От Паршев
К All
Дата 30.08.2009 22:48:48
Рубрики WWII; 1917-1939;

Всегда ли агитпроп был автором

вопрос к эрудитам. Только ли советские пропагандисты выдвигали тезис о стремлении Англии и Франции стравить Германию и СССР?
Вопрос вызван вот чем. До сих пор в ходу выражение "канализация агрессии Германии", например:
"Итак, правителям Англии рисовалась заманчивая картина прочного соглашения с Германией и так называемая "канализация" германской агрессии на Восток против недавно "гарантированной" ими Польши и против Советского Союза". Это отсюда:
http://www.oldgazette.ru/lib/sovinformburo/04.html
Казалось бы, всё вполне советское. Но сам-то термин не очень-то русскоязычный, он даже не совсем понятен ширнармассам. В данном случае "канализация" - направление агрессии в определенном направлении. Это термин из психологии или даже психиатрии, причём совсем не советского образца. Это скорее англоязычное словцо. Кто знает, когда термин в этом значении был использован впервые?
От apple16
К Паршев (30.08.2009 22:48:48)
Дата 31.08.2009 15:17:14

Посмотрел в Таймсе за 1930-1939 слово canalization

В основном слово употребляется п поводу судоходных каналов и выращивания сельхозкультур (Судан да хлопок всякий)

Из интересного есть статейка конца 1920-х про гидроэлетростанцию в Канаде
где есть вариант canalization of power в гидротехническом смыле

Есть вот такая например статейка
The Times, Friday, Jun 10, 1932; pg. 15; Issue 46156; col E
In Germany Now F. J.W. FOLLIOT. London, W.1 June 5.
статейка
[90K]




Позже встречается и другие
The Times, Thursday, Oct 03, 1935; pg. 13; Issue 47185; col C
по поводу итальянцев в Абиссинии
...this canalization of power...

The Times, Friday, Feb 18, 1938; pg. 8; Issue 47922; col D
Japan's Policy In China
...In directing the canalization of this surplus energy the Japanese Goverment...

В целом выводы следующие - термин в Таймсе в политическом смысле
впервые появился конкретно в 1935 году в контексте итальнской активности
в Африке. До этого он постепенно мигрировал из "гидротехнической" области
в смежные, постепенно приобретая разные вторичные смыслы.
От Alpaka
К apple16 (31.08.2009 15:17:14)
Дата 31.08.2009 18:32:20

Надо смотреть "to channel" - направить

>В основном слово употребляется п поводу судоходных каналов и выращивания сельхозкультур (Судан да хлопок всякий)

>Из интересного есть статейка конца 1920-х про гидроэлетростанцию в Канаде
>где есть вариант цанализатион оф повер в гидротехническом смыле

>Есть вот такая например статейка
>Тхе Тимес, Фридаы, Юн 10, 1932; пг. 15; Иссуе 46156; цол Е
> Ин Германы Нов Ф. Й.В. ФОЛЛИОТ. Лондон, В.1 Юне 5.
>
>[90К]



>Позже встречается и другие
>Тхе Тимес, Тхурсдаы, Оцт 03, 1935; пг. 13; Иссуе 47185; цол Ц
>по поводу итальянцев в Абиссинии
>...тхис цанализатион оф повер...

>Тхе Тимес, Фридаы, Феб 18, 1938; пг. 8; Иссуе 47922; цол Д
>Япаньс Полицы Ин Чина
>...Ин дирецтинг тхе цанализатион оф тхис сурплус енергы тхе Япанесе Говермент...

>В целом выводы следующие - термин в Таймсе в политическом смысле
>впервые появился конкретно в 1935 году в контексте итальнской активности
>в Африке. До этого он постепенно мигрировал из "гидротехнической" области
>в смежные, постепенно приобретая разные вторичные смыслы.
Алпака
От Booker
К apple16 (31.08.2009 15:17:14)
Дата 31.08.2009 16:13:14

Иногда в этом смысле используется channelling, а не canalization. (-)
От Паршев
К Booker (31.08.2009 16:13:14)
Дата 01.09.2009 00:39:21

Да, точно. И даже не постоянно ли (-)
От Паршев
К apple16 (31.08.2009 15:17:14)
Дата 31.08.2009 15:32:08

Спасибо

дочку ещё поспрашиваю, она психолог.
Дело в том, что в советский политический лексикон этому термину придти было неоткуда - наши психологи боялись концепций агрессии, самого понятия "агрессия" применительно к психологии как черт ладана. А в "ихних" психологических школах это нормальное понятие, широко и глубоко исследовавшееся. Кстати, это касается и сублимации (а канализация - это вариант сублимации).
От Павел Чайлик
К Паршев (31.08.2009 15:32:08)
Дата 31.08.2009 22:48:23

Бог с Вами :)))

>дочку ещё поспрашиваю, она психолог.
>Дело в том, что в советский политический лексикон этому термину придти было неоткуда - наши психологи боялись концепций агрессии, самого понятия "агрессия" применительно к психологии как черт ладана. А в "ихних" психологических школах это нормальное понятие, широко и глубоко исследовавшееся. Кстати, это касается и сублимации (а канализация - это вариант сублимации).

Ничего советская школа такого "не боялась". Если вообще можно что-то говорить о страхе в этом контектсе. Просто психоанализ (хотя он сам различается сильно от Фрейда до Фрома) считался (и остается в рамках советской школы психологии) редукционизмом явления человеческой психики к животному и неким выражением социал-дарвинизма. А теоретическая психология Выготского, имевшая наибольшее влияние в СССР, по иному конструирует явление психики и на концепт "канализации" не опирается. А агрессия, как явление конечно же рассматривается. Просто сливается раскрывается теоретически отнюдь ни через "канализацию".

P.S. Конечно, это все на правах ИМХО. :)))
От Паршев
К Павел Чайлик (31.08.2009 22:48:23)
Дата 01.09.2009 00:38:37

Да, с нами Бог.


>Ничего советская школа такого "не боялась". Если вообще можно что-то говорить о страхе в этом контектсе. Просто психоанализ (хотя он сам различается сильно от Фрейда до Фрома) считался (и остается в рамках советской школы психологии) редукционизмом явления человеческой психики к животному и неким выражением социал-дарвинизма. А теоретическая психология Выготского, имевшая наибольшее влияние в СССР, по иному конструирует явление психики и на концепт "канализации" не опирается. А агрессия, как явление конечно же рассматривается. Просто сливается раскрывается теоретически отнюдь ни через "канализацию".

Агрессия в западной психологии не просто "рассматривается". Там это считается одним из важнейших свойств психики, по-разному проявляющимся.
У нас агресия не считалась одним из важнейших свойств психики.
Я уже у дочки поспрашивал :)
Хотя обсуждали ещё раньше, немного в другом разрезе, а именно что сам термин "агрессия" за рубежом не несёт той отрицательной эмоциональной окраски, которая ощущается в русском. Но это другая история.
От Павел Чайлик
К Паршев (01.09.2009 00:38:37)
Дата 01.09.2009 10:29:40

Re: Да, с...


>>Ничего советская школа такого "не боялась". Если вообще можно что-то говорить о страхе в этом контектсе. Просто психоанализ (хотя он сам различается сильно от Фрейда до Фрома) считался (и остается в рамках советской школы психологии) редукционизмом явления человеческой психики к животному и неким выражением социал-дарвинизма. А теоретическая психология Выготского, имевшая наибольшее влияние в СССР, по иному конструирует явление психики и на концепт "канализации" не опирается. А агрессия, как явление конечно же рассматривается. Просто сливается раскрывается теоретически отнюдь ни через "канализацию".
>
>Агрессия в западной психологии не просто "рассматривается". Там это считается одним из важнейших свойств психики, по-разному проявляющимся.
>У нас агресия не считалась одним из важнейших свойств психики.

Ну да. Этот же самый социал-дарвинизм. Через агрессию (селекцию) - к совершенству. То есть тот самый редукционизм, тогда как у нас исторический материализм, "несводимость высшых форм движения материи к низшим", теоретическая психология Выгодского, его теория личности воспитание слепо-глухо-немых детей (критический эксперимент подтверждающий веность теории). И то что агрессия (не как элемент теории а как феномен) в рамках этой теории занимает совсем другие место и играет совсем другую роль нежели в позитивистском по сути психоанализе.

Так что, конечно же, общепринятое в обществе значение понятия со всеми своими конотациями очень много означает и для историка этого общества в том числе. Тут историк становится отчасти герменевтом. :)

>Я уже у дочки поспрашивал :)
>Хотя обсуждали ещё раньше, немного в другом разрезе, а именно что сам термин "агрессия" за рубежом не несёт той отрицательной эмоциональной окраски, которая ощущается в русском. Но это другая история.

Да. Это другая история. Но если об обыденном сознании, то та же герменевтика.
Но если из моих личных контактов с т.н. Западом, то их агрессия не несет такой отрицательной эмоциональной окрасти как по причине воспитания пропитанного социал-дарвинизмом (стало чем-то обыденным), так и из-за более окультуренных форм этой самой агрессии. У нас уж если агрессия, так по пьяне и бутылкой поголове. :)))
От Zamir Sovetov
К Паршев (30.08.2009 22:48:48)
Дата 31.08.2009 15:05:18

А противостояние социалистической и капиталистической систем

> вопрос к эрудитам. Только ли советские пропагандисты выдвигали тезис о стремлении Англии и Франции стравить Германию и СССР?

это "агитпроп" или факт, реально имевший место быть?
От Booker
К Паршев (30.08.2009 22:48:48)
Дата 31.08.2009 01:43:30

Иногда троцкисты помогали, чем могли... ))))))

>вопрос к эрудитам. Только ли советские пропагандисты выдвигали тезис о стремлении Англии и Франции стравить Германию и СССР?
>...Это скорее англоязычное словцо. Кто знает, когда термин в этом значении был использован впервые?

В англоязычной троцкистской прессе это было общим местом ("Workers’ International News", 1939, разные выпуски):

Chamberlain’s policy of “appeasement” has been the attempt to direct Germany’s attack towards the Soviet Ukraine, and the agreement concluded at Munich seemed to leave the door open to this outcome.
http://www.marxists.org/history/etol/newspape/win/vol02/no06/crossroads.htm

Ещё тут вот несколько примеров, выделено красным:

http://www.revleft.com/vb/did-british-left-t114398/index.html?t=114398

С уважением.
От Паршев
К Booker (31.08.2009 01:43:30)
Дата 31.08.2009 02:00:37

Да, полезная информация

и троцкисты бывают полезны.
Но чемберленовское "умиротворение" - термин довольно лицемерный, буквально он не отражает суть (м.б. неправильно интерпретируемую) его политики. В этом термине нет "чего ради умиротв орять агрессоров".
У меня к сожалению нет словарей с психологической терминологией, я не знаю, как на европейских языках звучит "канализация агрессии".
От FED-2
К Паршев (31.08.2009 02:00:37)
Дата 01.09.2009 21:38:55

Ну, на одном европейском языке это звучит "канализация агрессии" :-)

Здравствуйте!

> ...

>У меня к сожалению нет словарей с психологической терминологией, я не знаю, как на европейских языках звучит "канализация агрессии".

Ну а по английски - "channelling aggression", "channelling anger", "channelling feelings". И отсюда конечно может быть "chanelled aggression", "channelled anger", ну и стоит также поискать по: "channelling of aggression". Да, и по американски, конечно, будет "channeling aggression", "channeled anger" с одним "л".

С уважением,
Алик
От FED-2
К FED-2 (01.09.2009 21:38:55)
Дата 01.09.2009 21:44:01

Извините

Не дочитал ветку, а сразу стал тут совать свои пять копеек :-(
От Nachtwolf
К Паршев (30.08.2009 22:48:48)
Дата 31.08.2009 01:32:07

В начале 30-х применялся (действительно в Англии)

по поводу итальянской агрессии против Абиссинии - "канализация итальянской агрессивной политики за пределы Европы".
От Дм. Журко
К Паршев (30.08.2009 22:48:48)
Дата 30.08.2009 23:51:44

Не надо "глубоко копать". Вредно. (-)