От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 31.08.2009 14:58:19
Рубрики WWII;

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Ведь даже такой известный английский историк, как Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война» писал по этому поводу:
>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

И что с того? А еще в сентябре 1939 г. в Англии были люди, которые в ответ на предложение поджечь Шварцвальд ответили "Что вы, этого нельзя делать, это - частная собственность. Этак вы в следующий раз попросите, чтобы мы бомбили Рурскую область". Несмотря на это гансов вбамбливали в каменный век.
Так что нужно еще доказать, что политика Англии определялась этими "предложениями". Да, были люди ставившие палки в колеса политике обуздания Гитлера.

>Надеюсь, что наличие таких влиятельных сил в Лондоне, заинтересованных в войне Германии с СССР, Вы отрицать не будете?

Наличие - не буду. Их определяющее влияние - буду.

>Вообще же рассматривать Мюнхен как изолированный факт, оторванный от контекста политики Лондона, в корне неверная точка зрения. Ведь существовала целенаправленная политика умиротворения Гитлера.

Точнее была политика смягчения Версаля и разумных уступок. Совесть западные державы после 1919 г. таки мучила.

>Здесь и возникает вопрос, а зачем же было нужно Лондону такое усиление своего потенциального военного и экономического противника, какие при этом мотивы двигали правительством Чемберлена?

См. выше. Так же считалось, что британской политике невыгодно наличие в Европе всего одного гегемона. Лучше двух, для уравновешивания друг друга. NB СССР в противо-гегемоны не годился. Ни по каким параметрам. Польша тоже.

>Вы утверждаете, что со стороны Лондона при этом не было желания толкнуть Гитлера на восток. А какие-нибудь доказательства этого своего утверждения Вы привести можете? Или же для Вас это для Вас истина, не требующая доказательств?

Как я понимаю, у Вас есть доказательства того, что желание было?
(садясь с попкорном)Излагайте, я слушаю.

Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (31.08.2009 14:58:19)
Дата 31.08.2009 18:06:36

Re: Концепцию я...

>>Вы утверждаете, что со стороны Лондона при этом не было желания толкнуть Гитлера на восток. А какие-нибудь доказательства этого своего утверждения Вы привести можете? Или же для Вас это для Вас истина, не требующая доказательств?
>Как я понимаю, у Вас есть доказательства того, что желание было?
>(садясь с попкорном)Излагайте, я слушаю.

А куда мне спешить со своими доказательствами? Как я понимаю, тезис:
>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток
- Ваш, так Вам его и отстаивать… А я, для начала вопросики позадаю, послушаю умного человека, если, конечно, Вы не возражаете.

>>Вообще же рассматривать Мюнхен как изолированный факт, оторванный от контекста политики Лондона, в корне неверная точка зрения. Ведь существовала целенаправленная политика умиротворения Гитлера.
>Точнее была политика смягчения Версаля и разумных уступок. Совесть западные державы после 1919 г. таки мучила.

А разве политики руководствуются совестью??? Каким юношеским романтизмом, однако, от Вас повеяло. Мне то всегда казалось, что политики руководствуются лишь политической целесообразностью и своим пониманием национальных интересов. А тут, гляди-ка, совесть откуда-то повылезала. Забавно.

>>Здесь и возникает вопрос, а зачем же было нужно Лондону такое усиление своего потенциального военного и экономического противника, какие при этом мотивы двигали правительством Чемберлена?
>См. выше.

Это насчет совести????

>Так же считалось, что британской политике невыгодно наличие в Европе всего одного гегемона. Лучше двух, для уравновешивания друг друга. NB СССР в противо-гегемоны не годился. Ни по каким параметрам. Польша тоже.

Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия. Вот, например, что по этому поводу говорил Дафф Купер во время парламентской дискуссии, происходившей в преддверье мюнхенской сделки:

«Главный интерес Британии заключается в предотвращении доминирования одной страны в Европе, а нацистская Германия представляет собой самую мощную державу, которая когда-либо доминировала в ней, следовательно, противодействие Германии совершенно очевидно соответствует британским интересам».

Вы не согласны с позицией Купера? Тогда можно об этом подробнее?
Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду. Ведь к 1937 Германия уже превосходила Францию по уровню экономического развития. А со временем это немецкое превосходство могло только усиливаться. Так что – мимо.

>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.

И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты??? В Мюнхене происходило ровно то, что было обещано фюреру в ноябре 1937, и не более того.

Если говорить о событиях марта 1939. Здесь фюрер, конечно, вышел за рамки договора с Галифаксом. Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

И только потом, после взрыва общественного мнения Англии, Чемберлен был вынужден сделать вид, будто сердится, и топнуть ножкой. Тем не менее, и после этого, как немцы захватили Клайпеду, никакой реакции на это из Лондона не последовало.

Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?


>>Ведь даже такой известный английский историк, как Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война» писал по этому поводу:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>И что с того?
>Так что нужно еще доказать, что политика Англии определялась этими "предложениями".

Так это было бы нужно делать мне, если бы я отстаивал свою точку зрения. Но ведь в данном случае мы обсуждаем Вашу позицию. Вам и факты в руки. А мы, ждем-с.


>>Надеюсь, что наличие таких влиятельных сил в Лондоне, заинтересованных в войне Германии с СССР, Вы отрицать не будете?
>Наличие - не буду. Их определяющее влияние - буду.

Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.

С уважением, Юрий Житорчук.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (31.08.2009 18:06:36)
Дата 01.09.2009 01:34:10

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А куда мне спешить со своими доказательствами?

Можете не спешить. Тогда я могу сделать вывод, что их нет. Или есть унылая оперетка агитпропа.

Как я понимаю, тезис:
>>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток
>- Ваш, так Вам его и отстаивать…

Что я успешно и делаю.

>А разве политики руководствуются совестью???

Вы Докинза читали?

>Это насчет совести????

Это насчет осознания неразумности Версаля и нежелания иметь одного гегемона в Европе(про которого Вы не услышали).

>Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия.

"К тому времени" это не начало перевооружения Германии. Вы спросили, почему смотрели сквозь пальцы на нарушения Версаля - я ответил. Перескакивать на более поздний период здесь ни к чему.

>Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду.

Как мы знаем, Данциг им безнаказанно оттяпать не дали, а что касается Судет, то здесь уже шел выигрыш времени на перевооружение.

>>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.
>И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты???

Это Ваши выдумки.

>Если говорить о событиях марта 1939. Здесь фюрер, конечно, вышел за рамки договора с Галифаксом.

Чемберленом.

>Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:
>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

Дальше Черчилль пишет:
Чемберлен должен был выступить в Бирмингеме двумя днями позже. В бирмингемской речи прозвучала новая нота. "Его тон,-- пишет биограф Чемберлена, -- был совсем иным... Располагая более полными сведениями и получив энергичные представления насчет мнения палаты, общественности и доминионов, он отложил в сторону давно написанную речь по внутренним вопросам и социальному обслуживанию и взял быка за рога". Он упрекнул
Гитлера за грубое личное нарушение обязательств Мюнхенского соглашения. Он процитировал все данные Гитлером заверения: "Это мое последнее территориальное притязание в Европе", "Я больше не заинтересован в Чешском государстве и могу гарантировать это. Нам не нужно больше чехов".
"Я убежден, -- сказал премьер-министр, -- что после Мюнхена значительное большинство английского народа разделяло мое искреннее желание проводить ту же политику и дальше. Однако сегодня я разделяю его разочарование, его негодование в связи с тем, что эти надежд так произвольно рассеяны. Как можно примирить события этой недели с заверениями, которые я вам прочитал?
Кто может не сочувствовать гордому мужественному народу, который так внезапно стал жертвой вторжения, свобода которого урезана и национальная независимость утрачена?
...Нам теперь говорят, что этот захват территории был продиктован беспорядками в Чехословакии... Если и были беспорядки, то разве они не были инспирированы извне?.. Последнее ли это нападение на малое государство, или же за ним последует новое? Не является ли это фактически шагом в направлении попытки добиться мирового господства силой?"
Если это умиротворение, то я испанский летчик.

>Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?

Односторонние гарантии ряду европейских стран, например.

>Так это было бы нужно делать мне, если бы я отстаивал свою точку зрения.

Резюмирую: тезис о сколь-нибудь заметном влиянии на политику Англии "предложений"(об экспансии) Вами снимается. Это уже радует.


>Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.

Неправда. Деятели могли(как я уже написал) вставлять палки в колеса и мешать генеральной линии.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:34:10)
Дата 01.09.2009 12:13:06

Re: Концепцию я...

>>А разве политики руководствуются совестью???
>Вы Докинза читали?

Грешон, руки не дошли.

>>Это насчет совести????
>Это насчет осознания неразумности Версаля

А в чем Вы видите неразумность Версаля? В излишней жестокости наказания агрессора или в недостаточной последовательности и жесткости этого наказания? Может быть Вы и Потсдам считаете излишне жестким? Или, что в ПМВ Германия не была агрессором?

>и нежелания иметь одного гегемона в Европе(про которого Вы не услышали).

Я то это услышал, однако Вы проигнорировали мой ответ со ссылкой на выступление Даффа Купера во время парламентской дискуссии, происходившей в преддверье мюнхенской сделки


>>Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия.
>"К тому времени" это не начало перевооружения Германии. Вы спросили, почему смотрели сквозь пальцы на нарушения Версаля - я ответил. Перескакивать на более поздний период здесь ни к чему.

А о каком это более позднем периоде Вы тут говорите? Ведь мы обсуждаем 1937-38 годы. Именно к этому периоду относится политика умиротворения Чемберлена, именно в это время Дафф Купер охарактеризовал Германию как самую мощную державу, которая когда-либо доминировала в Европе.
Ведь когда говорят о доминировании речь идет не обязательно о военном доминировании. Доминирование может быть и экономическим и политическим. Скажем, одно время на юго-востоке Азии доминировала Япония, хотя и обладала при этом весьма скромными вооруженными силами.
Так что военного доминирования в 1938 Германия еще не достигла, а вот экономически и политически она уже стала доминировать в Европе. О чем и говорил Дафф Купер. И в этих условиях дальнейшее усиление Германии за счет присоединении к ней Австрии и Судет явно противоречило национальным интересам Британии. О чем и идет речь.

>>Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду.
>Как мы знаем, Данциг им безнаказанно оттяпать не дали,

И как же Гитлера наказали за Данциг? Сидячей войной :)

>а что касается Судет, то здесь уже шел выигрыш времени на перевооружение.

Угу, и при этом предали немцам заводы Шкода, который Черчилль оценил как:

«Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время».
Оказывается, это было сделано для обеспечения выигрыша времени на перевооружение. Забавно.

>>>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.
>>И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты???
>Это Ваши выдумки.

Да, что Вы говорите??? Хорошо, смотрим стенограмму беседы Гитлера с Галифаксом:

В ходе переговоров после того как Гитлер поставил перед посланником Чемберлена вопрос о необходимости возврата Германии колоний:
«Одной лишь Германии заявляют, что она ни при каких условиях не может иметь колонии... Между Англией и Германией имеется по существу только одно разногласие: колониальный вопрос».
Галифакс ушел от прямого ответа на него, но взамен предложил фюреру альтернативу, дав ему от имени правительства Англии карт-бланш в вопросах территориального передела всех тех границ Восточной Европы, которые в скором времени нацисты и реализовали:

«Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».

По сути, Галифакс предложил Гитлеру сделку: Германия должна отказаться от своих претензий на её бывшие колонии, а взамен за это ей обещалась свобода действий в Восточной и Центральной Европе.
Однако в ответ фюрер заявил, что у него якобы нет никаких территориальных претензий к соседним государствам:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»

В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.

«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»

Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никаких претензий на Судеты у него нет и в помине.

«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.

О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:

«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

В результате фюрер ловко подставлял Галифакса, предоставляя тому возможность самому от имени Англии озвучить столь желанные для нацистов политические цели. И многоопытный лорд, как посредственный гимназист, попался на эту удочку и во время встречи аж два раза возвращался к вопросу о необходимости территориального переустройства Европы и даже сам назвал районы, в которых, по его мнению, следует изменить статус кво в пользу Германии: Данциг, Австрия и Чехословакия.

Так что, еще раз повторяю, Галифакс сам первый заявил, что Англия не возражает, чтобы Австрия, Судеты и Данциг отошли бы Германии, однако при этом настаивает, чтобы этот территориальный передел был бы осуществлен мирными средствами. В этой связи вопрос к Вам прежний, с какой целью правительство Чемберлена сделало Гитлеру такое странное предложение?

>>Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:
>>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».
>Дальше Черчилль пишет:
………….
Не забудьте еще вспомнить, что между двумя этими выступлениями Чемберлена был взрыв негодования английской общественности по поводу первого высказывания премьера. Так что вторая его реакция была вынужденной и чисто показной работой на публику. Ведь через несколько дней после второго «грозного» заявления Чемберлена последовал захват немцами Клайпеды, статус которой как составной части Литвы, был закреплен в Клайпедской конвенции 1924 года. Британия и Франция являлись гарантами конвенции.
Ну и не подскажите, как же реагировал Чемберлен на новую агрессию Гитлера???? Ах, да, конечно, после этого были «гарантии» Польши. Однако и это был чисто популистский блеф, ведь Чемберлен совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Объявил же он войну под сильнейшим давлением общественности и в преддверии предстоящих парламентских выборов. А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.


>>Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?
>Односторонние гарантии ряду европейских стран, например.

См. выше цитату из книги Тейлора.


>>Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.
>Неправда. Деятели могли(как я уже написал) вставлять палки в колеса и мешать генеральной линии.

А могли проводить политику умиротворения, сами предлагая Гитлеру мирными средствами забрать Австрию, Судетя и Данциг…

С уважением, Юрий Житорчук