От kegres
К Дмитрий Ховратович
Дата 08.09.2009 19:59:58
Рубрики WWII;

Нет одной предпосылки


и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
Или она с первых секунд поддерживают Францию, или самоустраняются. Если встают в сторонку - вариант 2.
>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
Если поддерживают всеми силами, но позже (дав Франции пропустить первый удар) - вариант 3

>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).


>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.

И после пакта - запросто. Побитая Франция, вполне способна снарядить тыщщ триста войск в германских интересах.

Осмелюсь напомнить, что никто иной как Черчиль, убеждал и запугивал Рузвельта передачей своего флота Германии.


>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.

Любой вариант при дееспособном Чемберлене был хуже.


От Iva
К kegres (08.09.2009 19:59:58)
Дата 09.09.2009 10:14:33

Re: Нет одной...

Привет!

>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.

А тут , скорее всего, недооценка. Как и у Гитлера.

Это беда и немцев ( и в ПМВ и в ВМВ) и японцев - недооценка упертости англоскасов.

Надо помнить, что они изобрели командные виды спорта. И это очень хорошая характеристика их менталитета.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.09.2009 10:14:33)
Дата 09.09.2009 10:52:00

К вопросу о роли личности в истории. Тут, ПМСМ, Невилль Чемберлен свою роль (+)

Моё почтение
>Привет!

>>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
>
>А тут , скорее всего, недооценка. Как и у Гитлера.

...сыграл. Он ведь весьма совеобразной личностью был, если его послужной список сначала смотреть. Отец его был серьезный бизнесмен, старший брат многому у отца научился - они оба отдавали приоритет договоренностям с оппонентами, здесь Невилль, собственно, воспитанию следовал. Но если Джозеф и Остин умели договариваться, то Невилль только думал, что умеет, ему как раз упорства и настойчивости не хватало.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 10:52:00)
Дата 09.09.2009 11:12:16

Re: К вопросу...

> Отец его был серьезный бизнесмен, старший брат многому у отца научился - они оба отдавали приоритет договоренностям с оппонентами, здесь Невилль, собственно, воспитанию следовал.

Отец его был в первую очередь серьезный политик. И, если уж на то пошло - большой сторонник договоренности с Германией, еще кайзеровской - не его вина, что немаки его кинули.
От Манлихер
К Kimsky (09.09.2009 11:12:16)
Дата 09.09.2009 11:37:03

Да я не спорю, просто он прежде чем стать политиком, был бизнесменом, (+)

Моё почтение
>
>Отец его был в первую очередь серьезный политик. И, если уж на то пошло - большой сторонник договоренности с Германией, еще кайзеровской - не его вина, что немаки его кинули.

...что свой отпечаток наложило. Остин в данном случае по его стопам в полном смысле пошел.
А из Невилля ни того, ни другого не вышло.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 11:37:03)
Дата 09.09.2009 14:21:32

Ага, если не ошибаюсь - что-то с метизами.

Но как политик он все же был куда как шире известен.
От Манлихер
К Kimsky (09.09.2009 14:21:32)
Дата 09.09.2009 15:45:45

Здесь как раз тот случай, когда психология личности имеет важное значение

Моё почтение

Метизы, совершенно верно.

>Но как политик он все же был куда как шире известен.

Безусловно, с этим кто ж поспорит?)))
Однако огромное значение на формирование его как политика оказал именно его предыдущий опыт в бизнесе. Он ведь, собственно, успеха в политике добился в значительной степени за счет того, что обладал чертами характера, подавляющему большинству современных ему политиков не особо свойственными. И презрительное отношение к нему немалой части политической аристократии тоже свою роль сыграло. Дзозефа ведь на полном серьезе красным спервоначалу называли, и считали чуть ли не большевиком. Это потом он в джингоисты и консерваторы подался, а сначала за прямо противоположные вещи выступал.
Но это все лирика, главное то, что он свой бизнес-опыт напрямую в политике применял, ломая, кстати, стандарты, в т.ч. и в части переговорных процессов. И сыновей своих воспитал в таком же духе. Но если Остин был голова, то с Невиллем получились проблемы ибо он куда менее удачливым и способным, чем его старший брат, оказался. У него, собственно, с самого начала, когда он был представителем отцовского бизнеса на Багамах, не заладилось - одни убытки. Психиаторы такие случаи обожают разбирать - отец талантище, старший сын попроще, но тоже по стопам пошел, а младший без особых способностей - уже чисто по инерции. Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 15:45:45)
Дата 09.09.2009 17:07:32

Не отрицая роли личности вообще, а тем паче в данном случае...

>Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...

Могу предположить, что будь на месте Невилла Джозеф - могло получиться еще хуже, так как- повторюсь - германофил он был еще тот. И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.
От Chestnut
К Kimsky (09.09.2009 17:07:32)
Дата 09.09.2009 17:55:14

Re: Не отрицая

>>Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...
>
>Могу предположить, что будь на месте Невилла Джозеф - могло получиться еще хуже, так как- повторюсь - германофил он был еще тот. И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.

Германия в принципе была германофильской до конца 19 века, это не показатель. А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.09.2009 17:55:14)
Дата 09.09.2009 18:15:13

Re: Не отрицая

Hi!

>Германия в принципе была германофильской до конца 19 века

Это не удивительно :-)))

>А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам

Ну, в приниципе да - но насколько я помню, речь шла о тарифах в первую очередь в Метрополии, разве нет? А там германский импорт был не так велик.

Но продолжая - продолжение его политики - и разумная, а не реальная реакция на нее германцев, вполне веротяно привела бы к тому, что Первая мировая шла бы в других составах, и скорее всего - с другим исходом. С соответственно не слишком приятными для Британии результатами...
От Chestnut
К Kimsky (09.09.2009 18:15:13)
Дата 09.09.2009 18:44:19

Re: Не отрицая

>Hi!

>>Германия в принципе была германофильской до конца 19 века
>
>Это не удивительно :-)))

Читать "Британия" )))

>>А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам
>
>Ну, в приниципе да - но насколько я помню, речь шла о тарифах в первую очередь в Метрополии, разве нет? А там германский импорт был не так велик.

Речь шла о введении тарифного барьера вокруг Империи

>Но продолжая - продолжение его политики - и разумная, а не реальная реакция на нее германцев, вполне веротяно привела бы к тому, что Первая мировая шла бы в других составах, и скорее всего - с другим исходом. С соответственно не слишком приятными для Британии результатами...

Так ведь его политика не была воплощена в жизнь, Британия придерживалась политики свободной торговли вплоть до ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.09.2009 18:44:19)
Дата 09.09.2009 21:02:12

Re: Не отрицая

Hi!

>Речь шла о введении тарифного барьера вокруг Империи

Возможно. Помню что там было довольно различное восприятие идей Чемберлена в колониях и в Метрополии.

>Так ведь его политика не была воплощена в жизнь,

Ну так его идея даже у канцлера казначейства энтузиазма, мгко говоря не вызвала, и Бальфур ее не поддержал...

>Британия придерживалась политики свободной торговли вплоть до ПМВ

Ну, строго говоря то ли в Бурскую войну, то ли после нее был введен какой-то налог (небольшой, насколько помню) на импортное зерно.
От kegres
К Kimsky (09.09.2009 17:07:32)
Дата 09.09.2009 17:42:46

Ещё одна личность


> И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.

в тогдашней истории. Рузвельт, Франклин который.
В нём замечательно сошлись авторитарность (его форма правления открыто называлась в печати - Имперское президенство), жесточайщий практицизм и внешняя готовность следовать общественному мнению.
При этом, среди политиков, он скорее принадлежал к германофилам. Просто в силу образования, семейных традиций. Например он с большой теплотой (при удобном случае) вспоминал как путешествовал по Германии на велосипеде в студенческую пору.
Ну и недавняя выходка Меркадера подлила масла на мельницу антисоветской прессы.
Так что внешний фон и в этой стране, позволял исключить её из потенциальных союзников Союза.
От Kimsky
К kegres (09.09.2009 17:42:46)
Дата 09.09.2009 18:22:12

Теплые отношения политиков одной страны к другой - это не политика страны.

Если угодно - Солсбери тепло относился к Франции, при этом Фашода была при нем.
Грей вообще к прочим странам относился холодно, на французском пговорил плохенько - а Холдейн к Германии относился очень тепло. Тем не менее при них Англия вела гонку вооружений с Германией и начала с ней войну.
Первый марокканский кризис состоялся когда у власти был вполне прогермански - насколько это вообще было возможно для французского политика - Рувье, тем не менее Франция поднимать лапки не стала. И так далее.

Так что ориентироваться на то, где катался на велике тот или иной человек можно при выборе кому быть очередным шпионом - но не при определении важнейших вопросов внешней политики.
От Аркан
К Iva (09.09.2009 10:14:33)
Дата 09.09.2009 10:30:39

Отчасти это беда и Наполеона:) (-)
От объект 925
К kegres (08.09.2009 19:59:58)
Дата 08.09.2009 20:03:28

Re: Нет одной...

>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1876023.htm
Alexej