От Bigfoot
К badger
Дата 08.09.2009 15:50:29
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Галлай -...

>Вы можете и так сказать, но это только ваша личная оценка :)
Отнюдь.
>А что, ВВС КА виновато в том что немцы дошли до Москвы ?
А что, до Москвы ВВС КА показыaвало чудеса умелости?
>В чем был толк бомбежек Москвы и Берлина немцами ? Или немцы были идиотами ? :D
Немцы бомбили Берлин? Это что, пример "членораздельности"? 8-))) Немцы бомбили Москву теми же силами, что и ВВС КА Берлин? С тем же результатом?
>Да, Берлин это заметил и заявил что бомбили англичане.
Ага. Пару бомб на окраинах. Недоуменно пожав плечами.
>Нет, но и в целом в 41 RAF ещё не могла похвастаться массовыми бомбежками Германии.
А ВВС КА бомбили Германию массово?
>Вы намекаете что я выдаю нужду за добродетель ? :)
В общем, да.
>Вы знаете, этот детсадовский максимализм не рисует вас умным человеком :)
Мне глубоко наплевать, что рисует Вам Ваше воображение. Ваши высказывания тоже никак не свидетельствуют в пользу Вашей порядочности и ума.
>Никто не говорит что И-16 был легким в освоении и не в этом совершенно суть, он был освоен ВВС КА и этого достаточно
Глупость какая. Освоить можно ПО-РАЗНОМУ. Можно освоить взлет-посадку и полет по кругу, а можно - выжать из машины максимум.
>если ВВС КА сумело его освоить - это + ВВС КА и говорит о высоком уровне летной подготовки пилотов в них.
"Сумело освоить" не означает "могла использовать с максимальной эффективностью" в отношении массового летчика. А сие было необходимостью с учетом качества матчасти.
>Опять детский сад...
Детский сад - это Ваши высказывания.
>По результатам любой практической проверки можно придти к выводу что "много чего не так" и много чего надо усилить, улучшить, устранить, обновить и так далее... Это нормальный организационный процесс, и взрослые люди это должны понимать.
Не любой. И взрослые люди понимают, что если матчасть признана устаревшей, то это неспроста.
>Если вы считате что на Х-Г ВВС КА выступила плохо - расскажите о том кто в 39 выступил хорошо, какие мега-достижения у Люфтваффе в Польше были ?
Люфтваффе смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу в Польше - нейтрализовало польские ВВС и поддержало наземную операцию.
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 15:50:29)
Дата 08.09.2009 16:02:24

Re: Галлай -...

>А что, до Москвы ВВС КА показыaвало чудеса умелости?

Поскольку я не в детском саде, я о чудесах речи не веду. До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.


>Немцы бомбили Берлин? Это что, пример "членораздельности"? 8-))) Немцы бомбили Москву теми же силами, что и ВВС КА Берлин? С тем же результатом?

Силы были другими, результат - примерно тем же...


>Ага. Пару бомб на окраинах. Недоуменно пожав плечами.

Ну я рад за них.

>>Нет, но и в целом в 41 RAF ещё не могла похвастаться массовыми бомбежками Германии.
>А ВВС КА бомбили Германию массово?

В 45 - бомбили.


>>Вы намекаете что я выдаю нужду за добродетель ? :)
>В общем, да.

Конкретные примеры будут ? :)

>>Вы знаете, этот детсадовский максимализм не рисует вас умным человеком :)
>Мне глубоко наплевать, что рисует Вам Ваше воображение. Ваши высказывания тоже никак не свидетельствуют в пользу Вашей порядочности и ума.

Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :) Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.


>Глупость какая. Освоить можно ПО-РАЗНОМУ. Можно освоить взлет-посадку и полет по кругу, а можно - выжать из машины максимум.

Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"

>>если ВВС КА сумело его освоить - это + ВВС КА и говорит о высоком уровне летной подготовки пилотов в них.
>"Сумело освоить" не означает "могла использовать с максимальной эффективностью" в отношении массового летчика. А сие было необходимостью с учетом качества матчасти.

Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...


>Детский сад - это Ваши высказывания.

:)


>Не любой. И взрослые люди понимают, что если матчасть признана устаревшей, то это неспроста.

Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".

>Люфтваффе смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу в Польше - нейтрализовало польские ВВС и поддержало наземную операцию.

"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"

Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 16:02:24)
Дата 08.09.2009 16:45:29

Re: Галлай -...

>Поскольку я не в детском саде, я о чудесах речи не веду.
Да, вы пока в яслях.
>До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.
Можно узнать эффективность этой работы?
>Силы были другими, результат - примерно тем же...
Не тем же ни разу.
>Ну я рад за них.
Тогда чего вообще упоминать-то было?
>В 45 - бомбили.
Начались тупые перескоки в 45й.
>Конкретные примеры будут ? :)
Пример - Галлай. Когда испытателей бросили на фронт.
>Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :)
Оно забавно вам только в силу вашей ограниченности.
>Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.
Как и мне - с вашим. :)
>Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"
Во-первых, я не утверждал, что в ВВС КА освоение сводилось только к этим элементам - очередной пример вашей ограниченности. Я лишь утверждал, что владеть матчастью можно ПО-РАЗНОМУ. А цитаты - пожалуйста.
http://www.iremember.ru/content/view/479/78/lang,ru/
"О.К., К.Ч.: А в программе обучения пилотаж был: групповой, одиночный, высший?

Как системы - нет, не было. Уборка шасси, стрельба по мишеням. Петлю мы не делали. Делали виражи, боевые развороты. Вот такая была система, Штопор мы делали. Часть самолетов УТИ-4 (И-16) у нас забрали на фронт. Заделывали заднюю кабину. Мы программу на И-16 еще в апреле-мае закончили и ждали отправки на фронт."
http://www.iremember.ru/content/view/397/78/lang,ru/
" А.С. Тактику в училище изучали?
- А.С. Слабо, можно сказать обзорно, да и тактика была устаревшей – звенья по три самолёта. До сих пор помню: правый ведомый смотрит влево, левый – вправо, а ведущий – вперед. Только к самому концу обучения, уже во время войны, стали изучать бой парами и четвёрками, но тоже обзорно.
Весной 1941 года мы уже летали на И-16 самостоятельно, «по кругу», а на УТИ-4 (с инструктором) начали отработку простого пилотажа (на УТИ-4 и И-16 летали практически одновременно, т.е. вначале на УТИ-4 отрабатываем элемент с инструктором, а потом на И-16 – самостоятельно)."

>Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...
Это не демагогия, а суровая правда жизни. И ездят люди тоже с очень разной "эффективностью". Но вы этого в силу ограниченности не понимаете.
>Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".
"Взрослые дяди", а не глупые детки из яслей, понимают, что тупая демагогия - это плохо. И что приписывать оппоненту свои фантазии - это некрасиво. Я нигде не утверждал, что ВВС РККА были бесполезны или "все пропало". Поздравляю вас, гражданин тупо соврамши.
>"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"
Потери были большими. И японские ВВС не были нейтрализованы.
>Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
Тупая демагогия - это ваши высказывания. Вы ведь сами не в теме, только щеки надуваете.
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 16:45:29)
Дата 08.09.2009 18:35:54

Re: Галлай -...

>Да, вы пока в яслях.

Ну что поделать, раз у нас тут в яслях взрослые люди, как бы чудес уже не ждём :)

>>До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.
>Можно узнать эффективность этой работы?

Это проще чем вы думаете:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1875484.htm



>>Силы были другими, результат - примерно тем же...
>Не тем же ни разу.

Ну так давайте конкретику, где и чего немцы достигли при бомбежках Москвы в 41 :)


>>Ну я рад за них.
>Тогда чего вообще упоминать-то было?

Для полноты картины эффективности ВВС КА.


>>В 45 - бомбили.
>Начались тупые перескоки в 45й.

Тупые перескоки начали вы, после того как я пояснил что в 41 англичане массовых налётов на Германию не делали :)


>>Конкретные примеры будут ? :)
>Пример - Галлай. Когда испытателей бросили на фронт.

И что, испытатели себя проявили на фронте неэффективно ?


>>Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :)
>Оно забавно вам только в силу вашей ограниченности.

Ну да, в силу своей ограниченности я считал что порядочные люди на других людей не плюют :D


>>Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.
>Как и мне - с вашим. :)

И это радует :)

>>Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"
>Во-первых, я не утверждал, что в ВВС КА освоение сводилось только к этим элементам - очередной пример вашей ограниченности. Я лишь утверждал, что владеть матчастью можно ПО-РАЗНОМУ. А цитаты - пожалуйста.
> http://www.iremember.ru/content/view/479/78/lang,ru/
>"О.К., К.Ч.: А в программе обучения пилотаж был: групповой, одиночный, высший?

>Как системы - нет, не было. Уборка шасси, стрельба по мишеням. Петлю мы не делали. Делали виражи, боевые развороты. Вот такая была система, Штопор мы делали. Часть самолетов УТИ-4 (И-16) у нас забрали на фронт. Заделывали заднюю кабину. Мы программу на И-16 еще в апреле-мае закончили и ждали отправки на фронт."

А что, у нас в 41 в апреле-мае уже был фронт ? :)
Речь о 42 году совершенно очевидно, хотя бы из фразы:

В аэроклуб я в 40-м году поступил, а в марте месяце 41-го закончил.

Вы просто не прочитали полстраницы текста, или у вас и с русским проблемы, не только с немецким ?



> http://www.iremember.ru/content/view/397/78/lang,ru/
>" А.С. Тактику в училище изучали?
>- А.С. Слабо, можно сказать обзорно, да и тактика была устаревшей – звенья по три самолёта. До сих пор помню: правый ведомый смотрит влево, левый – вправо, а ведущий – вперед. Только к самому концу обучения, уже во время войны, стали изучать бой парами и четвёрками, но тоже обзорно.
>Весной 1941 года мы уже летали на И-16 самостоятельно, «по кругу», а на УТИ-4 (с инструктором) начали отработку простого пилотажа (на УТИ-4 и И-16 летали практически одновременно, т.е. вначале на УТИ-4 отрабатываем элемент с инструктором, а потом на И-16 – самостоятельно)."

Опять же, прямо из цитаты следует что пилотажу учили, а не только "взлёт-посадка", вопреки вашим утверждениям, у вас проблемы с русским языком таки ?

Более того, если дальше смотреть высняеться что не только учили, но и несмотря на войну научили:

Но летать меня научили. Я пилотировал хорошо, машину чувствовал. Всё-таки на И-16 я летать научился (по крайней мере, на уровне простого пилотажа), а раз умеешь летать на И-16, сумеешь и на всём остальном.





>>Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...
>Это не демагогия, а суровая правда жизни. И ездят люди тоже с очень разной "эффективностью". Но вы этого в силу ограниченности не понимаете.

Это вы в силу детсадовской ограниченности не понимаете что такое "суровая правда жизни" и оттого страдаете демагогией.


>>Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".
>"Взрослые дяди", а не глупые детки из яслей, понимают, что тупая демагогия - это плохо. И что приписывать оппоненту свои фантазии - это некрасиво. Я нигде не утверждал, что ВВС РККА были бесполезны или "все пропало". Поздравляю вас, гражданин тупо соврамши.

Ну так определитесь наконец, "взрослый дядя" что же именно вы утверждаете про ВВС КА, а то одни туманные намёки из лавин демагогии приходиться вылавливать, о том что "очень много чего не так" (с) Или это я тоже соврал ?


>>"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"
>Потери были большими. И японские ВВС не были нейтрализованы.

Ну открываем Кондратьева, которого вы с таким упоением цитировали и читаем:

Впрочем, в любом случае более важным для нас является то, что в ходе боев советская авиация все же добилась успеха и захватила господство в воздухе.

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/09.html

Недочитали ? Или просто не поняли из-за проблем с русским языком ?

Про потери там тоже есть, кстати...


>>Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
>Тупая демагогия - это ваши высказывания. Вы ведь сами не в теме, только щеки надуваете.

Мне конечно есть ещё куда расти, но читать я уже умею, а вот вам явно надо доучивать русский язык и дочитывать Кондратьева.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 18:35:54)
Дата 09.09.2009 00:10:31

Re: Галлай -...

>Ну что поделать, раз у нас тут в яслях взрослые люди, как бы чудес уже не ждём :)
Да, чего ждать чудес, коли ясельные дети себя мнят взрослыми лдьми?
>Это проще чем вы думаете:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1875484.htm
Фу, какой передерг. Это лишь говорит о том, что на земле все обстояло еще хуже, чем в воздухе. Но никак не свидетельствует о высокой эффективности ВВС. Вы даже не удосужились почитать о причинах данного факта (отставание аэродромов).
>Ну так давайте конкретику, где и чего немцы достигли при бомбежках Москвы в 41 :)
Берете "Горькие уроки" Хазанова и изучаете.
>Для полноты картины эффективности ВВС КА.
Более тупого примера придумать было сложно, ага. Эффективность - просто офигительная.
>Тупые перескоки начали вы, после того как я пояснил что в 41 англичане массовых налётов на Германию не делали :)
Тупые перескоки начались уже при упоминании англичан в 41м и бомбардировок Германии, как показателя эффективности ВВС.
>И что, испытатели себя проявили на фронте неэффективно ?
Опять тупость. Бросать испытателей на фронт - это нужда или добродетель? Или уже в своей демагогии начали путаться?
>Опять же, прямо из цитаты следует что пилотажу учили, а не только "взлёт-посадка", вопреки вашим утверждениям, у вас проблемы с русским языком таки ?
Нет, проблемы с русским языком - у вас. Нужно быть особо тупым, чтобы не понять того, что я написал. Вам удалось, можете гордиццо. КАКОМУ пилотажу учили? Петли делать запрещали - это как, способствовало повышению мастерства? Единственное, на что вы могли бы обратить внимание (если бы не тупили по-черному), что это выпуск 40-41 гг., многие из тех (но опять же - не все), кого выпускали раньше, имели более основательную летную подготовку. Но даже они в большинстве своем не были обучены тактике группового боя, имели слабое представление о тактике противника.
>Более того, если дальше смотреть высняеться что не только учили, но и несмотря на войну научили:
Опять тупой передерг. Речь шла о довоенных ВВС.
>Это вы в силу детсадовской ограниченности не понимаете что такое "суровая правда жизни" и оттого страдаете демагогией.
:) Вы когда говорите, то такое впечатление, что бредите. (с)
>Ну так определитесь наконец, "взрослый дядя" что же именно вы утверждаете про ВВС КА, а то одни туманные намёки из лавин демагогии приходиться вылавливать, о том что "очень много чего не так" (с) Или это я тоже соврал ?
Про "лавины демагогии" - безусловно, соврали. Я утверждаю, что подготовка летчиков ВВС РККА была слабой в тактическом плане, мало уделялось времени групповому бою, изучению тактики противника, слабая штурманская подготовка (как минимум - у истребителей) - отсюда много "блужданий", слабая дисциплина, командиры не имеют должных навыков, многие летчики плохо знают матчасть, отчего высока аварийность. Все это не было секретом и для командования, что отражено в грозных приказах.
>Ну открываем Кондратьева, которого вы с таким упоением цитировали и читаем:
>Впрочем, в любом случае более важным для нас является то, что в ходе боев советская авиация все же добилась успеха и захватила господство в воздухе.
Для любого понимающего русский язык есть огромная разница между "небольшими потерями" и "все же добилась", а так же между "господством в воздухе" и "нейтрализацией противника".
>Недочитали ? Или просто не поняли из-за проблем с русским языком ?
У вас, оказывается, не только с немецким нелады...
>Про потери там тоже есть, кстати...
Только вы ниасилили эту часть, похоже.
>Мне конечно есть ещё куда расти, но читать я уже умею
Только еще не понимаете смысл прочитанного.
>а вот вам явно надо доучивать русский язык и дочитывать Кондратьева.
:)))))) Нет, мне надо просто завязывать спорить с глупыми людьми. Но вот темперамент не позволяет.