От Bigfoot
К Slon-76
Дата 07.09.2009 16:56:47
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Продолжим.

>Увы и ах. Они ничего не написали.
Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?
>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
Подобных причин у меня нет. Уж извините.
>И о чем это говорит? Войну выйграла "элита"? Скорее о том, что Вы допускаете необоснованные утверждения.
>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
Буду.
>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.
>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.
>И чего ж это немцы войну то проиграли.... Даже странно.
Да ничего странного. Если учесть цену победы.
>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
У Вас достаточно странный взгляд.
>Если бы у наших ВВС было три Мессера 262 на которых летали бы Покрышкин, Кожедуб и, скажем, Шестаков, качество наших ВВС было бы высоченным, но толку в этом не было бы никакого.
Я не люблю вздорных аналогий.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 16:56:47)
Дата 07.09.2009 17:15:36

Re: Продолжим.

>>Увы и ах. Они ничего не написали.
>Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?

А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?

>>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
>Подобных причин у меня нет. Уж извините.

Мне это не принципиально. Ничего страшного.

>>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
>А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
>Буду.

Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Или это уже упряство простое поперло?

>>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
>Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...

>>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
>А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.

Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Спорить с Вами будет труднее, чем казалось вначале...

>>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
>У Вас достаточно странный взгляд.

А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
И Вы бы более развернутые ответы давали. А то "буду", странно". Не хотите говорить - не говорите. А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.

От Alex Medvedev
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 18:08:01

Просто гражданин любит рассуждать с апломбом о том, о чем не знает

"Несмотря на то что многие летчики были не первого года службы, налет в частях большинства из них до прибытия в Испанию находился в диапазоне 30-40 часов...

Всего в категорию "трусов" в документах было записано 6 пилотов - Будим Ф.З., Вараксин П.И., Кухарев В.А., Романов н.Н., Зубенко Ф.Н. и Григорьев А.Г. Жалуясь на здоровье, эти летчики не сделали ни одного боевого вылета,исключение составляют Зубенко и Григорьев, которые все же смогли совершить несколько вылетов"
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 17:38:33

Re: Продолжим.

>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.
>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.
>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?
>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.
>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.
>А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
Нет, я просто отделяю мухи от котлет.
>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 17:38:33)
Дата 07.09.2009 18:35:21

Re: Продолжим.

>>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
>А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.

А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?

>>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
>Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.

Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное? Не хотите сами сначала доказать свой тезис? Я Вам сделал выборку по первой 20-ке, Вы её считаете не корректной. Сделайте корректную, с удовольствием посмотрю. Хотя бы по любой другой двадцатке, если по всем лень.
Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.

>>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
>Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?

Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами... Прикажете сделать Вам полный список таковых и их процентное соотношение к остальным? Или может сами перестанете делать необоснованные утверждения? Это к вопросу о демагогии.

>>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
>Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.

Нормальная статистическая выжимка. Можете сделать лучше - сделайте.
И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов, "не элита" - 65, это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?

>>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
>Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.

Нет, не сойдемся. Ибо это не так. Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...

>>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
>В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.

Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми. И вообще балалайку на счет "несмотря на колоссальное численное превосходство наша авиация облажалась и на Х-Г и в СФВ" завел не я.
А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 18:35:21)
Дата 07.09.2009 18:58:53

Re: Продолжим.

>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?
>Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное?
Второй раз повторяю: это было _предположение_. Как выяснилось, элита ПО ПЕРВОЙ ДВАДЦАТКЕ таки-сбила больше. Но по всему кондратьевскому списку - примерное равенство. Что говорит об огромной роли "элиты" в тех событиях.
>Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.
Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)
>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?
>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
По моим подсчетам - 59
>"не элита" - 65
54
Будем сверять пофамильно?
>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
А как насчет групповых побед "элиты"?
>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.
>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
Это - так.
>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.
>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
Меня "не все" мало волнуют.
>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 18:58:53)
Дата 07.09.2009 19:54:19

Re: Продолжим.

>>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
>Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?

Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега.
В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.

>Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)

Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.

>>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
>Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?

Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем. А вообще я же говорю - давайте развернтуые ответы. Откуда я знаю, что Вы имеете в виду.
А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего. А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.

>>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
>По моим подсчетам - 59
>>"не элита" - 65
>54
>Будем сверять пофамильно?
>>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
>А как насчет групповых побед "элиты"?
>>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
>Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.

Может быть... Посчитаем "элиту":

Грицевец - 12
Жердев - 11
Данилов - 8
Зайцев - 6
Кравченко - 5
Найденко - 5
Смирнов - 4
Слуцков - 4
= 55

+ Рахов - 8 (6)

Кого я не пропустил?

>>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
>Это - так.
Нет не так! :))


>>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
>Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.

Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС, однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты". По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)

>>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
>Меня "не все" мало волнуют.

Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?

>>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
>Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.

К Вам - с исключительным уважением. Хотя бы за упорство в отстаивании своей точки зрения.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 19:54:19)
Дата 08.09.2009 00:48:06

Re: Продолжим.

>Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега. В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.
Я не специалист в области военной истории. Я не работал в архивах. Все мои источники - это публикации тех, кого можно назвать "специалистами". Насчет участия ВВС РККА в Финской я уже признал свою ошибку.
>Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.
Он входил в "группу Смушкевича". И даже без опыта боев его летные навыки были гораздо выше среднего уровня. Что не замедлило сказаться. Нет никаких причин не относить его к "элите".
>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.
>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.
>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?
>Слуцков - 4
Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.
>+ Рахов - 8 (6) Кого я не пропустил?
Теперь все. И получается 59. Что больше 54. :)
>Нет не так! :))
Да так, так. Если честно смотреть фактам в лицо. :)
>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?
>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).
>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?
>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.
>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.
>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:48:06)
Дата 08.09.2009 10:04:49

Re: Продолжим.


>>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
>И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.

По известным случаям человек 15-20 наберется.

>>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
>Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.

Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.

>>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
>А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?

Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Еще я сильно подозреваю, что процент желающих попасть в Испанию сильных пилотов по мере затягивания конфликта сильно поубавился, а летчики по-преженему были нужны, что привело к появлению "добровольно-принудительной системы", о чем говорит факт появления "отказников".

>>Слуцков - 4
>Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.

В моем издани Кондратьева он на 20 месте.

>>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
>Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?

6. Все Рахова

>>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
>Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).

А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.

>>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
>Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?

Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.

>>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
>Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.

Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.

>>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
>Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.

Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?

>>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
>Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)

Ну вот и славненько. :)
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 10:04:49)
Дата 08.09.2009 12:40:35

Re: Продолжим.

>По известным случаям человек 15-20 наберется.
А где об этом можно почитать?
>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.
>Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...
>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
Значит, у меня другое издание.
>6. Все Рахова
Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?
>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.
>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
Ок.
>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.
>Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.
>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 12:40:35)
Дата 08.09.2009 19:43:59

Re: Продолжим.

>>По известным случаям человек 15-20 наберется.
>А где об этом можно почитать?

У Абросова, напрмер.

http://www.goodreads.ru/books/1814061/default.aspx

Правда это второе, урезанное, издание. Я его не листал.

>>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
>Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.

А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить. Да мало ли что могло быть. В общем чего тут гадать-то. Тут либо знаем, либо нет.
Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

>Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...

То-то и оно...

>>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
>Значит, у меня другое издание.

У меня 2008-го

>>6. Все Рахова
>Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?

Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.

>>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
>Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.

Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?

>>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
>Ок.
>>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
>Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.

По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).

Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров. Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.

>Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.

Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.

>>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
>Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.

Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г. Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 19:43:59)
Дата 09.09.2009 01:32:32

Re: Продолжим.

>У Абросова, напрмер.
Спасибо, почитаю.
>А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить.
А им за это по балде не настучали бы? Как-то слабо верится в подобное самоуправство. Уж сильно чревато было.
>Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Не согласен. Мысль вполне здравая и имеет некоторые подтверждения. И не противоречит никаким фактам - даже негативным. Летчик, проявивший себя в учебе в мирное время, мог оказаться на войне трусом - одно другому не противоречит.
>Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.
Ну, сомнения мои остаются - как-то странно, что у одних есть, а у других - нет, хотя воевали в одних условиях.
>Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?
Пробовал, там и вне топ-20 есть фамили "элитных". Кроме того, как учесть тех, кого прислали позже на подкрепление, как тех флотских летчиков? Их, кстати, распределили по эскадрильям?
>По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Получается, что да. Ибо остальным, видимо, не доверяли. Иначе зачем вся эта затея?
>Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
...среди которых оказывались совсем не обычные строевые пилоты.
>С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Нет, их специально высеивали.
>Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
>10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
>25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).
Снова видим отбор лучших.
>Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров.
Не понял. Там же прямо говорится, что сводная группа - почему тогда не отправили все подразделение, раз уж специально не отбирали? Зачем было людей изымать из "родных" подразделений и создавать "сводные группы"?
>Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
Практика довольно странная, если исключить тезис, что отбирали лучших. В противном случае можно было бы отправить подразделение целиком.
>То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.
Ну, подозрения неплохо было бы подтвердить цифрами.
>Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.
Не только моральный дух, но и выучку.
>Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г.
В реале - не обошлись. А "бы" - это уже домыслы. Или Вы считаете, что руководство советских ВВС было некомпетентно и посылала опытных летчиков на Х-Г совершенно зря?
>Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
"Просто наращивание" привело бы к еще большим потерям. Наращивание качественного уровня - это и есть присылка наиболее опытных пилотов. И почему Вы рассматриваете исключительно "группу Смушкевича", а не "элиту" вообще?