От Dimka
К Манлихер
Дата 01.09.2009 18:54:14
Рубрики WWII; Политек;

Re: Назовите, плз,...

>Моё почтение

>>Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
>>и что будь вместо сталинсокго февральский режим, то он был бы не хуже?
>>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
>
>..."внезапное" НЕ проспал.
имхо ни поляки ни французы не проспали.
>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.
В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.
От Аркан
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 02.09.2009 13:13:41

В реальности имеем войска на Эльбе и мир на 45 лет. Это круче Александра I


>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.


Потери за 1812 оцениваются в миллион для России. В процентном соотношении для центральной России не намного лучше ВОВ.
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 01.09.2009 19:40:53

ПОЛЯКИ И ФРАНЦУЗЫ НЕ ПРОСПАЛИ????????????????

Моё почтение

>имхо ни поляки ни французы не проспали.

Ну, блин, я тогда не знаю, что значит "проспали"/// Боюсь, мы с Вами на разных языках говорим.
Хорошо поляки и их союзнички не проспали - так что немцы меньше чем через три недели их раздавили на хрен. А уж как французы не проспали в мае/июне 1940 я вообще молчу.

>>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.

Ну, еще лучше было бы, если бы они через месяц были в Ирландии, попутно заняв ВБ, а через два принимали бы капитуляцию от Рузвельта. Только вот о реальности происходящего Вы как-то забыли.

>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.

Ну, это вопрос спорный, поскольку альтернатива туманна - вероятность того, что при ином раскладе от русского народа и ментальности бы не осталось, мягко говоря, не нулевая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 19:40:53)
Дата 01.09.2009 20:15:47

Re: ПОЛЯКИ И...

>Моё почтение

>>имхо ни поляки ни французы не проспали.
>
>Ну, блин, я тогда не знаю, что значит "проспали"/// Боюсь, мы с Вами на разных языках говорим.
Не проспали это когда политическое руководство обспечивает вступление в войну в соотвествии с имеющимися военными планами.
>Хорошо поляки и их союзнички не проспали - так что немцы меньше чем через три недели их раздавили на хрен. А уж как французы не проспали в мае/июне 1940 я вообще молчу.
В 40 году немцы сокрушили отмобилизованную и развернутую французскую армию

>>>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
>>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.
>
>Ну, еще лучше было бы, если бы они через месяц были в Ирландии, попутно заняв ВБ, а через два принимали бы капитуляцию от Рузвельта. Только вот о реальности происходящего Вы как-то забыли.
это не возможно ни при каких решениях советского руководства,
а вот закончить войну на год раньше и при значително меньших потерях пмсм было бы можно, и для этого не нужно никакого послезнания.
Просто чуть иначе оценить ситуацию.

>>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.
>
>Ну, это вопрос спорный, поскольку альтернатива туманна - вероятность того, что при ином раскладе от русского народа и ментальности бы не осталось, мягко говоря, не нулевая.

Не поняно почему при вуступлении в войнйу в более развернутом состоянии, в возможно даже и по планам прикрытия, должно было бы получиться хуже.
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 20:15:47)
Дата 01.09.2009 20:56:39

Я же говорю - на разных языках говорим

Моё почтение

>Не проспали это когда политическое руководство обспечивает вступление в войну в соотвествии с имеющимися военными планами.

Ну да, ну да. Соответствие планов объективной реальности значения не имеет.

>В 40 году немцы сокрушили отмобилизованную и развернутую французскую армию

Это, конечно же, в корне меняет дело.

>это не возможно ни при каких решениях советского руководства,
>а вот закончить войну на год раньше и при значително меньших потерях пмсм было бы можно, и для этого не нужно никакого послезнания.
>Просто чуть иначе оценить ситуацию.

Вот именно для того, чтобы иначе оценить ситуацию и нужно послезнание. Без него иначе оценить как оценили, не получается.

>
>Не поняно почему при вуступлении в войнйу в более развернутом состоянии, в возможно даже и по планам прикрытия, должно было бы получиться хуже.

См. выше Ваш же пример с Францией в 1940 году.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 20:56:39)
Дата 01.09.2009 21:45:58

Вобщем-то это неважно

Победы и достижения идут в плюс, достижений много и даже на фоне всех прошлых достижений в российской истории они выглядят значительно.
Провалы идут в минус. Самый большой минус - большие потери, даже без учета можно ли было их избежать. Все остальные минусы, даже голод, не столь значительны(не сильно выделяются
От SerB
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 01.09.2009 18:57:00

А если бы (+)

Приветствия!
.
>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже,

... война закончилась на год-полтора раньше, с выходом Гитлера к Уралу при нейтралитете либо прямой помощи Британии и Франции?

Послезнание рулит, конечно - но у руководства СССР его не было

Удачи - SerB
От Dimka
К SerB (01.09.2009 18:57:00)
Дата 01.09.2009 20:05:45

Re: А если...

>Приветствия!
>.
>>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже,
>
>... война закончилась на год-полтора раньше, с выходом Гитлера к Уралу при нейтралитете либо прямой помощи Британии и Франции?
Тогда можно было бы сказать, что сталинский режим один из самых провальных в историии Росси
>Послезнание рулит, конечно - но у руководства СССР его не было
В данном случае речь идет не о послезнании, а о проблемах, которые привели к такому развитию событий. Попасть под такую раздачу и находясь в таком состоянии это, пмсм ответсвенность руководства.