От Пауль
К SerB
Дата 02.09.2009 14:54:18
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Это невероятно.

>Приветствия!

>Это мы СЕЙЧАС знаем, что такого не произошло.

Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

>А тогда Испания и Мюнхен говорили в пользу такого варианта

А Польша говорит в пользу другого.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 14:54:18)
Дата 02.09.2009 14:59:26

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

>А Польша говорит в пользу другого.

Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?


Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 14:59:26)
Дата 02.09.2009 15:07:24

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>
>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>А Польша говорит в пользу другого.
>
>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?

Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата 02.09.2009 15:17:35

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
Тогда никакого МР не было бы.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Мюнхен этого не показал.

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:17:35)
Дата 02.09.2009 15:31:56

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.
>
>Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

>Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
>Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
>Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
>Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
>Тогда никакого МР не было бы.

http://journal.kurtukov.name/?p=19

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Мюнхен этого не показал.

Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От dap
К Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата 02.09.2009 18:00:38

Куртуков как обычно жжет.(+)

> http://journal.kurtukov.name/?p=19
Сколько ужимок и прыжков чтобы отмазать АиФ.
1. Сначала признаем что англичане были склонны к затягиванию переговоров.
2. Предполагаем что СССР был нацелен на срыв переговоров.
3. В доказательство п.2 приводим документ, из текста которого нацеленность на срыв переговоров не следует.
4. Потом наводим конспирологию зачем СССР так напирал на отсутствие полномочий.
5. Вываливаем кучу интересной, но не относящейся к сути вопроса информации.
6. Сравниваем уровень делегаций на переговорах с Польшей и СССР. Делаем вид что не понимаем разницы между отношениями АиФ с Польшей и с СССР.
7. Делаем из п.6 необоснованный вывод что с полномочиями все ОК.
8. Далее справедливо замечаем, что политическое соглашение должно подписываться ДО военного.
9. Тут логично было бы сделать вывод, что советская делегация в отличии от АиФ была лучше подготовлена к переговорам по политическим вопросам, но почему-то делается вывод, что советская делегация хотела сорвать переговоры.
10. Дальше излагается офигительно "гениальный" план, что в то время как вермахт доедает Польшу СССР марширует на месте у границы и после неизбежного разгрома П сталкивается лицом к лицу с вермахтом (т.е. СССР и Польша будут биты по одиночке). Для помощи П. предлагается пропустить через территорию СССР военные грузы. Это конечно очень поможет Польше.

Небольшое отступление. Интересно как Германия отреагирует на это? Я так думаю разгромив Польшу, начнет стучать по голове СССР. А что будут делать АиФ? Правильно, вести в течении года странную войну. Гениальный план ящитаю. Уже без кавычек.

11. Нежелание следовать этому "гениальному" плану выдается за желание СССР сорвать переговоры.
12. Дальше подпускается идея, что Ф. мол почти уговорила Польшу. В доказательство приводится документ: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)." Слова не исключается здесь особенно доставляют.
13. Дальше приводятся переводы стрелок друг на друга делегациями СССР и АиФ. Особенно забавны объяснения АиФ: "мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.". С учетом п.8 это выглядит особенно забавно.
14. Выводов из этих документов Игорь якобы не делает, оставляя их читателю. В связи со всем сказанным выше этого и не требуется, они щедро рассыпаны по тексту выше.

Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения,
ряд мыслей из которых использован в этом тексте
Кто бы сомневался. В натягивании резиновых изделей на глобус ПТон преуспел.
От Пауль
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 04.09.2009 08:45:43

Вам ответили

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000812-000-0-0-1252000264
Внизу ветки

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 02.09.2009 18:24:04

Забавно смотреть, как обличители Куртукова резвятся там, где его нет...

и как бледно они выглядят в его присутствии.
От VVS
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 23:00:04

Re: Забавно смотреть,

>и как бледно они выглядят в его присутствии.

Я хотел тогда еще после выхода статьи в ЖЖ его написать - да там нельзя было анонимусом, а регистрироваться ради 1го письма - лень.

Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.
От dap
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 03.09.2009 11:45:20

Re: Забавно смотреть,

>Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.
Нет, позиция у него даже более жесткая.
СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан
А это уже обычное вранье.
От Kimsky
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 02.09.2009 23:47:42

Re: Забавно смотреть,

>"и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Не верно такое толкование слов Куртукова. Он вообще мало говорит о плохости - обычно это додумывают за него. Примерно тем

"...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет." (с)

>Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

>СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.

Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.
Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.
От СОР
К Kimsky (02.09.2009 23:47:42)
Дата 03.09.2009 00:00:06

Re: Забавно смотреть,


>Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.

Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

>Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.

Особенно Ф. А просто повезло, что они на острове.

От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:00:06)
Дата 03.09.2009 00:17:24

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

>Особенно Ф.

Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:17:24)
Дата 03.09.2009 00:22:50

Re: Забавно смотреть,

>Hi!

>>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.
>
>Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

История незнает понятия если бы. Если бы не лузер Россия...

>>Особенно Ф.
>
>Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.

Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:22:50)
Дата 03.09.2009 00:29:20

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>История незнает понятия если бы.

История не знает, альтернатива знает.

>Если бы не лузер Россия...

Ну, Россия сперва участие в разделе Польши и приняла.

>Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.

Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
А дальше уже пошло дело военных.
Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:29:20)
Дата 03.09.2009 00:45:45

Так бы сразу писали


>Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
>А дальше уже пошло дело военных.
>Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.

В принципе согласен. Только есть маленькое но. Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:45:45)
Дата 03.09.2009 08:05:37

А я ничего иного и не писал.

Hi!

>Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.

И по этому поводу тоже:

"Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору."
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 22:11:48

Куртуков тут как бы был. (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 22:11:48)
Дата 02.09.2009 23:41:12

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете:

"был" не противоречит "сейчас нет".

А что Игорь в свое время на форуме был частым гостем - знаю не хуже вашего, спасибо...
От dap
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 19:36:11

Забавно было видеть как бледно смотрелся Куртуков на фоне Юлина при разборе..(+)

вопроса о сверхмилитаризации.
Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
От Александр Солдаткичев
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 03.09.2009 19:54:18

На фоне Юлина все бледно смотрятся. Такой уж человек! (-)
От Гегемон
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:09:29

А зачем с Юлиным вообще разговаривать?

Скажу как гуманитарий

>вопроса о сверхмилитаризации.
>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 22:09:29)
Дата 02.09.2009 22:27:00

Да бог с ним с Юлиным, с сверхмилитаризацией смешно получилось.(+)

>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
Определенно не прав.
Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
От Гегемон
К dap (02.09.2009 22:27:00)
Дата 02.09.2009 23:10:43

Re: Да бог...

Скажу как гуманитарий
>>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
>Определенно не прав.
>Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
С этим никто и не спорит.

>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.

> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
исходных данных для выводов мало

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 23:10:43)
Дата 02.09.2009 23:41:55

Re: Да бог...

>>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
>Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.
>> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
>исходных данных для выводов мало
Именно. Но Куртуков этого не делает, а предпочитает считать танчики и самолетики.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:01:18

Да ну?

Ну, кому и яблочко наливное бледно смотрится.
От dap
К Kimsky (02.09.2009 22:01:18)
Дата 02.09.2009 22:21:49

Про яблочко не скажу, а про сверхмилитаризацию смешно получилось. (-)
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата 02.09.2009 15:39:48

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

После Мюнхена "косвенная агрессия" против Прибалктики, где немцев было богатыо - и оппаньки, Вермахт в двух шагах от Ленинграда безо всякого риска. "Косвенная агрессия" тоже не случайно появилась.

И вообще, что это всё мы да мы послезнанием пользуемся? Пусть АиФ свой подход меняют - а судьбу Польши с прочими румыниями прописывают по австрийскому, Иранскому или там финскому образцу. Мировая революция СССР тогда ни в Куляб не в пилась, жареным пахло

> http://journal.kurtukov.name/?p=19

При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?


>Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

Начали - в той ситуации.
А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.
Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:39:48)
Дата 02.09.2009 15:49:23

Re: Это невероятно.

>> http://journal.kurtukov.name/?p=19
>
>При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?

Это просто вы не в курсе. Опубликована, например, в Документах внешней политики, т. 22, кн.1

>А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.

По планам союзник и так должен был слиться, но месяцев через 4-6.

>Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Даже в этой ситуации "бездействия" Антанта оттянула 40% сухопутных войск и ВВС.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата 02.09.2009 15:10:17

Re: Это невероятно.

Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>>
>>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.
>
>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>>А Польша говорит в пользу другого.
>>
>>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?
>
>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали. Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

>>Удачи - SerB
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:10:17)
Дата 02.09.2009 15:33:35

Re: Это невероятно.

>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>
>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.

По факту они копили силы.

>Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

В 1914-м году "поперед всех" были все.

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

Сарказм - защита слабого ума от понимания.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (02.09.2009 15:33:35)
Дата 02.09.2009 15:41:31

Re: Это невероятно.

>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>По факту они копили силы.

Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?
От Пауль
К VVS (02.09.2009 15:41:31)
Дата 02.09.2009 15:45:48

Re: Это невероятно.

>>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>>По факту они копили силы.
>
>Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?

И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:45:48)
Дата 02.09.2009 15:47:55

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С чего лучшие-то?
В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт, и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года, и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:47:55)
Дата 02.09.2009 18:10:35

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?
>
>С чего лучшие-то?

С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

>В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт,

Япония не напала и в более худших условиях для СССР.

> и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года,

Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

>и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 18:10:35)
Дата 02.09.2009 18:22:14

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

Качество войск - не прошло проверку даже польским походом, сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий, танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

>Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

>ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 18:22:14)
Дата 02.09.2009 18:31:54

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.
>
>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,

Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.

>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,

Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.

>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.

>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

Есть количественное превосходство разика так в 4-5.

>Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

"Помощь сербским братьям" это такой агитпроп, а вот Босфор, Дарданеллы именно те самы свои интересы.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (02.09.2009 18:31:54)
Дата 02.09.2009 22:51:54

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

>>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...
>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

>>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет
>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

С уважением
От Пауль
К Гегемон (02.09.2009 22:51:54)
Дата 03.09.2009 15:11:28

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

Су-2, Як-2, Пе-2.

>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата 03.09.2009 16:21:02

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
и правильно сделали. А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>Су-2, Як-2, Пе-2.
Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

шС уважением
От Пауль
К Гегемон (03.09.2009 16:21:02)
Дата 04.09.2009 08:57:31

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>и правильно сделали.

Ну так и зачем качество войск приплетать?

>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.

>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

Мобзапас это не только офицеры.

>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Это у вас уже предвзятость идет.

>шС уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (04.09.2009 08:57:31)
Дата 04.09.2009 09:20:23

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>>и правильно сделали.
>Ну так и зачем качество войск приплетать?
Речь-то идет о перспективах войны снемцами в 1939 г. Качество вылезло уже на Халхин-Голе, но особенно показательно было в Финскую.

>>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны
>В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.
Тимошенко работал впустую?

>>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.
>Мобзапас это не только офицеры.
И солдаты тоже. Многому красноармейцы научались в тердивизиях?

>>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.
>Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Они и войдут в строй в 1941 г. А до тех пор - ДБ-3, СБ, Р-Z.

>Это у вас уже предвзятость идет.
Никакой предвзятости.

С уважением
От марат
К Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата 03.09.2009 15:58:35

Re: Это невероятно.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>
>Су-2, Як-2, Пе-2.

>>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.
>
>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
С уважением, Марат
>>С уважением
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.09.2009 15:58:35)
Дата 04.09.2009 08:52:35

Re: Это невероятно.

>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами

И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.

>С уважением, Марат
>>>С уважением
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.09.2009 08:52:35)
Дата 04.09.2009 09:52:48

Re: Это невероятно.

>>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
>
>>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
>
>И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.
Об том и речь - время надо. Вот ПМР и дал два года, а внезапное нападенеи 22.06 - минус разведке и политическому руководству, проспавшему эту возможность.
С уваженеим, Марат
>>С уважением, Марат
>>>>С уважением
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.