуманитария". Казаки ещё Мать-Сыру-Землю пахали и хлебушек рОстили.
Да, Петр Алексеич им мозги вправил, кто жив остался - гречкосеями стали :-)

С уважением

От	Ярослав
К	Гегемон (10.09.2009 21:37:39)
Дата	11.09.2009 11:48:15

Re: Кубанская беднота,...

>Скажу как гуманитарий

>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
ружьишки у них и так были

а в пластунах была далеко не только беднота
но это не отменяет того что подготовка пластунов была такой же как у остальных козаков + пехотная и саперная подготовка

Ярослав

От	Гегемон
К	Ярослав (11.09.2009 11:48:15)
Дата	11.09.2009 12:15:35

Re: Кубанская беднота,...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
>ружьишки у них и так были
Вообще на эу тему были публикаци. Плохо было не только с огнестрельным оружием, но и с клинковым; на службы выходили с одной пикой. Для службы на линии покупали ружья сборные и карабины гусарские, а перелом ситуации произошел уже в 1810-х гг.

>а в пластунах была далеко не только беднота
>но это не отменяет того что подготовка пластунов была такой же как у остальных козаков + пехотная и саперная подготовка

>Ярослав
С уважением

От	Ktulu
К	Гегемон (11.09.2009 12:15:35)
Дата	11.09.2009 12:35:54

Re: Кубанская беднота,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
>>ружьишки у них и так были
>Вообще на эу тему были публикаци. Плохо было не только с огнестрельным оружием, но и с клинковым; на службы выходили с одной пикой. Для службы на линии покупали ружья сборные и карабины гусарские, а перелом ситуации произошел уже в 1810-х гг.

Собственно само слово "пластун" встречается с приблизительно 1825 года, и означало вначале не всю казачью пехоту,
а особые команды пеших черноморских казаков -- в современной терминологии следопытов, разведчиков и
снайперов. А пехотные полки в Черноморском Казачьем Войске были с самого начала, и там, действительно,
состав был победнее, чем в конных полках, по вполне понятным причинам.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Гегемон (10.09.2009 16:59:31)
Дата	10.09.2009 17:29:10

Re: Вопрос конечно...

>>в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
> Они занимались рубкой лозы и кручением пики.

Пики была только у степных казаков (и то не всегда), а к тайчи больше близка джигитовка,
хотя последняя и более практически полезна.

> Традиционно ездили верхом

Была и достаточно многочисленная казачья пехота -- пластуны (со старыми запорожскими традициями).

--
Алексей

От	Михаил Денисов
К	Ktulu (10.09.2009 17:29:10)
Дата	10.09.2009 17:38:59

запорожские традиции это да...это сильно :))

конкретезировать можно?

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (10.09.2009 17:38:59)
Дата	10.09.2009 17:44:37

Воевали пешком, а не на лошадях (-)

От	Михаил Денисов
К	Ktulu (10.09.2009 17:44:37)
Дата	10.09.2009 17:49:22

а причем тут рукопашный бой? (-)

От	Leopan
К	Михаил Денисов (10.09.2009 17:49:22)
Дата	11.09.2009 11:05:04

Дык счас же и про гопак вспомнят:-)))) Хоть бы один раз глянуть как они его

применяли в бою:-))))
Скорее всего это вымысел, по крайней мере в том шоу на Хортице, где в "казаки" принимают за грошики никакго гопака нет. Только кнут и шабли. (Кстати там в свое время отметился Посол РФ Черномырдин, понятно, что его обслужили бесплатно, по бартеру:-)))

От	Андрей Платонов
К	Leopan (11.09.2009 11:05:04)
Дата	11.09.2009 13:50:25

Re: Дык счас...

>применяли в бою:-))))
>Скорее всего это вымысел, по крайней мере в том шоу на Хортице, где в "казаки" принимают за грошики никакго гопака нет. Только кнут и шабли. (Кстати там в свое время отметился Посол РФ Черномырдин, понятно, что его обслужили бесплатно, по бартеру:-)))

"В счет погашения части долга за поставленные энергоносители" (tm) :-)

От	Ktulu
К	Михаил Денисов (10.09.2009 17:49:22)
Дата	10.09.2009 17:55:10

Не причём

Я отвечал на утверждение, что казаки традиционно воевали верхом.

--
Алексей

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата	10.09.2009 13:28:09

Re: А теперь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
Советские системы рукопашного боя имеют двух отцов-основателей - Ощепков и Спиридонов, то есть дзюдо Кодокан и сборная солянка на основе джиу-джитсу, классической борьбы и бокса. При этом Ощепков действовал в системе РККА, а Спиридонов в системе милиции/НКВД.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	SKYPH (10.09.2009 13:28:09)
Дата	10.09.2009 16:55:14

Re: А теперь...

>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек

От	SKYPH
К	Мелхиседек (10.09.2009 16:55:14)
Дата	10.09.2009 19:06:57

Re: А теперь...

>>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
>отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек

Надеюсь, Вам не приходит в голову отрицать наличие такой практики вообще? Нет, да? И бои стенка на стенку тоже описаны. А раз так, то это говорит о наличии широко распространенных НАВЫКОВ, в том смысле, что хотя бы как правильно пробить в ухо новичков учить не надо, а надо учить КУДА пробить и в какую последовательность уложить это действие. А также, как защититься от таких действий. Так что речь идет не идет о некоей суперэффективной системе РБ, из котрой создатели отечественной рукопашки нахватали сверэффективных техник.

От	Toobeekomi
К	SKYPH (10.09.2009 19:06:57)
Дата	12.09.2009 00:27:09

Не претендую на знания в данном вопросе. Однако

Здравия желаю!

>>>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
>>отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек
>

> Надеюсь, Вам не приходит в голову отрицать наличие такой практики вообще? Нет, да? И бои стенка на стенку тоже описаны. А раз так, то это говорит о наличии широко распространенных НАВЫКОВ, в том смысле, что хотя бы как правильно пробить в ухо новичков учить не надо, а надо учить КУДА пробить и в какую последовательность уложить это действие. А также, как защититься от таких действий. Так что речь идет не идет о некоей суперэффективной системе РБ, из котрой создатели отечественной рукопашки нахватали сверэффективных техник.

Часто приходилось читать что упоминаемый Вами отечественный кулачный бой и его его разновидность "стенка на стенку" действительно часто упоминался в исторических источниках, но чаще в негативном контексте и в указах о запрете таких забав в связи с травмоопасностью этих мероприятий для их участников. У меня сложилось впечатление что русская традиция рукопашного боя как массовое национальное явление к 20му веку сошла на нет в отличие от восточных единоборств, да итого же английского бокса, который хоть и чисто в "спортивно-фехтовальном" виде всё же более-менее сохранился.

С уважением

От	И. Кошкин
К	SKYPH (10.09.2009 13:28:09)
Дата	10.09.2009 13:47:14

"отечественный кулачный бой" ни для какой "системы самозащиты" не использовался (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (10.09.2009 13:47:14)
Дата	10.09.2009 13:57:40

Идите учить матчасть, гражданин дипломированный специалист в истории самбо(-)

От	Гегемон
К	SKYPH (10.09.2009 13:57:40)
Дата	10.09.2009 15:04:55

А где почитать про роль и место русского кулачного боя? (-)

От	SKYPH
К	Гегемон (10.09.2009 15:04:55)
Дата	10.09.2009 15:16:12

Re: В книгах по истории самбо

А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))

От	Гегемон
К	SKYPH (10.09.2009 15:16:12)
Дата	10.09.2009 16:38:27

А в каких книгах?

Скажу как гуманитарий

Какие именно техники русского народного рукоприкладства вошли в самбо?

>А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))
Вы меня с кем-то путаете.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (10.09.2009 16:38:27)
Дата	10.09.2009 21:28:26

Re: В разных

>Скажу как гуманитарий

>Какие именно техники русского народного рукоприкладства вошли в самбо?

ТЕХНИКИ ПОЧТИ не вошли, вы меня совершенно не поняли :)
Просто была относительная массовость занятий обычным кулачным боем. И таких новичков не надо было учить технике удара. Надо было учить куда бить, связкам этих ударов. Ну и разрабатывалась защита от этих ударов.
Насчет техники ударов руками все больше из классического бокса. Хотя вот тот же Ознобишин в своей класической книге "Основы рукопашного боя" 1930 г дает удары вроде бы английского бокса, но при этом с поправками на технику кулака без перчатки, о чем прямо пишет. А ведь английский бокс на тот момент эту технику боя голым кулаком забыл. Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.

Из доступных в И-нете указаний на прямые заимствований из народного кулачного боя есть в книжке "Волков В.П.
КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО" УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
ДЛЯ ШКОЛ НКВД ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
Но там мало. Было также сказано в книжке Спиридонова от 33г, было у Волостных в Энциклопедии Самбо.
Разумеется, про новоделы я даже упоминать не хочу.

>>А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))
>Вы меня с кем-то путаете.

У меня достаточно хорошая память. :)

>С уважением

С не меньшим уважением, :))

От	Dervish
К	SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата	11.09.2009 05:01:07

В 20-е годы было много состязаний кулачников с боксерами. Перые проигрывали. (-)

От	Гегемон
К	SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата	11.09.2009 02:01:10

Re: В разных

Скажу как гуманитарий

>ТЕХНИКИ ПОЧТИ не вошли, вы меня совершенно не поняли :)
>Просто была относительная массовость занятий обычным кулачным боем. И таких новичков не надо было учить технике удара. Надо было учить куда бить, связкам этих ударов. Ну и разрабатывалась защита от этих ударов.
Так ведь техника-то откуда?
Или оно рукоприкладство - и техника не ставится, а произрастает вольным образом. Школ-то нет, сплошная эмпирика. Так дерутся абсолютно необученные люди - выходит размазанный хук или прямой.
Или оно - бакс, и тогда народное рукоприкладство - вредный фон, от которого надо отстраиваться.

>Насчет техники ударов руками все больше из классического бокса. Хотя вот тот же Ознобишин в своей класической книге "Основы рукопашного боя" 1930 г дает удары вроде бы английского бокса, но при этом с поправками на технику кулака без перчатки, о чем прямо пишет.
Ну? То есть удары - боксерские?
И почему именно из английского бокса, а не его французской интерпретации?

>А ведь английский бокс на тот момент эту технику боя голым кулаком забыл. Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.

>Из доступных в И-нете указаний на прямые заимствований из народного кулачного боя есть в книжке "Волков В.П.
>КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО" УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
>ДЛЯ ШКОЛ НКВД ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
>Но там мало. Было также сказано в книжке Спиридонова от 33г, было у Волостных в Энциклопедии Самбо.
>Разумеется, про новоделы я даже упоминать не хочу.
Ну так там - про народное происхождение советской борьбы.

С уважением

От	И. Кошкин
К	SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата	11.09.2009 00:16:57

ерунда какая (-)

От	Пехота
К	SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата	11.09.2009 00:02:44

Re: В разных

Салам алейкум, аксакалы!

> Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.

Интересно, как Вы можете это прогарантировать? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (11.09.2009 00:02:44)
Дата	11.09.2009 00:25:49

Re: В разных

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.
>
>Интересно, как Вы можете это прогарантировать? :)

А это следует из самой книги. Нил Николаевич не знал никакой восточной ударной техники, а потому несколько ограниченно понимал тактику джиу-джитсу.

От	Banzay
К	Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата	10.09.2009 10:07:16

Re: А теперь...

Приветсвую!

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
****************************
По пунктам.

1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zamir Sovetov
К	Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата	10.09.2009 16:41:14

А если взглянуть на эти вопросы иначе?

> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

> 2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

А зачем? Ногой надо выносить колено или голень. В чём сакральность болевых точек, если надо вывести противника из строя наиболее простым и наменее затратным способом?

От	Toobeekomi
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:14)
Дата	12.09.2009 00:13:42

Вовсе нет.

Здравия желаю!
>> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>
>Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

Самый сильный удар ногой, всё-таки оговорюсь, что большинство ударов ногами в таэквондо, в частности обчаги емнип получается на уровне средины собственной груди. Тут дело в другом:
1. Самый сильный ещё не значит самый быстрый. Удар ниже поясе будет быстрее, чем выше. И чем выше удар, тем он требует больше времени выполнения, а следовательно от него больше возможностей зищититься.
2. Чем выше удар, тем больше времени нужно что бы вернуться в стойку и тем больше риск проведения успешной контратаки противником.
3. Чем выше удар, тем больше он требует сил и энергии от бойца. Эффеткно и эфективно - разные вещи. Красиво махать ногами в реальном бою не практично.

С уважением

От	SKYPH
К	Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата	10.09.2009 14:08:36

Re: А теперь...

>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>****************************
>По пунктам.

Давайте для начала определимся, что вы называете "русской школой рукопашного боя". Школы, в традиционном смысле, до революции не существовало. Были те или иные виды народной борьбы, были те или иные виды и правила кулачных поединков, были те или byst ограниченные СИСТЕМЫ рукопашного боя. Ограниченные по арсеналу, распространенности, методике обучения.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Я Вам больше скажу, в старых окинавских стилях удары ножкой выше пояса тоже очень не приветствовались. При этом никто в здравом уме отрицать высокую эффективность этих стилей не будет.

>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Смотрим мое первое предложение :)

От	Salegor
К	Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата	10.09.2009 11:06:49

РБ этим не заморачивается, там минимум усилий и пофиг чем(+)

лишь бы убить или обездвижить хотя бы. Красивые махания ногами не приветствуются.

От	Banzay
К	Salegor (10.09.2009 11:06:49)
Дата	10.09.2009 11:58:56

Как там в одной хорошей книжке написано...

Приветсвую!

"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	SKYPH
К	Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата	10.09.2009 14:35:36

Re: Это не книжка, а сборник анекдотов?.

>Приветсвую!

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Автору книжки забыли рассказать, что действия штыком, прикладом, ножом, лопаткой и любым подручным предметом, впрочем, как и без оного, есть область компетенции как раз системы рукопашного боя.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата	10.09.2009 12:09:52

В книжке написано какая то фигня

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Во-1х обстоятельства применения РБ не ограничиваются "полем боя".
Во-2х приемы РБ учат в т.ч. применять не про..ные автомат, нож, лопату и каску.

От	U235
К	Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата	10.09.2009 10:49:10

Да запросто

Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк. А равно как и для многих единоборств от бокса до восточных школ.

От	Banzay
К	U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата	10.09.2009 10:53:37

Печень выше пояса? Ногой? (-)

От	SKYPH
К	Banzay (10.09.2009 10:53:37)
Дата	10.09.2009 14:31:05

Re: Печень несомненно выше пояса :).

Это область правого подреберья.

Что касается вашего тезиса насчет человека в тулупе, то Вы не совсем в курсе.
1. Ощепков изучал дзюдо Кодокан (2-й дан). Изучал в период 1911-1913 гг. В этот момент Дзигоро Кано не провозглашал окончательного разрыва с джиу-джитсу. Джиу-джитсу создано как система рукопашного боя в том числе и против соперника в броне, что не хуже тулупа. Джиу-джитсу имеет достаточно богатый арсенал ударов, хотя основную ставку делает на броски, заломы, удушения, работу по болевым точкам.
Харлампиев, кроме того что был учеником Ощепкова, изучал классическую борьбу, бокс и какие-то наборы приемов самообороны, бытовавшие в царской России.
2. Спиридонов изучал джиу-джитсу, французскую борьбу, бокс. Кроме того, знал распространенные в офицерской среде приемы самообороны на основе руского кулачного боя и франзузского савата.

Таким образом, мы видим, что оба основоположника были хорошо знакомы с ударными системами и с воздействием на болевые точки. Но оба развивали свои системы, так сказать, в парадигме джиу-джитсу :)

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата	10.09.2009 10:52:01

Re: Да запросто

>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.

Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:52:01)
Дата	10.09.2009 21:31:33

Re: Да запросто

>>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.
>
>Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.

Именно как точки, но не в контексте всякой энергетической муры, а как нервные узлы и уязвимые места, пишут Спиридонов и Ознобишин в 1927 и 1930 году.

От	Пехота
К	Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата	10.09.2009 10:34:27

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

>****************************
>По пунктам.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Вот скажите, уважаемый Banzay, вместо ответа на вопрос собеседника задавать свои вопросы, это, по-Вашему, вежливо?
По-моему - нет. Поэтому отвечаю на Ваши вопросы.

По пунктам.
1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.

2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата	10.09.2009 14:16:56

Re: А теперь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Если говорить про советский период до 50-х годов, то существовало ДВЕ системы. В одной из систем некий человек пал жертвой довольно специфической системы преподавания в дзюдо атэми вадза. Грубо говоря, в отличие от Ощепкова, Харлампиев хуже знал работу по точкам.
Что касается работы по точкам человека в тулупе, то джиу-джитсу предполагала возможность поединка против воина в доспехах, что не намного лучше тулупа.

От	Banzay
К	Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата	10.09.2009 11:02:24

Re: А теперь...

Приветсвую!

>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
***************************
Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

>Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?
*****************************
меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

Моя "кочка зрения" понятна?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Dr Strangelove
К	Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата	10.09.2009 14:58:08

Re: А теперь...

>Приветсвую!

>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.
Это факт. Был такой случай, какой-то идиот в пытался продемонстрировать удар ногой в грудь на мне, уж не знаю, что его сподвигло, но когда я уклонился от удара, приложился он об лед головой конкретно, встать даже и не пытался. Хотел я ему добавить, но барышня, которая с ним была, упросила этого не делать.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Пехота
К	Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата	10.09.2009 13:19:06

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
>***************************
>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?

Ускользнуло, да. Я ведь никогда не поднимаю ноги. Даже во время бега. :)))
А если серьезно, то для удара ногой НИЖЕ пояса, для проведения самбистской подсечки, да просто для перемещения не надо время от времени становиться на одну ногу?

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

Вы невнимательно прочитали, что я написал. Я писал как раз о том, что во многих восточных школах (китайских, корейских, японских, вьетнамских) НЕТ ударов ногой выше пояса. И вовсе не потому, что во Вьетнаме, к примеру, слишком много льда.

>меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

>Моя "кочка зрения" понятна?

Честно говоря не совсем. Впрочем это не важно, поскольку отвлекает нас от исходного вопроса. Который в свете нашей с Вами дискуссии я переформулирую следующим образом: если в процессе создания отечественной школы рукопашного боя самое пристальное внимание уделялось изучению опыта японских школ - дзю-до, дзю-дзюцу и карате, то были ли хотя бы попытки приобщиться к китайскому опыту? А если нет, то почему? Китай ведь нам несколько ближе и территориально, и политически и, если хотите, духовно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (10.09.2009 13:19:06)
Дата	11.09.2009 13:16:53

Более того - джиу-джитсу было известно с начала XX века

Для примера можно прочитать о встрече Поддубного с "профессором джиу-джитсу". И это был не единичный случай, конечно.

Я думаю, причина в том, что в действительности развитие шло, конечно, не от народной культуры и не от большого профессионализма - а от следования моде.

От	Одессит
К	Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата	10.09.2009 12:21:44

Re: А теперь...

Добрый день

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле.

Для многих регионов СССР Ваше утверждение как минимум спорно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Leopan
К	Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата	10.09.2009 10:04:57

Про самбо понятно - о нем столько написано и даже фильм снят в память (-)

От	Пехота
К	Leopan (10.09.2009 10:04:57)
Дата	10.09.2009 10:39:33

Это "Непобедимый" Ростоцкого что ли? (-)

От	Leopan
К	Пехота (10.09.2009 10:39:33)
Дата	10.09.2009 10:59:06

Когда анонсировали фильм, то посвятили его памяти Харлампиева

В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.

От	Grozny Vlad
К	Leopan (10.09.2009 10:59:06)
Дата	10.09.2009 11:35:37

Интересно, сколько в том фильме правды?

>В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.
Фамилию Ощепков в статьях хоть упоминали?

Грозный Владислав

От	SKYPH
К	Grozny Vlad (10.09.2009 11:35:37)
Дата	10.09.2009 13:29:15

Re: Интересно, сколько...

>>В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.
>Фамилию Ощепков в статьях хоть упоминали?

В момент создания фильма разумеется нет.

>Грозный Владислав

От	Leopan
К	Grozny Vlad (10.09.2009 11:35:37)
Дата	10.09.2009 11:38:25

Пусть скажут спецы, а как рядовой зритель - хрень, а не фильм

набор цирковых картинок.

От	Grozny Vlad
К	Leopan (10.09.2009 11:38:25)
Дата	10.09.2009 11:41:36

Ну, фильм-то я тоже видел, а вопрос и правда интересный...

>набор цирковых картинок.
По фильму получалось, что Харлампиев сам и колесо придумал, и велосипед изобрел...

Грозный Владислав

От	Leopan
К	Grozny Vlad (10.09.2009 11:41:36)
Дата	10.09.2009 11:48:15

Так Вы посмотрите эти две биографии и все станет ясно

Ощепков
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ощепков,_Василий_Сергеевич

Харлампиев
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатолий_Аркадьевич_Харлампиев

Как там у Высоцкого про МАЗ в дороге? Тот и расскажет...
Враги народа, даже реабилитированные, при Брежневе была тема непопулярная, а тут живой "отец" всей советской борьбы, благодаря которому мы блистаем во всем мире.
Клуб "Самбо-70" гремел по всей стране, народ еще удивлялся - как это, такая классная борьба, а на ЧМ так мало стран. На хрен то дзюдо, даешь самбо. Мы ж всегда были во всем впереди планеты всей. Пропаганда - великая вещь.

От	SKYPH
К	Leopan (10.09.2009 11:48:15)
Дата	10.09.2009 13:54:41

Ну не надо так уж сплеча-то

>Ощепков
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ощепков,_Василий_Сергеевич

>Харлампиев
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатолий_Аркадьевич_Харлампиев

>Как там у Высоцкого про МАЗ в дороге? Тот и расскажет...
>Враги народа, даже реабилитированные, при Брежневе была тема непопулярная, а тут живой "отец" всей советской борьбы, благодаря которому мы блистаем во всем мире.

Выдержка из решения суда. 20 октября 2004 г. Басманный районный суд г. Москвы вынес решение удовлетворить иск Харлампиева А. А.( сын, примечание мое) частично и взыскать в его пользу 15000 рублей.

«Стороной ответчиков… не представлено ни одного интервью или издания, в котором сам А. А. Харлампиев объявлял себя единоличным создателем самбо, не представлено доказательств и того, что журналисты по мнению стороны ответчиков, неправомерно объявивших А. А. Харлампиева единоличным создателем самбо, получили указанную информацию от самого Харлампиева А. А.

В действительности группа учеников и последователей Ощепкова была озабочена сохранением школы и системы после ареста Ощепкова. Особенно в свете начавшейся кампании по запрету секций дзю-до и джиу-джитсу.

С учетом вот этого материальчика все становится несколько боле интересным и похожим на правду:

«Система самбо. Сборник материалов и документов 1933-1944 гг.» (М., Журавлёв, 2003, тираж 1 тыс. экз.) есть цитата одного из участников: «Я внимательно слушал объяснения т. Харлампиева, и у меня начали открываться глаза. Четыре года мы работали по борьбе, и сейчас представляется мне, что мы работали эти четыре года очень кустарно и научно очень примитивно. Если бы эта схема была у каждого работника по данному виду спорта, имелся бы стимул к более творческому пути, и не только у тренера, но и у членов коллектива. Чем больше мы будем «мариновать» этот материал, тем большее преступление мы на себя возьмем. У меня будут такие конкретные предложения. Во-первых, официально зафиксировать авторство СОЗДАНИЯ ТАБЛИЦ СИСТЕМАТИКИ СОВЕТСКОЙ БОРЬБЫ ВОЛЬНОГО СТИЛЯ за т. Харлампиевым»
А дело происходило на Первом всесоюзном сборе по дзюдо и последовавшей за ним конференции, которые проводил старший тренер сбора А.А. Харлампиев

От	Leopan
К	SKYPH (10.09.2009 13:54:41)
Дата	10.09.2009 15:04:04

да не с плеча, просто тогдашним руководителям было выгодно иметь создателем

Харлампиева и не вспоминать лишний раз об Ощепкове. Зачем ворошить прошлое и "враг народа" не к месту.
Еще Подвойского забыли, который поддержал Харлампиева в его начинаниях, как тогда писали.
Речь идет не об 2004 годе, о котором Вы говорите, а о конце 60-х-начале 70-х годов.

От	SKYPH
К	Leopan (10.09.2009 15:04:04)
Дата	10.09.2009 15:12:49

Re:

>Харлампиева и не вспоминать лишний раз об Ощепкове. Зачем ворошить прошлое и "враг народа" не к месту.
>Еще Подвойского забыли, который поддержал Харлампиева в его начинаниях, как тогда писали.
>Речь идет не об 2004 годе, о котором Вы говорите, а о конце 60-х-начале 70-х годов.

Тогдашним руководителям было не до САМБО. Переименовать систему, создав ей легенду и выставить создателем Харлампиева - это была инициатива самих учеников Ощепкова. Ради сохранения системы. Вот к чему я и привел цитату участника сбора и конференции.

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (09.09.2009 19:58:00)
Дата	09.09.2009 22:49:23