От Kimsky
К SpiritOfTheNight
Дата 02.09.2009 13:33:50
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Уже раз сто говорилось,

что предлагаемое - не ради коалиции, а ради того, чтобы наши войска не угодили в ситуаци 41 года.
Или вам угодно назло маме отморозить уши?
От SerB
К Kimsky (02.09.2009 13:33:50)
Дата 02.09.2009 13:35:30

Не угодить в ситуацию 41 года не значит угодить в лучшую ситуацию (-)
От истерик
К SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата 03.09.2009 09:35:24

Re: Не угодить...

Просто повторить 1914 год с переходом в 1915(вспомним "Горлицкий Прорыв")
От Kimsky
К SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата 02.09.2009 14:57:47

Лучшие стартовые условия по умолчанию лучше.

Хотя, конечно, добиться можно чего угодно.

Что до молчаливого одобрения - и знания сейчас - тут вот какое дело.
Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору.
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 14:57:47)
Дата 02.09.2009 15:07:33

Лучшими они были в 1914. Это факт. А что было дальше? (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 15:07:33)
Дата 02.09.2009 16:28:53

Кто сказал, что в 1914 они были лучше?

Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.
Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата 02.09.2009 16:51:46

Рассмотрим.

Приветствую Вас!
>Что-то - наличие западного фронта - было лучше. Что-то - состояние государства, или число врагов из числа великих держав - например - очевидно хуже.

Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.
Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
Что из этого есть в августе 39?

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.

Вся проблема в том, что 1) немцы проиграли в 1914 сами, а не вследствие нашего наступления - куда больше растратив войск на Антверпен и пр.
2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.
А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата 03.09.2009 15:00:04

Re: Рассмотрим.

>Где же очевидность? Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

При всём этом опыте и более совершенных тактических приемах русской армии - увы, полная беспомощность в координации действий не только на фронтовом, но даже на армейском уровне. У Самсонова уже через неделю после начала им наступательной операции действия его армии развалились на действия отдельных корпусов. А немцы, несмотря на то, что атаковали колоннами и стреляли с открытых позиций, тем не менее умели действовать всей 8-й армией по четкому, единому замыслу и именно этим победили.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.
>У нас уже есть прочный и многолетний союз с сильнейшими державами мира, совместные планы и т. д. и т. п.
>Что из этого есть в августе 39?

Сталину народ как бы был предан не хуже.

Также неплохо посмотреть, что в 1939 было, чего не было в 1914: а именно индустрия, худо-бедно покрывавшая потребности фронта и рационально организованное с/х из которого можно вытащить миллионы человек без его полного развала, наблюдавшегося к 1917.

Также, что немаловажно, на министерских местах были не думские балаболы и не старцы в орденах от шеи до пупа, а дисциплинированная команда б.-м. компетентных специалистов (ничего лучшего с тех пор, по крайней мере, мы с тех пор не имели в сфере управления).

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию. Это не Гитлер и миллиона грузовиков еще нет. А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден.

Нормально щелкали немцы эти крепости.
Я уж не говорю про Новогеоргиевск, но хоть тот же Осовец - раздолбали без особых проблем когда надо.

> Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Для блицкрига, победы в одной операции - не хватит. Но за годик-полтора утрамбовали бы постепенно, до зап. границ РФ где-нибудь. А там бы и само повалилось, как собсно и вышло в реале.
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 16:51:46)
Дата 02.09.2009 17:14:17

Re: Рассмотрим.

Hi!

>Где же очевидность?

Из того, что что-то - очевидно хуже, не следует, что другое - не может быть очевидно лучше. Очевидно, не правда ли?
Вы же говорите будто это не так.

>Армия имеет опыт русско-японской, немцы - наоборот, полевая артиллерия - одна из лучших в мире и по матчасти и по персоналу. Немцы и австрийцы ее хлебнут. Да и по прочим показателям именно начало вполне радужное.

Да и продолжение было не фатально плохим. Не упомню немцев под Москвой и Петербургом. Подвела непрочность режима в первую очередь. И эта непрочность - очевидно хуже.

>Народ и армия с началом войны преданы царю практически безгранично.

Легко заметить, как рассочилась эта "безграничная" преданность. Что безграничность ставит под вопрос.

>Что из этого есть в августе 39?

Мало что, мягко говоря. Не понимаю однако вашешо вывода - лучше начинать в худших условиях, что-ли? Или надо уподобиться борцу из анекдота, лично укусившего себя за яйца?

>2) после Франции им нет никакой необходимости бить Россию.

Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

>А у той кадровая армия в треугольнике крепостей, а не в прусских болотах. Здравствуй, русский Верден. Даже в худшем случае - немцам логистики не хватит.

Может и не хватит, но что-то не похоже.

>А нормальная военная катастрофа уровня ПМВ как раз и случилась, это немцам не было возможностей, а, главное, нужды брать Москву и Питер. Им Париж был нужен.

Им было нужна победа как на одном, так и на другом фронте. И относительно быстро.
Но вы резко переключислись на обсуждение совершенно иной темы; с чего бы?
От Валера
К Kimsky (02.09.2009 17:14:17)
Дата 02.09.2009 17:27:05

Re: Рассмотрим.

>Легко заметить, что в 1870-71 году, когда с транспортом было куда как хуже, немцы отнюдь не увязали. Дело не в миллионе грузовиков.

Удивительно, но у Наполеона и Чингис-Хана тоже был напряг с грузовиками.
От Kimsky
К Валера (02.09.2009 17:27:05)
Дата 02.09.2009 17:34:15

Это все же куда более "иные" условия. (-)
От Гегемон
К Kimsky (02.09.2009 16:28:53)
Дата 02.09.2009 16:50:40

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий

>Аналогом было бы России каким-то образом не вступить в войну в 1914, дать немцам раскатать французов, а потом году так в 15 попасть под раздачу. И посмотреть - что будет. Боюсь, что до внутреннего развала бы не дотянули, была бы нормальная военная катастрофа.
Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата 03.09.2009 11:29:29

Re: Кто сказал,...

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской

как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской

>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали

скорее неумением применять имеющуюся технику
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2009 11:29:29)
Дата 03.09.2009 19:03:27

Re: Кто сказал,...

Скажу как гуманитарий
>>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.
>массовое сокращение командиров от полковника и выше было сразу после русско-японской
Но не резня с превращением армии в профсоюзное собрание

>как раз перед первой мировой началось поступление новых образцов техники, принятых по итогам русско-японской
Но не выдача заданий на разработку.

>>А с техникой в 1914 г. было как раз поровну, только количеством гаубиц уступали
>скорее неумением применять имеющуюся технику
Так применять как раз умели. Вот с управлением войсками - плохо

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (02.09.2009 16:50:40)
Дата 02.09.2009 17:06:32

Re: Кто сказал,...

Hi!

>Не вполне. Для правильности аналогии нужно еще, чтобы в России в 1912 г. закончилась большая смута с резней и избиением военных кадров, а аккурат в 1914 г. налалось создание новых образцов военной техники вдогон ушедней вперед германии.

Ну это уже перфекционизм :-)
От Пауль
К SerB (02.09.2009 13:35:30)
Дата 02.09.2009 13:49:49

А что может быть хуже 41-го? (-)
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 13:49:49)
Дата 02.09.2009 13:58:02

Много что. Например, 1917. Или 1905. В приложении к данной ситуации

Приветствую Вас!
Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции) лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии. Чудо на Висле и Таннеберг 3.0. Кто смог - откатился обратно, примерно на старую границу.
Причем, в отличие от 41-го, немцы почти не расходуют подвижные части, отбиваются второразрядной пехотой, снабжение у них не растянуто. У РККА - ровно наоборот. Да, и линию Молотова строить некогда. С этим мы приходим к 41-му году. И ради чего воевали?
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (02.09.2009 13:58:02)
Дата 02.09.2009 17:34:58

Re: Много что....

С этим мы приходим к 41-му году. И ради чего воевали?
>


К 41 году точно не придем изза отсутствия у вермахта четырех танковых групп.
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 13:58:02)
Дата 02.09.2009 14:58:55

Только какое это имеет отношение к реальности?

Правильно, никакого.

>Приветствую Вас!
>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.

Вот так прямо и остаются и получают удар. Чем наносить удар будете?

Дальнейшие фантазии поскипал.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 14:58:55)
Дата 02.09.2009 15:05:14

Да, остаются.

Приветствую Вас!
>Правильно, никакого.

>>Приветствую Вас!
>>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
>лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.

>Вот так прямо и остаются

Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.

>и получают удар. Чем наносить удар будете?

Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.

>Дальнейшие фантазии поскипал.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:05:14)
Дата 02.09.2009 15:09:43

Re: Да, остаются.

>>>Приветствую Вас!
>>>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
>>лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.
>
>>Вот так прямо и остаются
>
>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.

А в 44-м не остались.

>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>
>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.

Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:53:00

Re: А Япония?


>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.



А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (02.09.2009 15:53:00)
Дата 02.09.2009 18:18:04

Что Япония?


>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С какого перепуга? По какому договору?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.09.2009 18:18:04)
Дата 03.09.2009 00:35:23

Re: Антикоминтерновский пакт ( 25.11.36)




>>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?
>
>С какого перепуга? По какому договору?

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2009 00:35:23)
Дата 03.09.2009 15:19:10

Это не тот договор

По которому Япония обязалась влезть в войну.

>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.09.2009 15:19:10)
Дата 03.09.2009 18:37:59

Re: Это не...

>По которому Япония обязалась влезть в войну.

По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

>>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
>
>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2009 18:37:59)
Дата 04.09.2009 08:48:28

Re: Это не...

>>По которому Япония обязалась влезть в войну.
>
>По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.

>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>
>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.

Может и синонимы, но про войну ничего.

>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.

Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.

>По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:39:23

Re: Да, остаются.

>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
Не будем.
Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.
И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?
> Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
Или разгром Франции будет точно так же. И остаемся точно так же один на один с Германией. И будут ли исходные позиции лучше это еще вопрос.
Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.
От Пауль
К Dimka (02.09.2009 15:39:23)
Дата 02.09.2009 18:19:43

Re: Да, остаются.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
>Не будем.

Будем.

>Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.

В условиях идущей войны с СССР?

>И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?

Немцам грозит потеря Силезского промышленного района.

>Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.

Отлично, посмотрим как немцы будут наступать в условиях двухкратного превосходства противника.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:28:24

Re: Да, остаются.

Приветствую Вас!
>>>Вот так прямо и остаются
>>
>>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.
>
>А в 44-м не остались.

Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.

>>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>>
>>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.
>
>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата 02.09.2009 18:16:32

Re: Да, остаются.

>>А в 44-м не остались.
>
>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?

Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

>Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали.

Уж не по причине снабжения. Немцы тоже дошли до Москвы и... встали. После войны начали рассказывать про снабжение.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
>
>Но черт возьми, Холмс, как?!

Молча.

>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).

Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.

Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.

В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата 02.09.2009 22:37:03

Повторяясь - разведка не увидела не то что переброски, линию Маннергейма.

Приветствую Вас!
>>>А в 44-м не остались.
>>
>>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?
>
>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

>>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>
>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.
И сравните с глубиной продвижения танковых армий на 43 год, в т. ч. отрыв:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

>>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>
>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

И даже потом неоднократно лажалась. Крупно. На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)
А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

>>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.
>
>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 03.09.2009 15:24:00

Что такое "увидеть линию Маннергейма"?

"линия Маннергейма" это литературное понятие системы укрепленых позиций, построенных в разное время на карперешейке.

7-я армия имела задачу прорвать финский укрепленный район. ТО что не имелось точных характеристик сооружений вовсе не означает что "разведка не увидела".
От papa
К Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:24:00)
Дата 03.09.2009 16:18:13

увидеть линию Маннергейма и умереть

Как у классика
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 03.09.2009 15:17:59

Re: Повторяясь -...

>>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?
>
>Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

Качество в 39-м не отличалось от качества 41-го. Приактически без Ленд-Лиза были проведены зимние наступления 41/42 и 42/43 гг.

>>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.
>
>Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.

Наступление начнется не от старой, а от новой границы. Пока немцы плющат поляков, советские войска занимают Восточную Польшу.

>>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.
>
>И даже потом неоднократно лажалась. Крупно.

Неужели? И где профукали переброску 40 дивизий?

>На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)

Разведывательные типа Р.

>А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

Нет, это сторонники пакта предполагают. У них Германия, как и в реальности, оставляет символический заслон на Востоке и мчится громить Францию с Бенилюксом.

>Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

Действительно, когда? Неужели в конце мая?

С уважением, Пауль.
От Slon-76
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 02.09.2009 22:57:28

Re: у Вас просто слишком "газетные" представления о финской.

поэтому я Вам и рекомендовал не касаться её.
исключительно из лучших побуждений.
От Kimsky
К Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата 02.09.2009 18:27:26

Причем мало того, что возились:

>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Поведение французов в итоге было в немалой степени обусловлено пониманием, что на континенте противников Германии не осталось, и опасениями, что Англия будет с Германией мириться - и именно за счет французов.
Будь ситуация иной - полной капитуляции даже при том же раскладе могло и не произойти, а что расклад был бы в точности тем же при меньших силах немцев - еще большой вопрос...
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 18:27:26)
Дата 02.09.2009 22:18:38

ПМВ не показала, какой из России мощный союзник? А Испания - из СССР? (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата 02.09.2009 23:51:06

Как ни печально, ПМВ показала, что Россия - лузер

Который не выдержал даже не военного поражения - а военного напряжения.
К слову, та же Франция образца 1870 года оказалась прочнее; быстрая смена режима и одна смута, как результат разгрома.
А теперь, вдобавок, у власти те, кто тогда быстро-быстро пошел на сепаратный мир.
От СОР
К Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата 02.09.2009 22:45:40

Что обсуждается? Степень мощности или союзничества?

И шо показал Вьетнам о мощности США как союзника?
От Денис Фалин
К Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата 02.09.2009 16:08:22

Re: Да, остаются.


>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.
 Зато смогли запереть немцев в Курляндии и пол Венгрии занять. При этом готовясь к решительному удару на Висле.

>Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.
 У Германии осенью 39 года нет 150 дивизий. Все это появилось во время большой стратегической паузы получившей название "странная война". Все это время (7 месяцев фактически мира, а не мясорубок) вермахт наращивал число дивизий, реорганизовывал имеющиеся по опыту польской кампании и наконец проводилась огромная работа по обучению личного состава (напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
Именно эта работа позволила довести до звона механизм раскатавший Францию за 1,5 месяца. Наступление в 39г против АиФ по лекалам Шлиффена приведет только к большим потерям и организации нового фронта по образцу ПМВ. Напомню, что план Манштейна приняли зимой 40г.

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (02.09.2009 16:08:22)
Дата 02.09.2009 18:02:18

Re: Да, остаются.

Здравствуйте!
(напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
А в СССР всеобщая воинская повинность введена 1.09.1939 г
Марат

>С уважением.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 13:49:49)
Дата 02.09.2009 13:53:57

Архангельск-Астрахань при молчаливом одобрении союзников

Приветствия!

Это мы СЕЙЧАС знаем, что такого не произошло.
А тогда Испания и Мюнхен говорили в пользу такого варианта

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 13:53:57)
Дата 02.09.2009 14:54:18

Это невероятно.

>Приветствия!

>Это мы СЕЙЧАС знаем, что такого не произошло.

Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

>А тогда Испания и Мюнхен говорили в пользу такого варианта

А Польша говорит в пользу другого.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 14:54:18)
Дата 02.09.2009 14:59:26

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.

С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

>А Польша говорит в пользу другого.

Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?


Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 14:59:26)
Дата 02.09.2009 15:07:24

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>
>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.

Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>А Польша говорит в пользу другого.
>
>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?

Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата 02.09.2009 15:17:35

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
Тогда никакого МР не было бы.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Мюнхен этого не показал.

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:17:35)
Дата 02.09.2009 15:31:56

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.
>
>Ну и замечательно. Давайте предложим в 39 году такую альтернативу:

Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

>Делегации Британии и Франции прибывают не на тормозном коммерческом пароходе, а на крейсере - жест серьёзности намерений
>Делегации Британии и Франции с самого начала имеют соответствующие полномочия.
>Польша даёт согласие на пропуск советских войск к линии фронта - естественно, под гарантии АиФ
>Стороны чётко формулируют (и впоследствии исполняют) взаимные обязанности
>Тогда никакого МР не было бы.

http://journal.kurtukov.name/?p=19

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Мюнхен этого не показал.

Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От dap
К Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата 02.09.2009 18:00:38

Куртуков как обычно жжет.(+)

> http://journal.kurtukov.name/?p=19
Сколько ужимок и прыжков чтобы отмазать АиФ.
1. Сначала признаем что англичане были склонны к затягиванию переговоров.
2. Предполагаем что СССР был нацелен на срыв переговоров.
3. В доказательство п.2 приводим документ, из текста которого нацеленность на срыв переговоров не следует.
4. Потом наводим конспирологию зачем СССР так напирал на отсутствие полномочий.
5. Вываливаем кучу интересной, но не относящейся к сути вопроса информации.
6. Сравниваем уровень делегаций на переговорах с Польшей и СССР. Делаем вид что не понимаем разницы между отношениями АиФ с Польшей и с СССР.
7. Делаем из п.6 необоснованный вывод что с полномочиями все ОК.
8. Далее справедливо замечаем, что политическое соглашение должно подписываться ДО военного.
9. Тут логично было бы сделать вывод, что советская делегация в отличии от АиФ была лучше подготовлена к переговорам по политическим вопросам, но почему-то делается вывод, что советская делегация хотела сорвать переговоры.
10. Дальше излагается офигительно "гениальный" план, что в то время как вермахт доедает Польшу СССР марширует на месте у границы и после неизбежного разгрома П сталкивается лицом к лицу с вермахтом (т.е. СССР и Польша будут биты по одиночке). Для помощи П. предлагается пропустить через территорию СССР военные грузы. Это конечно очень поможет Польше.

Небольшое отступление. Интересно как Германия отреагирует на это? Я так думаю разгромив Польшу, начнет стучать по голове СССР. А что будут делать АиФ? Правильно, вести в течении года странную войну. Гениальный план ящитаю. Уже без кавычек.

11. Нежелание следовать этому "гениальному" плану выдается за желание СССР сорвать переговоры.
12. Дальше подпускается идея, что Ф. мол почти уговорила Польшу. В доказательство приводится документ: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)." Слова не исключается здесь особенно доставляют.
13. Дальше приводятся переводы стрелок друг на друга делегациями СССР и АиФ. Особенно забавны объяснения АиФ: "мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.". С учетом п.8 это выглядит особенно забавно.
14. Выводов из этих документов Игорь якобы не делает, оставляя их читателю. В связи со всем сказанным выше этого и не требуется, они щедро рассыпаны по тексту выше.

Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения,
ряд мыслей из которых использован в этом тексте
Кто бы сомневался. В натягивании резиновых изделей на глобус ПТон преуспел.
От Пауль
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 04.09.2009 08:45:43

Вам ответили

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000812-000-0-0-1252000264
Внизу ветки

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 18:00:38)
Дата 02.09.2009 18:24:04

Забавно смотреть, как обличители Куртукова резвятся там, где его нет...

и как бледно они выглядят в его присутствии.
От VVS
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 23:00:04

Re: Забавно смотреть,

>и как бледно они выглядят в его присутствии.

Я хотел тогда еще после выхода статьи в ЖЖ его написать - да там нельзя было анонимусом, а регистрироваться ради 1го письма - лень.

Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.
От dap
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 03.09.2009 11:45:20

Re: Забавно смотреть,

>Вкратце - Куртуков хорошо все рассмотрел, но вывод додумал свой. То есть первая часть вывода - "АиФ были более гибки на переговорах и пошли на больший компромис" - верна, а вот вторая - "и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.
Нет, позиция у него даже более жесткая.
СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан
А это уже обычное вранье.
От Kimsky
К VVS (02.09.2009 23:00:04)
Дата 02.09.2009 23:47:42

Re: Забавно смотреть,

>"и поэтому СССР, не приложивший стольких же усилий плох" - не верна.

Не верно такое толкование слов Куртукова. Он вообще мало говорит о плохости - обычно это додумывают за него. Примерно тем

"...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет." (с)

>Нельзя говорить, что сторона, сменившая позицию с 20 на 10 более права, чем сторона, прошедшая путь с 2 до 3 в вопросе "сколько будет 2х2".

>СССР изначально (и история это подтвердила) стоял на намного более реалистичных позициях о том, что воевать придется, чем АиФ, полагающие, что Гитлера достаточно просто попугать.

Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.
Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.
От СОР
К Kimsky (02.09.2009 23:47:42)
Дата 03.09.2009 00:00:06

Re: Забавно смотреть,


>Реалистичные позиции СССР привели к тому, что на него напали неожиданно, и что он воевал без союзников на суше.

Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

>Менее реалистичные АиФы успели подготовиться хоть в теории.

Особенно Ф. А просто повезло, что они на острове.

От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:00:06)
Дата 03.09.2009 00:17:24

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.

Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

>Особенно Ф.

Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:17:24)
Дата 03.09.2009 00:22:50

Re: Забавно смотреть,

>Hi!

>>Что представляли из себя эти союзники хорошо знает Польша.
>
>Да, знает. Если бы не они - как там "уродливое детище" перестало бы существовать. В очередной раз.

История незнает понятия если бы. Если бы не лузер Россия...

>>Особенно Ф.
>
>Вы говорите о другом. Надеюсь, что понимая.

Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:22:50)
Дата 03.09.2009 00:29:20

Re: Забавно смотреть,

Hi!

>История незнает понятия если бы.

История не знает, альтернатива знает.

>Если бы не лузер Россия...

Ну, Россия сперва участие в разделе Польши и приняла.

>Я говорю о реальности, вы о теории. Ваша теория неправильная.

Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
А дальше уже пошло дело военных.
Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.
От СОР
К Kimsky (03.09.2009 00:29:20)
Дата 03.09.2009 00:45:45

Так бы сразу писали


>Это не моя теория. Речь о принятии политического решения (решений). Здесь говорили, что в этом смысле СССР стоял на более реалистических позициях. Легко заметить, что в результате политического решения АиФы встретили немцев отмобилизованными, СССР - нет.
>А дальше уже пошло дело военных.
>Что советская военная машина с учетом всех факторов смогла сработать лучше англо-французской - факт. Не отменяющий того, что политическое решение СССР было менее удачным.

В принципе согласен. Только есть маленькое но. Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.
От Kimsky
К СОР (03.09.2009 00:45:45)
Дата 03.09.2009 08:05:37

А я ничего иного и не писал.

Hi!

>Политическое решение все же оценивается по результату, даже если оно было верное.

И по этому поводу тоже:

"Можно обсуждать оправданность (мотивы принятия) некоего решения, принятого в прошлом. И вполне прийти к выводу, что принявшие решение были вполне здравомыслящими и разумными людьми.
НО: есть еще и правильность решения, и она обычно становится видны только после. И решение - принятое здравомыслящими людьми на основе тщательного анализа известных им фактов - может запросто оказаться неверным, и это - после - будет понятно человеку куда менее опытному, здравомыслящему и так далее...
По моему здесь вполне обсуждается именно правильность решения - а не его оправданность в ту пору."
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 22:11:48

Куртуков тут как бы был. (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 22:11:48)
Дата 02.09.2009 23:41:12

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете:

"был" не противоречит "сейчас нет".

А что Игорь в свое время на форуме был частым гостем - знаю не хуже вашего, спасибо...
От dap
К Kimsky (02.09.2009 18:24:04)
Дата 02.09.2009 19:36:11

Забавно было видеть как бледно смотрелся Куртуков на фоне Юлина при разборе..(+)

вопроса о сверхмилитаризации.
Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
От Александр Солдаткичев
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 03.09.2009 19:54:18

На фоне Юлина все бледно смотрятся. Такой уж человек! (-)
От Гегемон
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:09:29

А зачем с Юлиным вообще разговаривать?

Скажу как гуманитарий

>вопроса о сверхмилитаризации.
>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 22:09:29)
Дата 02.09.2009 22:27:00

Да бог с ним с Юлиным, с сверхмилитаризацией смешно получилось.(+)

>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
Определенно не прав.
Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
От Гегемон
К dap (02.09.2009 22:27:00)
Дата 02.09.2009 23:10:43

Re: Да бог...

Скажу как гуманитарий
>>>Отжиги про то, что при рассмотрения вопроса о сверхмилитаризации нужно исходить только из количества единиц техники у разных стран, а не из реальных потребностей, это лучшее что есть у Игоря.
>>Между тем, по существу он прав. Потребности - вещь субъективная, а нагрузка на экономику и демографический потенциал - объективна
>Определенно не прав.
>Во-первых потребность определяется не только хотелками военных и политических либеров, но вполне объективной расстановкой сил.
С этим никто и не спорит.

>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.

> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
исходных данных для выводов мало

С уважением
От dap
К Гегемон (02.09.2009 23:10:43)
Дата 02.09.2009 23:41:55

Re: Да бог...

>>Во-вторых из сравнения количества некоторых видов вооружений у разных стран нельзя сделать вывод о нагрузке на экономику.
>Отчего же нельзя? Надо посмотреть на экономику и военный бюджет.
>> СССР строил много танков и самолетов, Англия флот. Какие выводы можно из этого сделать?
>исходных данных для выводов мало
Именно. Но Куртуков этого не делает, а предпочитает считать танчики и самолетики.
От Kimsky
К dap (02.09.2009 19:36:11)
Дата 02.09.2009 22:01:18

Да ну?

Ну, кому и яблочко наливное бледно смотрится.
От dap
К Kimsky (02.09.2009 22:01:18)
Дата 02.09.2009 22:21:49

Про яблочко не скажу, а про сверхмилитаризацию смешно получилось. (-)
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:31:56)
Дата 02.09.2009 15:39:48

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>Или такую - СССР не упирается рогом в косвенную агрессию, соглашается на английское опредление и в конце июня подписывается политическое соглашение.

После Мюнхена "косвенная агрессия" против Прибалктики, где немцев было богатыо - и оппаньки, Вермахт в двух шагах от Ленинграда безо всякого риска. "Косвенная агрессия" тоже не случайно появилась.

И вообще, что это всё мы да мы послезнанием пользуемся? Пусть АиФ свой подход меняют - а судьбу Польши с прочими румыниями прописывают по австрийскому, Иранскому или там финскому образцу. Мировая революция СССР тогда ни в Куляб не в пилась, жареным пахло

> http://journal.kurtukov.name/?p=19

При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?


>Что не показал? Что через год не начали войну против Германии?

Начали - в той ситуации.
А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.
Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:39:48)
Дата 02.09.2009 15:49:23

Re: Это невероятно.

>> http://journal.kurtukov.name/?p=19
>
>При всём уважении к Игорю Куртукову в данной статье значительно больше авторских интерпретаций, а не фактов. В частности - как-то неубедительно выглядит ранее не встречавшаяся в исторической науке версия о блокнотике Ворошилова. Скан или ссылка на фонд-дело есть?

Это просто вы не в курсе. Опубликована, например, в Документах внешней политики, т. 22, кн.1

>А в другой ситуации - слили союзника и позволили Германии нарастить потенциал "гегемонизации Европы" на десятки процентов.

По планам союзник и так должен был слиться, но месяцев через 4-6.

>Гарантируете, что ситуация будет "та", а не "другая"?

Даже в этой ситуации "бездействия" Антанта оттянула 40% сухопутных войск и ВВС.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 15:07:24)
Дата 02.09.2009 15:10:17

Re: Это невероятно.

Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>>Ну так альтернативка обсуждается с точки зрения послезнания.
>>
>>С точки зрения послезнания надо было в 30-м разворачивать потихоньку ядерный проект, я считаю.
>
>Обсуждается альтернатива 39-го года, а не атомного проекта.

>>>А Польша говорит в пользу другого.
>>
>>Польша как раз говорила не в пользу её защиты - кто там мурыжил вопрос с доступом РККА на её территорию?
>
>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.

А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали. Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.

Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

>>Удачи - SerB
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:10:17)
Дата 02.09.2009 15:33:35

Re: Это невероятно.

>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>
>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.

По факту они копили силы.

>Один СССР должен "поперед всех", строго как в 1914.

В 1914-м году "поперед всех" были все.

>>Воевали против очередной попытки Германии стать гегемоном в Европе.
>
>Т. е. спасать СССР и тем более помогать стать гегемоном ему они не будут :)

Сарказм - защита слабого ума от понимания.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (02.09.2009 15:33:35)
Дата 02.09.2009 15:41:31

Re: Это невероятно.

>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>По факту они копили силы.

Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?
От Пауль
К VVS (02.09.2009 15:41:31)
Дата 02.09.2009 15:45:48

Re: Это невероятно.

>>>>Можно подумать, что Англия и Франция воевали ради защиты Польши.
>>>А тогда они еще и не воевали. По факту - ждали.
>>По факту они копили силы.
>
>Но нам-то от этого не легче! Ну высадятся союзники в Италии в 41, а не 43 и в Нормандии в 43, а не 44. - мы-то до того времени, как они силы скопят - доживем ?

И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 15:45:48)
Дата 02.09.2009 15:47:55

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?

С чего лучшие-то?
В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт, и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года, и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 15:47:55)
Дата 02.09.2009 18:10:35

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>И в суровой реальности-то дожили, чего же в лучших условиях не дожить?
>
>С чего лучшие-то?

С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

>В новых услловиях не факт, что и Япония не нападёт,

Япония не напала и в более худших условиях для СССР.

> и что воевать наши войска будут на уровне хотя бы 41 года,

Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

>и ПМВ за дадины интересы все прекрасно помнят

ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (02.09.2009 18:10:35)
Дата 02.09.2009 18:22:14

Re: Это невероятно.

Приветствия!

>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.

Качество войск - не прошло проверку даже польским походом, сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий, танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

>Немцы тоже не на уровне 41-го воевать будут.

Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

>ПМВ были не за дядины интересы, а вполне за свои.

Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (02.09.2009 18:22:14)
Дата 02.09.2009 18:31:54

Re: Это невероятно.

>Приветствия!

>>С того лучших-то. Никакого упреждения в развертывании, соотношение по дивизиям лучше, союзников у Германии, кроме Словакии, нет.
>
>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,

Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.

>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,

Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.

>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...

Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.

>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет

Есть количественное превосходство разика так в 4-5.

>Ага, ага. Босфор, Дарданеллы и помощь сербским братьям. "Нормальненько получилось" (с)

"Помощь сербским братьям" это такой агитпроп, а вот Босфор, Дарданеллы именно те самы свои интересы.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (02.09.2009 18:31:54)
Дата 02.09.2009 22:51:54

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

>>танки и самолёты по редультатам Испании признаны не отвечающими условиям современной войны - а новых нет даже в проекте...
>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

>>Как показала практика - их уровня 39-го года хватило полякам, на которых в предвоенные годы ориентировалась РККА. Так что никакого качественого превосходства перед поляяками у нас нет
>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

С уважением
От Пауль
К Гегемон (02.09.2009 22:51:54)
Дата 03.09.2009 15:11:28

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.

В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.

Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?

Су-2, Як-2, Пе-2.

>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.

Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата 03.09.2009 16:21:02

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий

>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
и правильно сделали. А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>Су-2, Як-2, Пе-2.
Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

шС уважением
От Пауль
К Гегемон (03.09.2009 16:21:02)
Дата 04.09.2009 08:57:31

Re: Это невероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>и правильно сделали.

Ну так и зачем качество войск приплетать?

>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны

В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.

>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.

Мобзапас это не только офицеры.

>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.

Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Это у вас уже предвзятость идет.

>шС уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (04.09.2009 08:57:31)
Дата 04.09.2009 09:20:23

Re: Это невероятно.

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>>>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.
>>и правильно сделали.
>Ну так и зачем качество войск приплетать?
Речь-то идет о перспективах войны снемцами в 1939 г. Качество вылезло уже на Халхин-Голе, но особенно показательно было в Финскую.

>>А качество войск выяснилось по ходу Халхин-Гола, Освободительного похода и Финской войны
>В 41-м выяснилось, что оно не улучшилось, а стратегическая обстановка значительно ухудшилась.
Тимошенко работал впустую?

>>>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.
>>У немцев был Рейхсвер с интенсивной подготовкой и неплохой образоваельный уровень среды, из которой набирали будущих офицеров.
>Мобзапас это не только офицеры.
И солдаты тоже. Многому красноармейцы научались в тердивизиях?

>>>Су-2, Як-2, Пе-2.
>>Это как раз опытные образцы, бесконечно далекие от прлоизводства. Нужны истребители и фронтовые бомбардировщики.
>Так я про опытные образцы и написал. Не заметили?
Они и войдут в строй в 1941 г. А до тех пор - ДБ-3, СБ, Р-Z.

>Это у вас уже предвзятость идет.
Никакой предвзятости.

С уважением
От марат
К Пауль (03.09.2009 15:11:28)
Дата 03.09.2009 15:58:35

Re: Это невероятно.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Качество войск - не прошло проверку даже польским походом,
>>>Качество войск у нас постоянно не проходит проверку, однако как-то воюем.
>>Вот в 1939 г. и решили, что "как-то" в немцами не пройдет.
>
>В 39-м решили по другим причинам, а не по качеству войск.

>>>>сделаны оргвыводы по Халхин-Голу с разгоном территориальных дивизий,
>>>Ерунда. Территориальных дивизий уже в 38-м не было.
>>Зато годом раньше их было аж 34, и происходящий из них командный состав и резервисты никуда не делись.
>
>Если так рассуждать, то у немцев с мобзапасом было еще хуже.

>>>Это опять ерунда. Опытные образцы танков и самолетов уже обкатывают на полигонах.
>>Это какие из боевых самолетов ВМВ испытываются у нас в 1939 г.?
>
>Су-2, Як-2, Пе-2.

>>>Есть количественное превосходство разика так в 4-5.
>>Финская показала, как мы умеем с этим превосхоством обращаться.
>
>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
С уважением, Марат
>>С уважением
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.09.2009 15:58:35)
Дата 04.09.2009 08:52:35

Re: Это невероятно.

>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.

>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами

И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.

>С уважением, Марат
>>>С уважением
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.09.2009 08:52:35)
Дата 04.09.2009 09:52:48

Re: Это невероятно.

>>>Как раз показала, что умеем. Иначе не было бы Московского мирного договора на советских условиях.
>
>>Да, но 170 млн населения против 3(слабая промышленность) или 70(первоклассная промышленность) - все-таки есть разница. Поэтому давайте все-таки по корректнее с примерами
>
>И против 90+население стран союзников научились и выправили ситуацию при катострофическом начале. Т.е. пример нормальный.
Об том и речь - время надо. Вот ПМР и дал два года, а внезапное нападенеи 22.06 - минус разведке и политическому руководству, проспавшему эту возможность.
С уваженеим, Марат
>>С уважением, Марат
>>>>С уважением
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.