От dap
К Keilformation
Дата 01.09.2009 14:22:20
Рубрики WWII; Политек;

Re: Бжезинский одобрил...

>>Так Россиия соучастником будет. Не преступник, но осадочек останется.
>Не Россия а аморальный сталинский режим, давно пора перестать путать эти понятия хотя бы для начала нам самим - русским
Русским давно пора бы понять, что никакого "аморального сталинского режима" нет, а есть Россия, которая существует уже много веков. В ее истории было много разных режимов и сталинский был не хуже и не лучше других.
Моральных режимов ни у нас ни на западе никогда не было. Были разные условия, в разные моменты времени. При этом на одинаковые условия разные режимы реагировали в целом одинаково.
И еще пора бы понять, что внутри мы можем одобрять и осуждать политику государства (сейчас или в прошлом неважно). Но при диалоге с другими странами наша политика верна по определению и точка. А кто не согласен - пусть идет ... (много нехороших слов). Думаю МИД сможет облечь эту несложную идею в правильную форму.

>Самая неправильная поговорка - после долгого кормления волк превратился в лучшего друга человека. :)
Глупости. Он навегда остается диким зверем. И нет никакой гарантии что он не вцепится вам в горло если вы будете неосторожны. Это говорят специалисты по дрессировке диких животных, а не форумные ыксперты(С).
Чтобы волк превратился в собаку нужно много поколений волков выращивать в отрыве от естественной среды обитания.
Возвращаясь к Польше это означает что нужно чтобы народилось несколько поколений поляков причем их нужно изолировать от поляков предыдущих поколений. Это невозможно да и ненужно. Проще наплевать и забыть.

>Хотят то они хотять, но кто ж им даст, ни экономики ни ресурсов у них нет, да и размер не тот. При вменяемой политике Русского государства его гегемония на территории СЭВ устроит всех как наиболее оптимальная и дешевая для Европы.
Никого она не устроит. Их устроит если мы будем кормить бедные страны восточной Европы, но влияние останется у западной. Только нафига это нам?
От Dimka
К dap (01.09.2009 14:22:20)
Дата 01.09.2009 18:20:49

Re: Бжезинский одобрил...

>>Не Россия а аморальный сталинский режим, давно пора перестать путать эти понятия хотя бы для начала нам самим - русским
>Русским давно пора бы понять, что никакого "аморального сталинского режима" нет, а есть Россия, которая существует уже много веков. В ее истории было много разных режимов и сталинский был не хуже и не лучше других.
Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
и что будь вместо сталинсокго февральский режим, то он был бы не хуже?
зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
От dap
К Dimka (01.09.2009 18:20:49)
Дата 01.09.2009 22:28:41

Re: Бжезинский одобрил...

>Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
Речь шла вообще-то о моральности/аморальности. Но если вы хотите поговорить об успешности...

>и что будь вместо сталинсокго февральский режим, то он был бы не хуже?
Но его не было. Потому что революция и гражданская война были неизбежны, а победить в такой ситуации февральский режим не мог. Победить мог другой режим, но отличия от реала были бы не велики. Все равно пришлось бы мобилизовывать экономику чтобы нагнать далеко ушедшую европу. Проводить реформы мягкими методами не было времени, можно было только расслабиться и ожидать гибели в грядущей войне. Но лидеры победившие в гражданской войне так бы себя не повели. Вот вам и индустриализация с коллективизацией.
После революции в любом случае пришлось бы проводить зачистки и отстреливать "пламенных революционеров"(ТМ). В условиях борьбы за власть и низкого уровня порушенных следственных органов это привело бы к большим жертвам в том числе и среди невинных. Вот вам и репрессии.
Качество армии при любом раскладе было бы низким и это бы попытались скомпенсировать численностью. Вот вам и "мясом завалили".
Неопределенность планов Германии и проблемы с логистикой тоже не куда бы не делись. Т.е. внезапное нападение все равно бы приключилось в том или ином виде.
Вот и выходит чтослучайностей не было, был закономерный исторический процесс. Следовательно клеймить "кровавый сталинский режим" это тоже самое, что проклинать землятресение.

>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
Ну здрасте, а коллективизация, а репрессии?
От Dimka
К dap (01.09.2009 22:28:41)
Дата 02.09.2009 10:14:26

Если полностью исключить роль личности в истории, то, конечно, любой режим одина

>>Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
>Речь шла вообще-то о моральности/аморальности. Но если вы хотите поговорить об успешности...
ково успешен

>>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
>Ну здрасте, а коллективизация, а репрессии?
Коллективизация скорее в плюс идет.
А может даже и репрессии.
Ну и в любом случае к самым страшным деяниям властей за всю нашу историю они врядли относятся
От dap
К Dimka (02.09.2009 10:14:26)
Дата 02.09.2009 11:26:46

Полностью исключать не нужно, но и преувеличивать не стоит.(+)

>>>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
>>Ну здрасте, а коллективизация, а репрессии?
>Коллективизация скорее в плюс идет.
>А может даже и репрессии.
>Ну и в любом случае к самым страшным деяниям властей за всю нашу историю они врядли относятся
Тогда в чем неуспешность. Наполеон не имея моторизованных дивизий дошел до Москвы и взял ее в сентябре. Немцы так взять и не смогли.
Большие потери? Ну так и на Бородинском поле наши потери были больше.
Большие жертвы среди мирного населения? Это скорее к немцам.
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 18:20:49)
Дата 01.09.2009 18:28:48

Назовите, плз, хотя бы один режым, который, начиная с 1939 и по 1945 (+)

Моё почтение

>Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
>и что будь вместо сталинсокго февральский режим, то он был бы не хуже?
>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся

..."внезапное" НЕ проспал.

Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (01.09.2009 18:28:48)
Дата 01.09.2009 20:10:17

Финляндия, пожалуй, в 1939 не проспала. (-)
От Георгий
К ZaReznik (01.09.2009 20:10:17)
Дата 02.09.2009 16:51:32

Это да. Хотя им, конечно, проще было.

Вероятный противник у них был ОДИН. Переговоры об обмене территориями - были, причем на нужные территориальные уступки они идти НЕ собирались. Так что ожидать нападения вполне могли. Фактически, об этом их СССР, можно сказать, предупредил.
Поляки - те, правда, да, видимо, не подготовились...
От Манлихер
К ZaReznik (01.09.2009 20:10:17)
Дата 01.09.2009 20:50:44

А что, для Финляндии нападение было внезапным? (-)
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 20:50:44)
Дата 01.09.2009 21:34:44

Вот и хотелось бы , чтобы и для нас это нападение не было внезапным (-)
От Dimka
К ZaReznik (01.09.2009 20:10:17)
Дата 01.09.2009 20:16:59

О, как раз хотел добавить (-)
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 20:16:59)
Дата 01.09.2009 20:51:29

А я не стал оговорку делать, думал, что слово "внезапное" прочитаете (-)
От ZaReznik
К Манлихер (01.09.2009 20:51:29)
Дата 01.09.2009 21:45:57

А чем принципиально ВНЕЗАПНОСТЬ отличалась-то для финов, поляков, французов?

Поляки, в отличие от финнов, долго дёргались и слушали союзников, поэтому мобилизацию начали только 31 августа

Французы, так те вообще в состоянии войны пребывали с 3 сентября.

Вот финны молодцы, долго реверансами не занимались. Раз подходит северный пушистый зверёк, нечего волынку тянуть.

Но это всё расклады военно-политического пуководства этих стран.

А чем принципиально ВНЕЗАПНОСТЬ то отличалась?
От Паршев
К Dimka (01.09.2009 20:16:59)
Дата 01.09.2009 20:36:17

Re: О, как...

так они же сами наступать собирались :)
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 18:28:48)
Дата 01.09.2009 18:54:14

Re: Назовите, плз,...

>Моё почтение

>>Те, по вашему получается, что все режимы одинаково успешны/неуспешны?
>>и что будь вместо сталинсокго февральский режим, то он был бы не хуже?
>>зы если бы сталинтский режим не проспал "внезапное" так ничем особо плохим на фоне истории он бы и не выделялся
>
>..."внезапное" НЕ проспал.
имхо ни поляки ни французы не проспали.
>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.
В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.
От Аркан
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 02.09.2009 13:13:41

В реальности имеем войска на Эльбе и мир на 45 лет. Это круче Александра I


>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.


Потери за 1812 оцениваются в миллион для России. В процентном соотношении для центральной России не намного лучше ВОВ.
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 01.09.2009 19:40:53

ПОЛЯКИ И ФРАНЦУЗЫ НЕ ПРОСПАЛИ????????????????

Моё почтение

>имхо ни поляки ни французы не проспали.

Ну, блин, я тогда не знаю, что значит "проспали"/// Боюсь, мы с Вами на разных языках говорим.
Хорошо поляки и их союзнички не проспали - так что немцы меньше чем через три недели их раздавили на хрен. А уж как французы не проспали в мае/июне 1940 я вообще молчу.

>>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.

Ну, еще лучше было бы, если бы они через месяц были в Ирландии, попутно заняв ВБ, а через два принимали бы капитуляцию от Рузвельта. Только вот о реальности происходящего Вы как-то забыли.

>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.

Ну, это вопрос спорный, поскольку альтернатива туманна - вероятность того, что при ином раскладе от русского народа и ментальности бы не осталось, мягко говоря, не нулевая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 19:40:53)
Дата 01.09.2009 20:15:47

Re: ПОЛЯКИ И...

>Моё почтение

>>имхо ни поляки ни французы не проспали.
>
>Ну, блин, я тогда не знаю, что значит "проспали"/// Боюсь, мы с Вами на разных языках говорим.
Не проспали это когда политическое руководство обспечивает вступление в войну в соотвествии с имеющимися военными планами.
>Хорошо поляки и их союзнички не проспали - так что немцы меньше чем через три недели их раздавили на хрен. А уж как французы не проспали в мае/июне 1940 я вообще молчу.
В 40 году немцы сокрушили отмобилизованную и развернутую французскую армию

>>>Ибо уже очень интересно, какой такой "фон истории" Вы имеете в виду.
>>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже, то сталинский режим можно было бы считать самым успешным за всю российскую историю, а все репрессии и провалы вобщем-то на фоне российской истории не представляют ничего особенного.
>
>Ну, еще лучше было бы, если бы они через месяц были в Ирландии, попутно заняв ВБ, а через два принимали бы капитуляцию от Рузвельта. Только вот о реальности происходящего Вы как-то забыли.
это не возможно ни при каких решениях советского руководства,
а вот закончить войну на год раньше и при значително меньших потерях пмсм было бы можно, и для этого не нужно никакого послезнания.
Просто чуть иначе оценить ситуацию.

>>В реальности же,пмсм, столь большие потери нанесли тяжелейший удар по, скажем так, ментальности(моральному духу)русского народа и его правящей элиты. Что во многом компенсирует все положительные достижения.
>
>Ну, это вопрос спорный, поскольку альтернатива туманна - вероятность того, что при ином раскладе от русского народа и ментальности бы не осталось, мягко говоря, не нулевая.

Не поняно почему при вуступлении в войнйу в более развернутом состоянии, в возможно даже и по планам прикрытия, должно было бы получиться хуже.
От Манлихер
К Dimka (01.09.2009 20:15:47)
Дата 01.09.2009 20:56:39

Я же говорю - на разных языках говорим

Моё почтение

>Не проспали это когда политическое руководство обспечивает вступление в войну в соотвествии с имеющимися военными планами.

Ну да, ну да. Соответствие планов объективной реальности значения не имеет.

>В 40 году немцы сокрушили отмобилизованную и развернутую французскую армию

Это, конечно же, в корне меняет дело.

>это не возможно ни при каких решениях советского руководства,
>а вот закончить войну на год раньше и при значително меньших потерях пмсм было бы можно, и для этого не нужно никакого послезнания.
>Просто чуть иначе оценить ситуацию.

Вот именно для того, чтобы иначе оценить ситуацию и нужно послезнание. Без него иначе оценить как оценили, не получается.

>
>Не поняно почему при вуступлении в войнйу в более развернутом состоянии, в возможно даже и по планам прикрытия, должно было бы получиться хуже.

См. выше Ваш же пример с Францией в 1940 году.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (01.09.2009 20:56:39)
Дата 01.09.2009 21:45:58

Вобщем-то это неважно

Победы и достижения идут в плюс, достижений много и даже на фоне всех прошлых достижений в российской истории они выглядят значительно.
Провалы идут в минус. Самый большой минус - большие потери, даже без учета можно ли было их избежать. Все остальные минусы, даже голод, не столь значительны(не сильно выделяются
От SerB
К Dimka (01.09.2009 18:54:14)
Дата 01.09.2009 18:57:00

А если бы (+)

Приветствия!
.
>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже,

... война закончилась на год-полтора раньше, с выходом Гитлера к Уралу при нейтралитете либо прямой помощи Британии и Франции?

Послезнание рулит, конечно - но у руководства СССР его не было

Удачи - SerB
От Dimka
К SerB (01.09.2009 18:57:00)
Дата 01.09.2009 20:05:45

Re: А если...

>Приветствия!
>.
>>Я имею ввиду, что если бы война закончилась на год-полтора раньше, выходом наших войск к ла-маншу или к границе Франции, при потерях в 3-4 раза ниже,
>
>... война закончилась на год-полтора раньше, с выходом Гитлера к Уралу при нейтралитете либо прямой помощи Британии и Франции?
Тогда можно было бы сказать, что сталинский режим один из самых провальных в историии Росси
>Послезнание рулит, конечно - но у руководства СССР его не было
В данном случае речь идет не о послезнании, а о проблемах, которые привели к такому развитию событий. Попасть под такую раздачу и находясь в таком состоянии это, пмсм ответсвенность руководства.
От Keilformation
К dap (01.09.2009 14:22:20)
Дата 01.09.2009 16:06:18

Re: Бжезинский одобрил...

>Русским давно пора бы понять, что никакого "аморального сталинского режима" нет, а есть Россия, которая существует уже много веков. В ее истории было много разных режимов и сталинский был не хуже и не лучше других.
Лишнее "не" перед словом хуже

>И еще пора бы понять, что внутри мы можем одобрять и осуждать политику государства (сейчас или в прошлом неважно). Но при диалоге с другими странами наша политика верна по определению и точка.
Совершенно верно, но твердолобость не лучшая политика и некоторые неприятные эпизоды прошлого необходимо зачищать,лучше если баш-на-баш как это делает Путин в своей статье (к----ь на красноармейцев)

>Возвращаясь к Польше это означает что нужно чтобы народилось несколько поколений поляков причем их нужно изолировать от поляков предыдущих поколений.
Не нужно, в статье несколько раз упоминают о франко-германском и германо-польском примирении... а уж у них то вражда погорячее нашей с поляками была, да к тому же обоюдная. У нас вражда какая то односторонняя. Лично я в детстве играл в танкистов Янека и Печку без какой либо полонофобии.
Это невозможно да и ненужно. Проще наплевать и забыть.
Не проще.

>Никого она не устроит. Их устроит если мы будем кормить бедные страны восточной Европы, но влияние останется у западной. Только нафига это нам?

Совершенно верно.
От dap
К Keilformation (01.09.2009 16:06:18)
Дата 01.09.2009 17:00:41

Re: Бжезинский одобрил...

>>Русским давно пора бы понять, что никакого "аморального сталинского режима" нет, а есть Россия, которая существует уже много веков. В ее истории было много разных режимов и сталинский был не хуже и не лучше других.
>Лишнее "не" перед словом хуже
Никаких лишних слов в том что я сказал нет. Могу повторить.
Сталинский режим был не хуже и не лучше любого другого в тех условиях.

>Совершенно верно, но твердолобость не лучшая политика и некоторые неприятные эпизоды прошлого необходимо зачищать,лучше если баш-на-баш как это делает Путин в своей статье (к----ь на красноармейцев)
Это не твердолобость, а последовательность. Статья Путина мне в целом понравилась. Однако нужно было доработать место касающееся осуждения ПМР. Нужно было подчеркнуть, что в самом по себе договоре с Германией ничего преступного нет, моральные оценки в политике неуместны, а ошибочность договора вопрос дискуссионный да и то только с учетом послезнания.
И высказать сожаление что Англия, Франция и СССР не смогли в свое время договориться между собой. И самое главное отметить что вина за это лежит на всех 3 сторонах. И на Польше кстати тоже.

>Не нужно, в статье несколько раз упоминают о франко-германском и германо-польском примирении... а уж у них то вражда погорячее нашей с поляками была, да к тому же обоюдная. У нас вражда какая то односторонняя. Лично я в детстве играл в танкистов Янека и Печку без какой либо полонофобии.
Примирение было только в виде вынужденных договоров. Волки, сидя в клетке, тоже будут есть предложенное мясо, но любви к вам это не прибавит.

>Это невозможно да и ненужно. Проще наплевать и забыть.
>Не проще.
Проще. Сейчас мы живем спокойно и на закидоны Польшы внимания не обращаем.

>>Никого она не устроит. Их устроит если мы будем кормить бедные страны восточной Европы, но влияние останется у западной. Только нафига это нам?
>Совершенно верно.
Следовательно конфликт неизбежен.
От Бирсерг
К Keilformation (01.09.2009 16:06:18)
Дата 01.09.2009 16:29:32

Re: Бжезинский одобрил...

>Не нужно, в статье несколько раз упоминают о франко-германском и германо-польском примирении... а уж у них то вражда погорячее нашей с поляками была, да к тому же обоюдная. У нас вражда какая то односторонняя. Лично я в детстве играл в танкистов Янека и Печку без какой либо полонофобии.
 Просто поляки признают культурно-интеллектуальное превосходство немцев. А вот каких-то немытых иванов им тяжко признать за равноправных партнеров. Так что пинать пшеков надо постоянно и походя)
От Justas
К Бирсерг (01.09.2009 16:29:32)
Дата 01.09.2009 17:40:24

Re: Бжезинский одобрил...

> Просто поляки признают культурно-интеллектуальное превосходство немцев.

Согласно концепции рассового превосходства?
А я надеялся, что мы далеко ушли от этого...

С уважением - Justas
От Бирсерг
К Justas (01.09.2009 17:40:24)
Дата 01.09.2009 17:49:50

Re: Бжезинский одобрил...

>> Просто поляки признают культурно-интеллектуальное превосходство немцев.
>
>Согласно концепции рассового превосходства?
>А я надеялся, что мы далеко ушли от этого...

>С уважением - Justas

Это с помощью вечнопоротой немцами задницы)