От Гриша
К Дмитрий Ховратович
Дата 10.09.2009 19:54:31
Рубрики WWII; Флот;

В каком то смысле он прав...

Любая наука должна поддаваться научному методу - который к истории мало применителен.
От Сергей Селютин
К Гриша (10.09.2009 19:54:31)
Дата 11.09.2009 09:49:40

Re: В каком

>Любая наука должна поддаваться научному методу - который к истории мало применителен.

Т.е. Лжедмитрия I, Екатерины II и Александра III не было? Поскольку история - не наука, то принципиально работы Тарле по войне 1812 года и "Война и мир" - суть одинаковы?

Вы, похоже, путаете историю и философию истории.
От bagrus
К Гриша (10.09.2009 19:54:31)
Дата 11.09.2009 08:04:32

Re: В каком

>Любая наука должна поддаваться научному методу - который к истории мало применителен.

История наука не менее, чем биология или физика. Просто есть недобросовестные историки, утверждающие, что история дескать всегда подвержена интерпретациям, что объективной истории не существует, и что история всегда призвана обслуживать чьи-то интересы, или лечить чьи-то комплексы.
От Георгий
К bagrus (11.09.2009 08:04:32)
Дата 11.09.2009 11:32:32

и тем не менее....

>История наука не менее, чем биология или физика. Просто есть недобросовестные историки, утверждающие, что история дескать всегда подвержена интерпретациям, что объективной истории не существует, и что история всегда призвана обслуживать чьи-то интересы, или лечить чьи-то комплексы.

...и тем не менее свои особенности у истории как науки по сравнению не только с естественными науками, но и с рядом других гуманитарных - есть.
Физикам или биологам из разных стран, вполне профессиональным, договориться друг с другом много легче, чем историкам из разных стран - тоже вполне профессиональным (а не пропагандистам).
Не согласны?
От bagrus
К Георгий (11.09.2009 11:32:32)
Дата 11.09.2009 20:24:01

Re: и тем...

>Физикам или биологам из разных стран, вполне профессиональным, договориться друг с другом много легче, чем историкам из разных стран - тоже вполне профессиональным (а не пропагандистам).

Договориться тем сложнее, чем рыхлее фактология. В современной биологии договариваются относительно просто. Утверждаешь - покажи. Голые теории в биологии сейчас немного стоят, ибо эксперименты относительно дёшевы. А вот в теоретической физике и космологии договориться сложнее, т.к. умные все, а для эксперимента нужно колечко в миллиарды долларов построить. В пределе имеем исторические споры о личности Иисуса, где фактология рыхлее некуда, да ещё и отравленная свехестественными интерпретациями. Вот в той области настоящие историки действительно воют :))

>Не согласны?
От Гегемон
К Георгий (11.09.2009 11:32:32)
Дата 11.09.2009 15:16:49

Не согласен

Скажу как гуманитарий

>...и тем не менее свои особенности у истории как науки по сравнению не только с естественными науками, но и с рядом других гуманитарных - есть.
Разумеется.

>Физикам или биологам из разных стран, вполне профессиональным, договориться друг с другом много легче, чем историкам из разных стран - тоже вполне профессиональным (а не пропагандистам).
Историки заняты интерпретацией данных источников. В рамках научной дискуссии все легко оговаривается.
А ненаучные привхождения (типа - специально трактует источник иначе, чтобы можно было диссертацию сваять) - они и внутри национальной науки бывают.

>Не согласны?
Не согласен

С уважением
От Василий Фофанов
К Георгий (11.09.2009 11:32:32)
Дата 11.09.2009 13:05:37

Re: и тем...

>Физикам или биологам из разных стран, вполне профессиональным, договориться друг с другом много легче, чем историкам из разных стран - тоже вполне профессиональным (а не пропагандистам).
>Не согласны?

Не согласны. Зависит от темы сильно. "Договориться" по вопросу какой-нибудь струнной космологии не особенно удается. А драки по поводу ТО всего-то каких-нибудь несколько десятков лет назад? В биологии аналогичные махалова легко любой вспомнит - генетика, цитология, микробиология и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Георгий
К Василий Фофанов (11.09.2009 13:05:37)
Дата 11.09.2009 15:14:35

"Махалова" идут там, где затронуты чьи-то интересы

>>Физикам или биологам из разных стран, вполне профессиональным, договориться друг с другом много легче, чем историкам из разных стран - тоже вполне профессиональным (а не пропагандистам).
>>Не согласны?
>
>Не согласны. Зависит от темы сильно. "Договориться" по вопросу какой-нибудь струнной космологии не особенно удается. А драки по поводу ТО всего-то каких-нибудь несколько десятков лет назад? В биологии аналогичные махалова легко любой вспомнит - генетика, цитология, микробиология и т.п.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info


"Махалова" идут там, где затронуты чьи-то интересы.
"Если бы геометрические теоремы затрагивали интересы людей, они бы опровергались" (С) не помню кто.

Были времена, когда за "неправильные" физические и космогонические теории человек мог жестоко поплатиться - они "подрывали основы".

В конце концов, как мне кажется, естественнонаучное сообщество смогло договориться о фундаментальных ценностях, критериях истины. И, стало быть, договариваться.

В истории это пока что невозможно...
От Василий Фофанов
К Георгий (11.09.2009 15:14:35)
Дата 11.09.2009 16:33:04

Интересы затронуты чьи-то всегда

Если человек 40 лет топтал какую-то делянку, и вдруг выясняется что он занимался фигней, "интерес затрагивается" еще как. А если эту делянку топтало 11 институтов? Ага.

>В конце концов, как мне кажется, естественнонаучное сообщество смогло договориться о фундаментальных ценностях, критериях истины. И, стало быть, договариваться.

Даже если так (хотя это совсем не так) - "способность договориться" к "научности" никакого отношения не имеет. Оттого что человек заявляет "а яблоко Ньютона все равно упадет Эйнштейну на голову безотносительно к теории относительности" он физиком быть не перестает :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Георгий (11.09.2009 15:14:35)
Дата 11.09.2009 15:19:32

Что мы и видим на примере форумных битв "за советскую власть" (-)
От Llandaff
К Василий Фофанов (11.09.2009 13:05:37)
Дата 11.09.2009 13:27:32

Но в тех науках есть эксперимент

и можно проверять теории экспериментами. А в истории этого нет.
От bagrus
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 20:09:33

Главное - не сосать палец, а опираться на факты.

>и можно проверять теории экспериментами. А в истории этого нет.

Тогда это будет наука. История - наука, а скажем теология - нет (если, конечно, не отталкиваться от определения, что любая более или менее систематизировання куча мыслей - наука).

Наука основывается на фактах, полученных в результате наблюдений и/или экспериментов. Одно от другого порой отличить сложно, и это вопрос определения, и не очень важный. Некоторые считают, разложение света призмой - эксперимент. А некоторые - наблюдение. Но открытие Хабблом красного смещения не станет ненаучным, как ни назови.
От Александр Жмодиков
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 17:03:32

Re: Но в...

>и можно проверять теории экспериментами. А в истории этого нет.

Как это нет? Вся история - это и есть эксперимент. Проблема не в том, что эксперимента нет, а в том, что результаты эксперимента задокументированы не полностью, часто некорректно, и нередко даже сознательно искажены, а также в том, что эскперимент нельзя повторить (критерием истины явлется не просто эксперимент, а повторяемость результатов при повторении эксперимента в таких же условиях).
От Роман Храпачевский
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 15:28:03

Вы считаете наукой только "экспериментальные" ? Вы вообще в курсе...

>и можно проверять теории экспериментами. А в истории этого нет.

...определения "науки" - загляните в энциклопедию и просветитесь насчет наук описательных или классифицирующих.

http://rutenica.narod.ru/
От Llandaff
К Роман Храпачевский (11.09.2009 15:28:03)
Дата 11.09.2009 15:57:01

Я не считаю наукой только экспериментальные

Я проясняю, почему к истории больше претензий, чем к физике
От Роман Храпачевский
К Llandaff (11.09.2009 15:57:01)
Дата 11.09.2009 16:09:59

Мало ли у кого и к кому/чему претензий

>Я проясняю, почему к истории больше претензий, чем к физике

История - наука, такая же как ботаника например. Или вы считаете, что если Карл Линней экспериментов не делал он не ученый и не науку создал ?

http://rutenica.narod.ru/
От Llandaff
К Роман Храпачевский (11.09.2009 16:09:59)
Дата 11.09.2009 16:27:29

еще раз:

я не считаю историю не наукой. Если хотите поспорить - ищите кого-нибудь другого. Хватит приписывать мне ваши домыслы.
От Гегемон
К Llandaff (11.09.2009 15:57:01)
Дата 11.09.2009 16:02:51

Потому что в физике разбираются только физики, а в истории - все, кому не лень (-)
От Гегемон
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 15:17:46

Re: Но в...

Скажу как гуманитарий

Все иные науки для истории суть вспомогательные дисциплины

С уважением
От Василий Фофанов
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 14:24:21

Re: Но в...

>и можно проверять теории экспериментами. А в истории этого нет.

Как это нет? А как же археология, источниковедение и т.п.? Одна из их задач это именно реализация принципа фальсификационизма исторических теорий.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 14:16:18

Вообще говоря, эксперименты ставят :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например, с переплыванием Атлантики на драккаре или с погрузкой на него лошадей.

С уважением, Алексей Исаев
От Георгий
К Исаев Алексей (11.09.2009 14:16:18)
Дата 11.09.2009 15:21:09

Тут как сказать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например, с переплыванием Атлантики на драккаре или с погрузкой на него лошадей.

>С уважением, Алексей Исаев

Если требуется подтвердить какой-то физический закон экспериментально - то ведь он чаще утверждает нечто "вечное" (вроде закона всемирного тяготения).
А из того, что кто-то взял и переплыл океан на плоту, не следует, что именно в ТАКИЕ-ТО и ТАКИЕ-ТО времена кто-то это действительно делал.
МОГ СДЕЛАТЬ - не более того.

Вот ей-богу: пока общественная обстановка "спокойная", всерьез кажется, что "ну есть же истины, пусть немногие, которые сомнению уж точно не подлежат".
А когда "взбаламучивается море", то вот тут-то оказывается, что...
От Юрий А.
К Георгий (11.09.2009 15:21:09)
Дата 12.09.2009 08:02:48

А как не говори....

>А из того, что кто-то взял и переплыл океан на плоту, не следует, что именно в ТАКИЕ-ТО и ТАКИЕ-ТО времена кто-то это действительно делал.
>МОГ СДЕЛАТЬ - не более того.

Это Вы с Алексеем в дебри полезли. Есть эксперименты гораздо проще. Каменным топором срубить дерево. Копьем пробить кожаный или бронзовый щит. Есть такая экспериментальная археология.
От Toobeekomi
К Георгий (11.09.2009 15:21:09)
Дата 11.09.2009 22:10:01

Есть явления, которые не объянимы известными ныне законами физики, химии и др(-)
От NV
К Toobeekomi (11.09.2009 22:10:01)
Дата 11.09.2009 22:13:43

Например ? Но только НЛО не предлагайте ;-) (-)
От Zamir Sovetov
К NV (11.09.2009 22:13:43)
Дата 12.09.2009 14:14:29

Тесто, замешанное против часовой стрелки

прокисает очень быстро, иногда сворачивается прямо в ходе замеса. Не у всех и не всегда, но факт наличиствует. Лезвия ножей и бритв на подоконнике при луне тупеют быстро. В помещении, где умер человек, опасная бритва тоже быстро тупеет.
От NV
К Zamir Sovetov (12.09.2009 14:14:29)
Дата 13.09.2009 14:07:02

С такими удивительными проблемами - это вам к "британским ученым" (тм)

>прокисает очень быстро, иногда сворачивается прямо в ходе замеса. Не у всех и не всегда, но факт наличиствует. Лезвия ножей и бритв на подоконнике при луне тупеют быстро. В помещении, где умер человек, опасная бритва тоже быстро тупеет.

они в этом знают толк.

Виталий
От Rwester
К Zamir Sovetov (12.09.2009 14:14:29)
Дата 13.09.2009 06:32:28

а чай если ложку против часовой стрелки крутить будет более сладкий(-)
От Бурлак
К Rwester (13.09.2009 06:32:28)
Дата 13.09.2009 12:21:22

Re: а чай...

Дело - табак!

Легенда, связанная с зеркальной изомерией глюкозы. Право- и левовращающие изомеры имеют разную растворимость.
Сахароза - полисахарид, зеркальной изомерии не имеет.
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (12.09.2009 14:14:29)
Дата 12.09.2009 15:54:25

Re: Тесто, замешанное...

>прокисает очень быстро, иногда сворачивается прямо в ходе замеса. Не у всех и не всегда, но факт наличиствует. Лезвия ножей и бритв на подоконнике при луне тупеют быстро. В помещении, где умер человек, опасная бритва тоже быстро тупеет.

Знакомая семейная пара, оба типа католики. Точнее она - да, а мужу "по барабану", за компанию окатоличился еще в советское время.
Тесто никогда не поднимается ни у них дома, ни будучи в гостях у кого либо. Проверено неоднократно. :)
От Siberiаn
К Сергей Зыков (12.09.2009 15:54:25)
Дата 13.09.2009 00:29:54

Поделом, одно слово. Ибо не фиг...

Siberianё
От NV
К NV (11.09.2009 22:13:43)
Дата 11.09.2009 22:30:20

А что, йоги это явление ?

или цигун - явление ?

Вы уж с определениями разберитесь...

А вы случайно не гуманитарий ? Это бы многое объяснило. Да и возраст свой раскройте - может вы просто еще мало книг по этим темам прочли ?
От Toobeekomi
К NV (11.09.2009 22:30:20)
Дата 11.09.2009 22:37:18

Не придирайтесь. Йога и цигун это таки явления. Для быстроты ответа я допускаю

Здравия желаю!
>или цигун - явление ?

>Вы уж с определениями разберитесь...

>А вы случайно не гуманитарий ? Это бы многое объяснило. Да и возраст свой раскройте - может вы просто еще мало книг по этим темам прочли ?...

... неточности в формулировках.
"Я тебя поцелую... потом... если ты этого захочешь..." (с)

С уважением
От Toobeekomi
К NV (11.09.2009 22:13:43)
Дата 11.09.2009 22:25:24

Можно и без НЛО. Мироточение, экстрасенсы, йоги, цигун, полтергейст и тд(-)
От Мертник С.
К Toobeekomi (11.09.2009 22:25:24)
Дата 14.09.2009 07:01:50

Исчезания кошелька из кармана в переполненном автобусе... (-)
От Сергей Зыков
К Мертник С. (14.09.2009 07:01:50)
Дата 14.09.2009 07:08:28

"ка-акой кофелек?" а сколько ярдов кредита у Ельцина пропало. Дедушко

только плечиками пожал.
От Banzay
К NV (11.09.2009 22:13:43)
Дата 11.09.2009 22:16:44

Появление радиации при кумулятивном пробое бронеплиты. (-)
От NV
К Banzay (11.09.2009 22:16:44)
Дата 11.09.2009 22:22:00

Рентгеновское излучение что ли ?

Да, наблюдается такое явление при пробитии сверхскоростными струями, что в этом необычного и необъяснимого ? Происходит возбуждение внешних электронных оболочек. Только у тех струй скорость в десятки километров в секунду.
От NV
К NV (11.09.2009 22:22:00)
Дата 11.09.2009 22:37:40

Я даже больше скажу - с помощью кумулятивного эффекта

можно не то что рентгеновское излучение - а вообще термоядерную реакцию зажечь. То есть вообще пробить к черту электронные оболочки, обеспечив слияние ядер. Это же никого не удивляет однако...
От Banzay
К NV (11.09.2009 22:37:40)
Дата 11.09.2009 22:49:56

Только перед этим кумулятивный эффект поясните. (-)
От NV
К Banzay (11.09.2009 22:49:56)
Дата 12.09.2009 11:28:20

А там чистая механика

там даже и объяснять особо нечего. Немного даже странный вопрос.
От Дмитрий Ховратович
К Llandaff (11.09.2009 13:27:32)
Дата 11.09.2009 14:03:30

А в геологии есть эксперимент? (-)
От Юрий А.
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:03:30)
Дата 12.09.2009 07:54:38

В принципе, да. Но не пойму, что это доказывает или опровергает? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:03:30)
Дата 11.09.2009 14:28:50

т в ней то как раз экспериментов дофига и больше

САС!!!

Если под экспериментом понимать проверку практикой теоретических построений. Фактически посик любого месторождения - такой эксперимент.
Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (11.09.2009 14:28:50)
Дата 11.09.2009 18:28:17

Ну кто не знает историка-экспериментатора Шлимана :-) (-)
От Llandaff
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:03:30)
Дата 11.09.2009 14:07:33

А про геологию речи не было, разговор шел про физику (-)
От Дмитрий Ховратович
К Llandaff (11.09.2009 14:07:33)
Дата 11.09.2009 14:22:29

То есть геология - не наука? (-)
От Llandaff
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:22:29)
Дата 11.09.2009 14:56:55

Геология - не аргумент в споре с историками :) (-)
От NV
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:03:30)
Дата 11.09.2009 14:05:30

А в астрономии ? (-)
От bagrus
К NV (11.09.2009 14:05:30)
Дата 11.09.2009 19:57:45

Re: А в...

Вспомните недавний эксперимент, когда в комету зонд метнули и по спектру повылетавшего метериала делали вывод о химическом составе.
От И. Кошкин
К bagrus (11.09.2009 19:57:45)
Дата 11.09.2009 21:30:21

Вот только это не эксперимент (-)
От bagrus
К И. Кошкин (11.09.2009 21:30:21)
Дата 12.09.2009 05:34:53

Это эксперимент.

Контролируемое воздействие на объект налицо.
От А.Никольский
К NV (11.09.2009 14:05:30)
Дата 11.09.2009 14:16:01

есть!

если изучение комет и планет отнести к астрономии, то эксперименты были!
Да и многие наблюдения дальнего космоса и излучений с помощью спутников ЕМНИП называют экспериментами, например
http://elibrary.ru/item.asp?id=9517446
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.09.2009 14:16:01)
Дата 11.09.2009 21:30:11

Это не эксперимент, это - наблюдение (-)
От securities
К А.Никольский (11.09.2009 14:16:01)
Дата 11.09.2009 18:46:45

Re: есть!

>Да и многие наблюдения дальнего космоса и излучений с помощью спутников ЕМНИП называют экспериментами, например

Ну разве что называют) Только по-моему, это эксперименты "а наша фиговина вот такое умеет или нет?", а не "а что нам докажет такое излучение". То есть это эксперименты не применительно к объектам изучения (небесным телам), а к возможностям человека что-то сделать.
От Iva
К А.Никольский (11.09.2009 14:16:01)
Дата 11.09.2009 14:19:56

Re: есть!

Привет!

>если изучение комет и планет отнести к астрономии, то эксперименты были!
>Да и многие наблюдения дальнего космоса и излучений с помощью спутников ЕМНИП называют экспериментами, например
> http://elibrary.ru/item.asp?id=9517446

с одной стороны - да, были. Модель солнечной системы построена на базе наблюдений.
А вот дальше - фиг его знает. Сколько людей, столько мнений :-).


Владимир
От Георгий
К Iva (11.09.2009 14:19:56)
Дата 11.09.2009 15:16:40

замечание

>с одной стороны - да, были. Модель солнечной системы построена на базе наблюдений.
>А вот дальше - фиг его знает. Сколько людей, столько мнений :-).

Если речь идет, скажем, о ПРОИСХОЖДЕНИИ Солнечной системы, Галактики, вообще Вселенной... то, вероятно, ничего другого, кроме тех или иных МНЕНИЙ, не предвидится и в будущем :-)
От Iva
К Георгий (11.09.2009 15:16:40)
Дата 11.09.2009 15:22:40

Re: замечание

Привет!

>>с одной стороны - да, были. Модель солнечной системы построена на базе наблюдений.
>>А вот дальше - фиг его знает. Сколько людей, столько мнений :-).
>
>Если речь идет, скажем, о ПРОИСХОЖДЕНИИ Солнечной системы, Галактики, вообще Вселенной... то, вероятно, ничего другого, кроме тех или иных МНЕНИЙ, не предвидится и в будущем :-)

Хуже :-). Даже о строении Вселенной большие разногласия. Есть много версий для объяснения красного смещения. И фиг какую проверишь :-)

Владимир
От bagrus
К Iva (11.09.2009 15:22:40)
Дата 11.09.2009 20:30:49

Re: замечание

>Есть много версий для объяснения красного смещения.

Наблюдаемое смещение вызвано увеличением расстояния, это как бы факт и на таком уровне вопрос закрыт. А мнения есть всегда, да. И что земля плоская, и что номогенез, и т.д.

>Владимир
От Iva
К bagrus (11.09.2009 20:30:49)
Дата 11.09.2009 21:17:51

Re: замечание

Привет!


>Наблюдаемое смещение вызвано увеличением расстояния, это как бы факт и на таком уровне вопрос закрыт.

Вот именно - "это как бы факт". По строгости типа постулата или строже говоря экстраполяция с данных 10**5км на на 10**12км.

"Старение света" просто так исключаем? Или померили и доказали, что его нет: :-))

Владимир
От bagrus
К Iva (11.09.2009 21:17:51)
Дата 12.09.2009 05:33:34

Re: замечание


>"Старение света" просто так исключаем? Или померили и доказали, что его нет: :-))

Изините, конечно, но то, что красное смещение есть, и что оно вызано экспансией вселенной никем сомнению не подвергается (кроме, возможно, самородков, отчаянно бьющихся с твердолобой академической наукой), и страсти по этому поводу отгремели давным давно. Я рискну предположить, что вы давно не интересовались вопросом :))

Когда-то (примерно тогда же, когда Цвики выдвинул tired light) в биологических вузах учили, что ДНК особого интереса не представляет, и функциональной значимости не имеет. Обе эти теории сейчас как бы на свалке, но вполне возможно всё ещё имеют своих адептов :))


>Владимир
От Iva
К bagrus (12.09.2009 05:33:34)
Дата 12.09.2009 11:35:12

Re: замечание

Привет!

>>"Старение света" просто так исключаем? Или померили и доказали, что его нет: :-))
>
>Изините, конечно, но то, что красное смещение есть, и что оно вызано экспансией вселенной никем сомнению не подвергается (кроме, возможно, самородков, отчаянно бьющихся с твердолобой академической наукой), и страсти по этому поводу отгремели давным давно. Я рискну предположить, что вы давно не интересовались вопросом :))

вы путаете два понятия - "общепризнанность" и "доказанность". Из первого в науке не следует второе. Хотя для практических целей иногда заменяет.

В 15 веке система Птолемея была "никем сомнению не подвергается (кроме, возможно, самородков, отчаянно бьющихся с твердолобой академической наукой), и страсти по этому поводу отгремели давным давно." :-)))))

С ДНК вопрос совсем другой их "пощупать" можно.

Владимир
От bagrus
К Iva (12.09.2009 11:35:12)
Дата 13.09.2009 06:19:17

Re: замечание

>вы путаете два понятия - "общепризнанность" и "доказанность". Из первого в науке не следует второе. Хотя для практических целей иногда заменяет.

Я ничего не путаю, а вы по-моему спорите ради спора. Ну закопали tired light, всё.
От И. Кошкин
К Дмитрий Ховратович (11.09.2009 14:03:30)
Дата 11.09.2009 14:05:26

Или в астрономии (-)
От Дм. Журко
К Гриша (10.09.2009 19:54:31)
Дата 10.09.2009 21:24:00

Применителен, но тогда всем вдруг становится нелюбопытно, клонит в сон. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (10.09.2009 19:54:31)
Дата 10.09.2009 21:16:28

Вы знакомы с методами, применяемыми в истории? (-)