От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 29.08.2009 16:12:37
Рубрики WWII;

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как Вы думаете, остановил бы пакт Гитлера, если бы он захотел напасть на СССР скажем после разгрома Польши?

Нет конечно. Листки бумаги фюрера не останавливали.

>Был ли это реальный или воображаемый выигрыш во времени с точки зрения СССР?

Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 31.08.2009 10:56:01

Re: Концепцию я...

>>Был ли это реальный или воображаемый выигрыш во времени с точки зрения СССР?
>
>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

>С уважением, Алексей Исаев

Давайте ка разберем подробненько очередную статью Алексея Исаева:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

Готовим табуретки. Первая:

>Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев

Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой". Какими пушками собрался Алексей останавливать кавалерийские дивизии РККА? И еще не забудем танки Т-28.
А теперь вспомним состояние танкового парка Вермахта в 1939 году. Сколько было танков Т-3 и Т-4 и какой толщины у них была броня в то время.
Орудие у Т-3 было 37-мм а не 50-мм.
Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно)

Вторая табуретка:

>Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года.

Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел .
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
И это без всеобщей мобилизации. После нее численность КА образца 1939г. должна была составить 6,8 млн.чел.
А полностью отмобилизованный Вермахт насчитывал к 1 сентябя 1939г. 4,5 млн. чел (см. там же у Мельтюхова), в отличие от 7,3 млн. + союзники к 22 июня 1941 года.

Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится".
А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися".

В то же время в Вермахте:

>Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава

(см. там же у Мельтюхова)
офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы".

О положении с боеприпасами в сентябре 1939 года (из М.-Г.):

> ... запасы боеприпасов в сентябре 1939г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным

И о моральном состоянии Вермахта перед сентябрем 1939:

>Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным, и не будь пакта с Россией, вероятно, многое было бы еще труднее. С тяжелым сердцем мы начали войну, и не было ни одного генерала, который бы ратовал за нее.
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html

Общий баланс таков:
Сентябрь 1939:
Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза.
Июнь 1941:
Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза. И еще не забудем союзников Германии (Финляндия, Румыния и т.д.), которых в сентябре 1939 у Германии не было.

Поэтому последняя табуретка. Утверждение:

>В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол.

неверно.

Все прочие "золы":
- заключить какой-либо договор с АиФ
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а при нападении Германии на Польшу вступить в войну с Геманией
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а в мае 1940 года вступить в войну с Германией
- заключить пакт, а в мае 1940 его разорвать и вступить в войну с Германией
- заключить пакт, а весной 1941 года его разорвать и вступить в войну с Германией

были для СССР лучше/меньше, чем факт:
- заключить пакт и вступить в войну с Германией 22 июня 1941 года.
От Исаев Алексей
К vlad-new (31.08.2009 10:56:01)
Дата 31.08.2009 12:09:40

Идите строчите свои высеры, не отвлекайтесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Готовим табуретки. Первая:
>>Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев
>Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой".

И что? Они(БТ и Т-26) бы в связи с этим избежали избиения? См. финскую.
Т.е. вместо моего тезиса выставляется чучело(не имеющее никакого к нему отношения) и безжалостно изничтожается.

>>Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года.
>Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел

Только что мобилизованных и несколоченных, развернутых из "тройчаток" войск. Качество которых оставляет желать.
Т.к. еще несколько недель назад "Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек"(с)Мельтюхов.
Чудес на свете не бывает и за несколько недель боеспособную армию в 5+ млн. человек создать затруднительно. За год-полтора - другое дело.

Все остальные "табуретки" - такая же ерунда и демонстрация творцом высеров свой некомпетентности.
.
>Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится".

Давайте, давайте, начинайте токовать про свою теорию с заговором Генштаба КА.

Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 29.08.2009 16:40:06

Re: Концепцию я...

Здравствуйте

>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г.

Что имеется в виду? После разгрома Франции? Немцы в сентябре нападут на нас?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:40:06)
Дата 30.08.2009 20:58:03

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что имеется в виду? После разгрома Франции? Немцы в сентябре нападут на нас?

Если мы договариваемся с союзниками, то вступаем в войну уже в 1940 г. вместе с ними. Если не договариваемся - Гитлер может повернуться нам вваливать уже летом 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (30.08.2009 20:58:03)
Дата 30.08.2009 21:08:57

Re: Концепцию я...

Здравствуйте

>Если мы договариваемся с союзниками, то вступаем в войну уже в 1940 г. вместе с ними. Если не договариваемся - Гитлер может повернуться нам вваливать уже летом 1940 г.

После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 21:08:57)
Дата 30.08.2009 23:00:44

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?

Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (30.08.2009 23:00:44)
Дата 31.08.2009 10:07:28

Re: Концепцию я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?
>
>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.
А как быть с тезисом о ремонте немецкой бронетехники зимой 1940-1941 гг после французской
>С уважением, Алексей Исаев
От марат
К марат (31.08.2009 10:07:28)
Дата 31.08.2009 18:38:36

Re: Концепцию я...сорвалось

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?
>>
>>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.
>А как быть с тезисом о ремонте немецкой бронетехники зимой 1940-1941 гг после французской кампании? Или немцам не надо было ее ремонтировать (итак сойдет)
С уважением, Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (30.08.2009 23:00:44)
Дата 30.08.2009 23:11:51

Re: Концепцию я...


>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.

Осталось только доказать, что от такого варианта событий нас спас именно пакт, а не внезапность того, что случилось во Франции для самих немцев. ))

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (30.08.2009 23:11:51)
Дата 31.08.2009 00:02:34

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Осталось только доказать, что от такого варианта событий нас спас именно пакт, а не внезапность того, что случилось во Франции для самих немцев. ))

Тогда именно пакт. Т.к. его не заключение дало бы немцам повод расценивать опасность с востока как более существенную.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 29.08.2009 16:24:54

Re: Концепцию я...

>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

Можно ли сказать, что Гитлер пактом хотел себе обеспечить тыл для войны на Западе? Что касается выигрыша времени для СССР, то Гитлер и так был не готов или не хотел нападать на СССР в 39 - с пактом или без, но советской разведки это был не известно. Поэтому Сталин перестраховался, как собственно и Гитлер, боясь непредсказуемого Сталина (а вдруг нападет) и войны на 2 фронта, чего он хотел всячески избежать?

От Исаев Алексей
К Maxim (29.08.2009 16:24:54)
Дата 30.08.2009 20:55:54

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно ли сказать, что Гитлер пактом хотел себе обеспечить тыл для войны на Западе?

Нет. Целью-то на тот момент была Польша.

>Что касается выигрыша времени для СССР, то Гитлер и так был не готов или не хотел нападать на СССР в 39

Да. Поэтому я говорю о выигрыше в год(лето 1940 г. - лето 1941 г.).

С уважением, Алексей Исаев